Besoin d'aide - obsessions suicidaires

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Besoin d'aide - obsessions suicidaires

Message par EdgarVingtras le Mer 30 Jan 2013 - 4:39

Bonjour à tous,

Je vous prie de bien vouloir m'excuser si mon message vous paraît long ou ennuyeux. Tout d'abord, je tiens à dire que je n'ai pas passé de test "sérieux", et ne sais donc pas si je suis surdoué.
Je souffre depuis le début de l'adolescence de très fortes angoisses (notamment, mais pas exclusivement, d'angoisses de mort concernant mes proches) et de dépression, ainsi que d'un sentiment permanent d'imposture et de culpabilité. J'ai toujours été très brillant à l'école, et ai intégré après le bac une prestigieuse grande école au sein de laquelle mon mal-être n'a fait qu'empirer, tant je m'y sens mal à l'aise. Au point que j'ai été contraint d'interrompre mon M2 en début d'année, la situation devenant tout bonnement invivable.
J'ai vu plusieurs psychologues et psychiatres, pris du Seroplex, mais la situation ne s'est jamais améliorée d'un pouce.

La lecture de TIPEH, il y a quelques années, m'a frappé et j'ai depuis lu la plupart des "classiques" portant sur la douance. J'ai été, à chaque fois, très marqué. Par manque de moyens, n'ayant pas de revenus, ainsi que par appréhension, je n'ai jamais passé de test de type WAIS. J'ai en revanche passé le test de Mensa, et j'ai été recalé avec un score de 6 % (soit, je suppose, en suivant une distribution normale, une estimation de QI autour de 126-128).
J'ai découvert, depuis que la piste de la douance s'est ouverte à moi, que la majorité de mes amis étaient surdoués, ayant, pour la plupart, passé un test étant enfant.

Pour en avoir le coeur net, j'ai pris rendez-vous l'année dernière avec Monique de Kermadec, qui m'a étonné par sa froideur. Malgré ma franchise et mon appel à l'aide, elle ne m'a pas proposé de faire de test, et m'a indiqué qu'elle ne pouvait rien faire pour moi - ce qui ne l'a pas dispensée de me réclamer 80 euros d'honoraires (ce que je trouve tout simplement incroyable, qui peut se permettre de débourser une telle somme ? cela représente presqu'un tiers de mon budget mensuel).

Suivant les généreux conseils de Cécile Bost, qui m'a très gentiment fait parvenir par courriel une liste de spécialistes, j'ai contacté Arielle Adda. Deuxième déconvenue : avant même de prendre rendez-vous, elle m'a clairement fait savoir que ce n'était pas la peine de venir la voir si je n'avais pas lu chacun de ses ouvrages. Notre coup de téléphone ressemblait à un interrogatoire de police, tant son ton était suspicieux. Elle a conclu l'échange - et c'est là que je peux la remercier - en m'indiquant que de toutes façons, la séance avec elle coûtait 100 euros (!) et qu'il fallait donc que j'y réfléchisse à deux fois avant de prendre rendez-vous.
Je n'arrive pas à comprendre comment l'on peut se permettre de débourser de telles sommes...

Ma situation a empiré - je reste aujourd'hui complètement isolé chez moi, ne sortant presque plus. J'ai interrompu mes études, je me sens incapable de trouver du travail et le pire, c'est que s'il y a effectivement des périodes pendant lesquelles je me force à être actif, mon état s'en trouve au final dégradé, puisque j'ai à chaque fois l'impression que tout est vain, et que je n'ai occupé mes journées que pour me détourner de mon état, sans pour autant avoir fait quoi que ce soit de gratifiant.
Le suicide est devenu une obsession, il ne se passe pas cinq minutes sans que j'y pense, même quand je sors. Je me couche chaque soir en espérant que j'aurai le courage de me tuer le lendemain.

Je ne sais que faire. Consulter ? J'ai été tellement déçu par le passé. Et pourtant je sais bien qu'il faut que j'agisse.

Je vous prie encore une fois de bien vouloir excuser la longueur de mon message, et vous remercie d'avance pour votre aide.

EV

EdgarVingtras
Nouveau venu
Nouveau venu

Messages : 1
Date d'inscription : 30/01/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Besoin d'aide - obsessions suicidaires

Message par Invité le Mer 30 Jan 2013 - 8:22

Il est possible que ces deux spécialistes aient entendu par là que ce n'est pas le fait de faire un test, et d'être éventuellement reconnu surdoué, qui règlera le problème par magie.

Vu l'ampleur de la situation que tu rapportes, il te faudra certainement consulter de nouveau, car ce forum ne peut être une psychothérapie en lui-même : les membres n'en ont pas les compétences, ce serait dangereux. Et il est probable que parmi les choses à examiner, il y aura la douance possible ET les raisons qui t'ont amené à "investir" autant, émotionnellement s'entend, en direction de cette solution. Parce que bon, s'il s'avérait que Mensa a vu juste et que ton QI n'est "que" de 126-128, ce qui correspondrait à une intelligence "classique" dans sa forme mais néanmoins brillante, penses-tu donc que la vie serait "inférieure", moins bonne, belle et digne d'être vécue pour autant ? Wink
Serait-ce le constat qu'il y a pas mal de surdoués autour de toi qui auraient engendré un mal-être supplémentaire (puisque postérieur au reste), le sentiment de devoir en être sous peine de ne pas être à la hauteur ? (C'est une idée comme ça. Rien ne t'oblige à y répondre sur le topic)...
Mais, là encore, c'est l'affaire d'un spécialiste alors je ne m'aventure pas plus loin sur un terrain qui requiert un professionnel. Wink

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Besoin d'aide - obsessions suicidaires

Message par Iron D. Tramb le Mer 30 Jan 2013 - 8:54

Bonjour EdgarVingtras,

J'ai eu pendant plusieurs années de forte tendance sucidaire, et dans un certain sens, le moi de cette époque est mort: je me suis déconstruit dans la douleur...

le fait d'être statistiquement doué ( QI > 130 ) ou non, ne revet en fait que peu d'importance je trouve, tant les biais possibles sont nombreux (la dépréssion dont tu nous parle en fait parti, l'étude du Pr Gauvrit a ce sujet est flagrante).

Une chose, m'a vraiment aidé, une véritable pierre de rosette: la théorie de la désintégration positive:
sur le forum (avec plein de lien)-> http://www.zebrascrossing.net/t355-theorie-de-la-desintegration-positive-de-dabrowski#105905
un wiki -> http://wiki.zebras-crossing.org/doku.php?id=articles:dabrowski&#theorie_de_la_desintegration_positive.

je t'encourage aussi à a consulter un psy spécialisé et pas forcement des grands pontes (il y a un section dédier sur le forum il me semble).
Je pense réellement que les statistiques (qi) ne revettent que très peu d'importance lorsque l'on parle de soi: on est tous unique -> la normalité/l'anormalité n'est qu'une construction statistique déshumanisé.

prend soin de toi,
Amicalement,
Flow

Iron D. Tramb
Inconditionnel
Inconditionnel

Messages : 718
Date d'inscription : 22/01/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Besoin d'aide - obsessions suicidaires

Message par Invité le Mer 30 Jan 2013 - 9:00

128 correspond a une intelligence classique??? ca sort d’où ca??? Bref

Edgar ton mal être est très très profond et malheureusement a part écrire encore et encore sur ce que tu ressens, recevoir quelques reponses ici, ce forum ne pourra t aider plus..mais peut etre qu ecrire t aiderait à y voir plus clair. tu as surement vécu des trauma plus jeunes qui ont déclenché tout cela?

tu ne parles pas du tout de ton environnement familial, ça doit y jouer vraiment.
en bref les psy c est un peu comme les coiffeurs, faut aller en voir plusieurs avant de trouver celui avec qui ca passe Smile

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Besoin d'aide - obsessions suicidaires

Message par Gasta le Mer 30 Jan 2013 - 9:51

Je viens de t'envoyer un message privé Edgar.
N'hésite pas à répondre.
A bientôt !

Gasta
Vieux de la vieille
Vieux de la vieille

Messages : 3383
Date d'inscription : 15/01/2012
Age : 63
Localisation : à l'ouest

http://www.zebrascrossing.net/t4928-dabrowski-je-vais-bien-ne-t-

Revenir en haut Aller en bas

Re: Besoin d'aide - obsessions suicidaires

Message par Dark La Sombrissime Encre le Mer 30 Jan 2013 - 20:21

salut, j'ai lu ton message ce mat avant de partir mais je n'ai pas eu le temps de repondre et j'y ai donc passe la journee a y penser.
c'est fou que ton premier message soit un appel.
Il me semble que ton probleme semble lié a ta douance. tu ressens un decalage face aux autres, tu te sens pas dans ton "element" et tu apprends que tu n'es pas surdoué. c'est bien cela?

Si c'est le cas, laisse moi te dire que ton QI n'arrangera pas les choses, ce n'est pas un chiffre qui va te transformer comme par magie. je suis d'accord avec la premiere phrase de Fusain.
aucun etre humain ne peut se contenir dans un chiffre, que tu sois surdoué ou pas en soi n'est pas du tout important, l'essentiel c'est qui tu es, ce que tu fais de ta vie. les choix que tu as pris.
Et d'accord aussi avce Fee qui dit que ce forum ne t'aidera pas. beaucoup viennent ici pour trouver des reponses mais ici il n'y a que des questions et d'eternelles speculations.

tu devrais peut etre voir un psy, mais essaie de trouver le bon. tu peux en trouver des tonnes qui peuvent franchement te passer l'envie d'en voir un. n'agis pas a la hate, attends les reactions des autres, peut etre qu'ils pourront t'aider mieux que moi.
et je te souhaite aussi la bienvenue sur ce forum.

Dark La Sombrissime Encre
Vieux de la vieille
Vieux de la vieille

Messages : 3259
Date d'inscription : 04/12/2012
Age : 23
Localisation : 4eme dimension

http://www.sos-suicide.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Besoin d'aide - obsessions suicidaires

Message par Invité le Jeu 31 Jan 2013 - 11:51

Je suis de l'avis de Fusain et d'Encre.
Ce Forum pourrait même dans certains cas aggravé ton cas.
Ta dépression si elle est et existe comme tu l'as décris doit être soignée par une personne compétente et réelle.
Un psy qui va te suivre sur le long terme.
On ne sort pas de cela par "magie". C'est un long travail qu'il faut faire en soit-même.

Ici, on pose plus de questions que l'on apporte de réponses.
De plus, rien n'est vrai.
Lorsque tu fais une crise d'angoisse, le forum ne peut pas te réconforter.
Il faut absolument te tourner vers tes amis et en parler, le plus possible, libérer ta parole.

Courage.
Courage et courage.
Cela n'est pas une fatalité.
Il y a un lien S.O.S. Suicide sur le forum, entre en contact avec eux, si cela n'est pas déjà fais.

PS, ne t'excuse pas de la longueur de ton message. Tu n'as pas à t'excuser de vivre, tu es vivant et c'est là la chose la plus importante pour toi.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Besoin d'aide - obsessions suicidaires

Message par Invité le Jeu 31 Jan 2013 - 22:56

Cher,
Lorsqu'un être souffre et appelle à l'aide, la réponse à son appel est une évidence. Pas pour lui expliquer qui il est, encore moins pour lui dire ce qu'il peut ou doit devenir. Il s'agit d'abord d'un accueil, sans condition, bienveillant et engagé d'où la neutralité doit être bannie. Tu as, à plusieurs reprises, déposé ta souffrance et tes questions entre les mains de personnes qui n'ont pas pour objectif de t'aider. Et si ces personnes, qui de surcroît se parent du nom de "spécialistes", ne t'ont ni accueilli ni aidé, mais au contraire violemment rejeté, c'est que ces personnes sont dans l'incapacité d'aider quiconque. Fuis-les sans te retourner. Continue de chercher, et tu vas rencontrer quelqu'un qu'Alice Miller nomme "un témoin secourable". C'est moi en partie, c'est certain, parce que, pour commencer, je ne dresse aucune barrière (surtout pas celle de l'expérience ou du savoir ! ) entre nous. Je suis ton égale, ta soeur, ta compagne dans ce vaste monde compliqué, culpabilisant et si aisément cruel. Je suis ta pareille, tu es le Petit Prince et je suis le Renard, et vice versa. Car tu m'aides déjà énormément depuis quelques minutes. Tu es utile à mon existence car le simple fait que tu existes et que nous sommes interdépendants et connectés, semblables quoiqu'uniques au monde. Vois-tu, j'ai découvert hier soir, grâce à deux amis, que j'étais une surdouée, un zèbre (jamais entendu ce terme avant hier soir). J'ai 57 ans ! Tu te rends compte ? Sur le coup, c'est comme si j'avais percutée par un 38 tonnes, KO debout. Puis est montée l'angoisse et puis la panique. J'ai donc pris sur moi et j'ai téléphoné à l'un de ces amis (zèbre Ô combien) qui a accueilli ma déferlante jusqu'à ce que ma mer intérieure retrouve son calme (plusieurs heures de conversation !). Depuis ce matin, tout va bien, je veux dire, mes planètes se sont gentiment alignées et j'éprouve un sentiment de liberté et d'allégresse incroyable. Mais imagine que je n'aie trouvé personne hier soir pour m'ouvrir sa tête et son coeur, sans rien me demander en retour, sans rien attendre et surtout en y passant tout le temps dont j'avais besoin ; si je n'avais pas eu ce "témoin secourable"... que serait-il advenu de ma violente angoisse ? Je me serais peut-être réveillée parano ? J'aurais sans doute somatisé à outrance.
Ne crains rien, tu es bien vivant. Bien sûr, ton corps et ton esprit t'envoient des messages cryptés qu'il va falloir tenter de déchiffrer... Suffit de s'y mettre, et on finit par trouver les clés du code secret.
Voilà Cher, ce que tu mérites : TOUT. Voilà ce que tu vaux : TOUT. Voilà ce que je te donne : TOUT. Si tu as besoin de parler... bla bla bla etc... je suis là là là etc... (et je suis sûre que je ne suis pas la seule).
Bonne nuit.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Besoin d'aide - obsessions suicidaires

Message par Dark La Sombrissime Encre le Jeu 31 Jan 2013 - 23:09

bienvenue a toi poudre d'escampette.

Dark La Sombrissime Encre
Vieux de la vieille
Vieux de la vieille

Messages : 3259
Date d'inscription : 04/12/2012
Age : 23
Localisation : 4eme dimension

http://www.sos-suicide.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Besoin d'aide - obsessions suicidaires

Message par Ygor est mort, vive Ygor! le Jeu 31 Jan 2013 - 23:26

Vraiment?

Spoiler:
L'âge, je veux dire... Very Happy

Ygor est mort, vive Ygor!
Inconditionnel
Inconditionnel

Messages : 301
Date d'inscription : 30/01/2013
Age : 21
Localisation : dans le passé

Revenir en haut Aller en bas

Re: Besoin d'aide - obsessions suicidaires

Message par Ygor est mort, vive Ygor! le Jeu 31 Jan 2013 - 23:30

Il faut m'aider, je perds la raison.

Ygor est mort, vive Ygor!
Inconditionnel
Inconditionnel

Messages : 301
Date d'inscription : 30/01/2013
Age : 21
Localisation : dans le passé

Revenir en haut Aller en bas

Re: Besoin d'aide - obsessions suicidaires

Message par May Lee le Jeu 31 Jan 2013 - 23:35

Ygor
Spoiler:
Tu as posté plus de 200 msg en 24h. Arretes ZC, ptet que ca ira mieux ?

May Lee
Inconditionnel
Inconditionnel

Messages : 828
Date d'inscription : 05/10/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Besoin d'aide - obsessions suicidaires

Message par Ygor est mort, vive Ygor! le Jeu 31 Jan 2013 - 23:36

Poudre, j'ai besoin de te parler. Là, maintenant, tout de suite.

Ygor est mort, vive Ygor!
Inconditionnel
Inconditionnel

Messages : 301
Date d'inscription : 30/01/2013
Age : 21
Localisation : dans le passé

Revenir en haut Aller en bas

Re: Besoin d'aide - obsessions suicidaires

Message par Dark La Sombrissime Encre le Jeu 31 Jan 2013 - 23:38

she's not online ygor.

Dark La Sombrissime Encre
Vieux de la vieille
Vieux de la vieille

Messages : 3259
Date d'inscription : 04/12/2012
Age : 23
Localisation : 4eme dimension

http://www.sos-suicide.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Besoin d'aide - obsessions suicidaires

Message par Ygor est mort, vive Ygor! le Jeu 31 Jan 2013 - 23:38

Je suis accro à ZC par choix. J'ai posté 1788 messages en moins de trois semaines, surtout. J'ai dit que je repartais ce soir, une énième fois, si je suis là c'est la faute à pas de chance (c'est à dire la mienne) et non pas à ma volonté consciente.

Un accident, quoi.

Ygor est mort, vive Ygor!
Inconditionnel
Inconditionnel

Messages : 301
Date d'inscription : 30/01/2013
Age : 21
Localisation : dans le passé

Revenir en haut Aller en bas

Re: Besoin d'aide - obsessions suicidaires

Message par Ygor est mort, vive Ygor! le Jeu 31 Jan 2013 - 23:42

Elle est invisible, ou il faut m'enfermer.

Ygor est mort, vive Ygor!
Inconditionnel
Inconditionnel

Messages : 301
Date d'inscription : 30/01/2013
Age : 21
Localisation : dans le passé

Revenir en haut Aller en bas

Re: Besoin d'aide - obsessions suicidaires

Message par May Lee le Jeu 31 Jan 2013 - 23:42

Bon, garde le fil d'ariane dans le labyrinthe surtout.

May Lee
Inconditionnel
Inconditionnel

Messages : 828
Date d'inscription : 05/10/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Besoin d'aide - obsessions suicidaires

Message par May Lee le Jeu 31 Jan 2013 - 23:44

Sinon, on est sur le fil de quelqu'un d'autre. Tu peux revenir sur le tien stp ? Entre pestiférés...

May Lee
Inconditionnel
Inconditionnel

Messages : 828
Date d'inscription : 05/10/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Besoin d'aide - obsessions suicidaires

Message par Invité le Ven 1 Fév 2013 - 7:11

Ygor est mort, vive Ygor! a écrit:Poudre, j'ai besoin de te parler. Là, maintenant, tout de suite.

Ygor, je lis à l'instant ton message... en me levant. Hier soir j'étais déjà couchée, sorry. Bien sûr, nous pouvons parler. Comment faire. Ce soir ? Je serai chez moi vers 20h.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Besoin d'aide - obsessions suicidaires

Message par Invité le Ven 1 Fév 2013 - 7:37

Encre sombre a écrit:bienvenue a toi poudre d'escampette.

Merci Encre sombre. Cette empathie hors norme qui est un des traits marquants de ma personnalité m'a toujours fait aller quasi directement dans le coeur de la souffrance d'autrui. Dans ce que je vois, entends ou lis de quelqu'un, si peu soient les informations données, je puise énormément d'indices car j'accède très aisément aux méta-langages. Durant des années, ce qui arrivait aux autres m'arrivait à moi aussi, je ne parvenais pas à distinguer ce que que recevais de ce qui était vraiment mien... Bombardée de sensations angoissantes, douloureuses, je ne pouvais aider personne durablement car j'étais trop confuse en même temps que très clairvoyante. Je me rattrapais avec une grande bienveillance, mais je buvais la tasse en même temps que la personne que je voulais aider. Et moi, pauvre éponge, je dégoulinais. Je pense que je serais devenue folle si je n'avais pas utilisé une bonne partie de toute cette énergie que je produis en permanence pour créer, écrire. Pourtant, pas une fois quiconque n'a évoqué le fait que je pouvais être surdouée (encore moins moi-même, alors que j'ai détecté plusieurs jeunes enfants avec certitude Very Happy ). Rétrospectivement, ma "douance" (drôle de néologisme...) ne m'apparaît pas comme une malédiction, mais comme un jeu de pistes auquel j'ai joué toute ma vie sans le savoir. Aujourd'hui j'y joue consciemment et un long travail sur moi-même m'a permis de comprendre que ce qui arrive à autrui ne m'arrive pas à moi (et vice-versa). Je suis donc en capacité de porter "secours et assistance" sur le court et le long terme, sans me mettre en danger, en restant à la juste distance. C'est pourquoi, sur tous les sujets de ce forum, je suis allée directement à la plus grande de toutes : celle qui peut anéantir une vie. Ce qui demeure de mon ambition : être utile, ne pas nuire...à condition que ... "Le génie sans coeur est un non sens, car ni intelligence élevée, ni imagination ni les deux ensemble ne font le génie. Amour, amour, amour, voilà l'âme du génie" disait Wolfgang Mozart, mon meilleur pote. Un sacré zèbre celui-là ! Bonne journée à toutes et tous. Excellente journée à toi Encre sombre (quel beau choix de nom). Je dois filer au boulot.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Besoin d'aide - obsessions suicidaires

Message par Invité le Ven 1 Fév 2013 - 7:56

Ygor est mort, vive Ygor! a écrit:Pourquoi te prétendre là et ne pas l'être, Poudre?

Si tu es celle que je crois, tu pourras me retrouver aisément, en parcourant les posts de "Ygor est mort, vive Ygor".

Sinon, l'insensé te demande de l'excuser de vous avoir dérangé, chère...

"Yessss Ygor"... (dixit Frankenstein Junior).
Oui, tu as tout à fait raison... je te demande pardon de cette inconséquence. C'est la première fois que je participe à un forum (et faut que je tombe sur des camarades de jeu dont l'acuité est terrrrrriiiiible Very Happy )
En fait, je ne sais pas comment on peut prendre contact avec quelqu'un en direct de façon discrète. Je veux dire que je ne souhaite pas donner mes coordonnées privées à la terre entière (merci de me dire comment faire)... J'ai attendu un p'tit moment hier soir et puis le sommeil m'a chopée. Je ne le ferai plus, promis; je veux dire, pas dormir Sleep mais annoncer que je suis là alors que c'est pas vrai.

Quant à ton intuition de savoir qui je suis... tu ne peux avoir raison que si tu es qui je suppose que tu es . Quelle splendide mise en abîme, isn't it ? Pas trop pressée de résoudre cette énigme car j'aime beaucoup trop les alambics de l'esprit... tu sais ceux grâce auxquels on distille les grands single malt. Allez, je file au boulot.
Bonne journée, cher, que les heures ne pourront qu'amplifier Very Happy

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Besoin d'aide - obsessions suicidaires

Message par Invité le Ven 1 Fév 2013 - 11:17

Bonjour, Poudre!

Je vois que tu es déjà à l'aise, tu n'hésites pas à te mettre en contact avec un inconnu Wink

Si je puis me permettre, je crois que ce cher Ygor était là pour moi, je crois que j'étais attendue... et il est parti une fois de plus. Tant pis, le navire qui désire sombrer ne fait plus appel au capitaine.

Pour les messages privés, regarde sur le bandeau en haut de la page, tu devrais pouvoir accéder à l'onglet messagerie et discuter avec n'importe qui en toute discrétion Smile

Justine2.0


Dernière édition par justine2.0 le Ven 1 Fév 2013 - 11:23, édité 1 fois (Raison : en filligrane)

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Besoin d'aide - obsessions suicidaires

Message par Invitado le Ven 1 Fév 2013 - 11:56

Edgar tu as posté ton message mercredi tôt dans la matinée.
Toujours pas de nouvelles, alors que nous sommes vendredi....pourtant cette actions là, n'a pas été vaine.
Plusieurs personnes y ont reçu ta bouteille et ont lu le message qui y était logé.


T'ai envoyé mon adresse mail par MP mercredi si tu ne voulais pas continuer sur le forum...

N'hésite pas à repasser sur ce forum, ne serait-ce qu'une fois...pour jeter un oeil.



Invitado
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Besoin d'aide - obsessions suicidaires

Message par Contenu sponsorisé Aujourd'hui à 9:43


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum