Polyrythmies

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Polyrythmies

Message par TooManyNamesAlready le Ven 18 Jan 2013 - 14:21

Bonjour,

Il y a au moins une chose au monde qui arrive à fusionner les deux pôles de mon fonctionnement, d'un côté très structuré-structurant et d'un autre côté créatif. C'est la polyrythmie. Ca me fascine absolument.

On pourrait commencer par définir la polyrythmie de cette manière : c'est la juxtaposition (dans la durée) de plusieurs façon de compter le temps.
Philosophiquement, ça me projette directement au septième ciel : c'est une articulation des différences qui ne cherche pas à adapter ou d'atténuer le caractère unique de chaque participant...

On a la possibilité de s'intéresser à chaque voix l'une après l'autre, ou bien de considérer l'ensemble. Quand je considère l'ensemble, ma grande joie est de sentir - en même temps que je le conçois, c'est très curieux comme phénomène - l'effet strobophonique (par référence à l'effet stroboscopique que l'on constate quand on regarde tourner une roue à rayons, au bout d'un moment on a par exemple l'impression que l'espace entre les rayons recule alors qu'on sait que la roue tourne vers l'avant.)

Il y a plusieurs types de polyphonies. Personnellement, ce sont les polyphonies de certaines régions d'Afrique qui m'attirent le plus car je les trouve élaborées à l'extrême. A ce sujet, on peut lire les analyses de Simha Aron, spécialiste des polyphonies et polyrythmie d'Afrique centrale. (J'aimerais lire Polyphonies instrumentales d'Afrique centrale : structure et méthodologie, quelqu'un l'a lu?)

Les compositeurs minimalistess'appuient sur la polyrythmie (écouter Steve Reich, Philip Glass, Michael Nyman...) mais je ne perçois pas la même chose que dans une polyrythmie africaine. Je pense que la différence tient en ce que ces compositeurs fonctionnent toujours en se fondant sur la mesure, une conception qui est apparue par nécessité quand on s'est mis à écrire - et donc figer - la musique. A ce moment là les musiciens ont perdu leurs repères les uns par rapport aux autres. Leur repère était devenu la feuille de papier. Qui, je ne sais pas si vous avez remarqué, n'émet aucun son. Alors on a extériorisé la pulsation pour mettre tout le monde d'accord, et on en a rajouté une couche en inventant le rythme mesuré qui accentue certaines pulsations selon un schéma répétitif : UN deux trois, UN deux trois, que j'entends comme : coucoujesuislà deux trois, coucoujesuislà deux trois.
Délicieux désaccord des musiciens "mesurés" qui ne jouent pas au même tempo :"Pousse toi de là que je m'y mette", "mais non là c'est moi, c'est pas toi", "hé retourne dans ta pulsation et arrête de me manger mes temps".
La variation "transmesurée" est alors perçue comme une erreur. Vous pouvez faire des variations, mais à l'intérieur de la mesure ; vous ne pouvez pas changer la mesure. (Les minimalistes transforment un peu cela, en décalant les mesures. Mais c'est encore trop fixe pour moi)

Il me semble au contraire que les polyphonies que j'aime se fondent non sur la mesure, mais sur une pulsation implicite parce qu'elle va de soi. On n'a plus UN deux trois, mais un un un un un un un... Coucou je suis là et moi aussi et moi aussi et moi aussi et moi aussi. On n'a pas besoin de faire "trois quatre" avant de jouer, ou de faire poum poum poum avec le pied pour se caler dans la musique. On joue directement son schéma. Le schéma n'a pas besoin de repère, il est le repère. La distance entre les pulsations peut varier (cad la vitesse), c'est perçu-compris-accompagné tout de suite, tous les schémas, bien qu'imbriqués les uns dans les autres, suivent tout de suite sans s'emmêler les pinceaux. C'est de l'intelligence vivante renouvelée d'instant en instant, une bonne intelligence, c'est-à-dire une intelligence à plusieurs...cela crée une ouverture, une respiration... I love you Une harmonie ouverte à l'autre et à l'invention.

Il existe d'autres types de fonctionnement polyphonique, par exemple dans les musiques arabes, indiennes, issues de la diaspora africaine... Je n'explore pour l'instant que les minimalistes et les polyphonies d'Afrique centrale.

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Re: Polyrythmies

Message par Fata Morgana le Ven 18 Jan 2013 - 14:51

Ça m'intéresse assez pour que j'attende la suite... Wink Par exemple si tu as des liens où on peut entrendre ça, je prends volontiers.

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Re: Polyrythmies

Message par TooManyNamesAlready le Ven 18 Jan 2013 - 16:34

Dance Song (origine : Bulu, Cameroun)
http://www.deezer.com/track/4511895

J'entends aussi l'effet strobophonique dans les tambours de la Santeria (Cuba)
http://youtu.be/dkAJhP3OeGM

Je viens de voir qu'une conférence de Simha Arom était visible ici (pas encore visionnée):
http://youtu.be/O4wLHyDmY3E (partie 1)
http://youtu.be/Z5LpRrRV5Vo (2)
http://youtu.be/6A01faYOH4M (3)



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Re: Polyrythmies

Message par TooManyNamesAlready le Ven 18 Jan 2013 - 16:51

D'autres vidéos pour présenter des minimalistes :

Du déphasage : Steve Reich, "Piano Phase"
http://youtu.be/JW4_8KjmzZk

Et "Drumming", du même compositeur
http://youtu.be/Lp-kKPtKRy8

Philip Glass: un de mes compositeur préféré, j'adore Monster of Grace qui met en musique des poèmes de Rumi. Je ne vais pas métendre dessus, ça mérite un fil.
Il y a aussi, avec Ravi Shankar, "Ragas in Minor Scale"
http://youtu.be/ugIbmTKrcHc

Michael Nyman : oui celui qui a composé la musique de La leçon de piano...
Dans une autre BO, celle du Draughtsman's Contract :
"Chasing Sheep is Best Left to Shepherds"
http://youtu.be/1XDkyT2QU6k
Ou encore An Eye for Optical Theory
http://youtu.be/IIIWIVThBJM
...

Là aussi il y a des effets strobophoniques, mais on sent bien aussi la logique temps forts -temps faibles.


Ces musiques me mettent dans une humeur planante. Ouaah !

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Re: Polyrythmies

Message par Fata Morgana le Ven 18 Jan 2013 - 17:01

Curieux...

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Re: Polyrythmies

Message par Ecopli le Ven 18 Jan 2013 - 19:13

Très intéressant ce sujet!


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Re: Polyrythmies

Message par TooManyNamesAlready le Ven 18 Jan 2013 - 20:16

Une belle polyrythmie ici :
http://www.deezer.com/track/58259361 (Du Bénin, pour une cérémonie vodoun)

Deux exemple dans lesquels un seul musicien produit des polyrythmies :
Musique écrite : Automne à Varsovie de Ligeti joué par Alexey Chernov
http://youtu.be/S7vgQKeoQo8
Et pour ce qui est de la musique non-écrite, un morceau préparatoire pour harpiste, du peuple Fang (qui vivent notamment au Gabon et au Cameroun). C'est de la harpe sacrée (bwiti):
http://www.deezer.com/track/4514023
(Je plane davantage sur le deuxième morceau que sur le premier ; il m'évoque les fractales)

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Re: Polyrythmies

Message par TooManyNamesAlready le Lun 28 Jan 2013 - 15:51

Dans cette chanson de Camille, Kfir:


Les voix du début, qui chantent le même motif rythmique régulier, sont déphasées l'une par rapport à l'autre, ce qui crée un nouveau rythme (comme une illusion phonique ou rythmique), qui lui n'est pas régulier mais fluctuant. C'est ce que j'aime. (Mais cette fluctuation, considérée dans un ensemble plus vaste, a sa régularité (cyclique) que, si j'étais plus mathématicienne, je saurais décrire avec des chiffres, des fractions...)

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Re: Polyrythmies

Message par korppi le Lun 28 Jan 2013 - 18:12

Je viens de parcourir tes liens. Pour moi c'est étrange, parfois c'est beau, parfois c'est "dérangeant". Je n'avais jamais vraiment fait attention à ce genre de musique en dehors des groupes de métal "expérimentaux".

Je propose ceci =) (par contre je doute ici de l'effet "d'ouverture, de respiration") :

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Re: Polyrythmies

Message par Badak le Ven 8 Fév 2013 - 11:56

J'adore aussi la superposition des rythmes.
Merci tout le monde pour les différents liens.

Voici aussi Ligeti, le fameux poème symphonique pour 100 métronomes

Dans le Math Rock, on retrouve aussi des structures de rythmes complexes. J'aime en particulier Don Caballero
You drink a lot of coffe for a teenager

Je ne suis pas certains que ce rentre dans la polyrythmie, mais j'aime beaucoup aussi toute la musique IDM (comme autechre) qui déconstruit aussi les rythmes.

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Re: Polyrythmies

Message par Lophophora le Ven 8 Fév 2013 - 15:35

Merci à l'initiateur de ce topic très intéressant et à ses contributeurs ! On découvre plein de bonne choses. Je suis fan des pianos déphasés de Reich et de l'association Philip Glass / Ravi Shankar. Au fait, saviez-vous que Norah Jones était la fille de Ravi Shankar ?

Personnellement j'ai un peu de mal avec la polyrythmie lorsque c'est trop confus ou que les sons sont trop éloignés de nos habitudes. J'aime bien, en revanche, la déconstruction rythmique "light", comme par exemple Trilogy de Emerson, Lake and Palmer : http://youtu.be/Qt-sfNULEzE (je fais allusion à ce que j'appelle la mesure à 5 temps qui commence à 2'59 sur ce morceau, mais il y a probablement une façon plus orthodoxe ou solfégieuse de la nommer).

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Re: Polyrythmies

Message par Mégalopin le Dim 8 Sep 2013 - 13:36


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Re: Polyrythmies

Message par dessein le Dim 8 Sep 2013 - 14:41

a fouiller



Les Archives Internationales de Musique Populaire (AIMP) ont été fondées au Musée d'ethnographie en 1944 par l'ethnomusicologue roumain Constantin Brailoiu. Pendant une quinzaine d'années, ce chercheur se consacre à la collecte, à l'archivage et à la diffusion de documents sonores à caractère ethnomusicologique de tous pays.

la http://www.ville-ge.ch/meg/musinfo_ph.php on peut taper un pays et entendre ces merveilles perdues


http://www.ville-ge.ch/meg/musinfo_public_ph.php?id=HR1139-5/5

et

AROM, Simha, 1985, Polyphonies et Polyrythmies Instrumentales d’Afrique Centrale : Structure et Méthodologie, 2 vol., Paris : SELAF.
(connais pas)


moins serieux parce que c'est ferié


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Re: Polyrythmies

Message par Jefrah le Dim 8 Sep 2013 - 16:18

Bonjour TMNA,

Je suis également fasciné par les polyrythmies, et j'ai beaucoup apprécié ton premier post et les réflexions que tu proposais, c’est essentiel.

J’ai suivi quelques liens et je suis assez choqué par la conférence de ce musicologue, Simha Arom. Sa vision est malheureusement biaisée culturellement, ce qui au fond est grave quand on officie dans ce qui fait partie des sciences humaines, et encore plus quand on se permet de faire des conférences à la bibliothèque nationale.
Je n’aime pas trop me justifier, mais je vais quand même préciser que je suis musicien, blanc, que je côtoie pas mal de musiciens africains et afro américains, que j’ai enseigné pendant longtemps en expérimentant des méthodes différentes de l’enseignement occidental (avec succès), que je travaille de temps en temps avec un labo de sociologie du CNRS, et que bien sûr je ne me permettrais pas d’écrire cela sans une réelle expérience du sujet.

Dans cette conférence, on est typiquement dans l’opposition compréhension intellectuelle / ressenti sensoriel. C’est d’ailleurs intéressant, car on retrouve fortement cette opposition sur ce forum, entre les surdoués qui s’enferment dans leur tête en intellectualisant tout, et ceux qui ne sont que dans le ressenti (avec heureusement toute la palette de ceux qui naviguent entre les deux). Alors je vais me permettre quelques lignes sur cette conférence, lignes qui devraient faire écho aux deux pôles de ton fonctionnement dont tu parles.

La vision de ce musicologue (très archaïque), c’est vraiment : "parle à ma tête, mon corps est malade". D’ailleurs, il se trahit dès le début en disant que pour comprendre quelque chose, il faut faire appel à Descartes en séparant tout en éléments distincts. Je ne vais pas débattre ici de l’obsolescence de cette pensée, d’autres l’ont fait mieux que moi (Edgar Morin, Antonio Damasio, etc…), mais il est tout de même singulier de constater que les blancs ont besoin d’énormément d’efforts et de mots pour expliquer ce qui est naturel et logique à des musiciens noirs.

Car sa démonstration, même si elle est sincère (et c’est d’ailleurs peut-être ça le pire), est tout de même teintée d’un certain paternalisme occidental, limite colonial. Et qu’on le veuille ou non, on est bien là en face du vieil occident blanc qui prétend tout expliquer grâce à la pensée. Le triomphe de l’esprit sur le corps, choc de cultures.

Alors certes il a un peu évolué par rapport à ses confrères du début du XXe siècle qui pensaient que « les nègres jouent n’importe comment, à l’instinct » (je peux retrouver des écrits si ça vous intéresse). Certes il reconnaît et vante la complexité de cette musique, mais il y a toujours en arrière fond de son discours cette vieille suffisance occidentale qui se dit capable de comprendre et d’expliquer, donc qui quelque part se place hiérarchiquement au dessus de l’objet ainsi analysé (cf. sa manière de s’adresser aux musiciens, de battre les divisions du temps, notion qui n’existe pas chez les musiciens noirs – sauf pour s’adapter aux blancs !!, l’utilisation de « ces gens là », « dans le tempo s’il vous plait », c’est pathétique… et les zèbres de ce forum qui se trouvent stigmatisés devraient ressentir ça justement).
Et malheureusement l’histoire montre de manière cruelle que ces rapports de domination culturelle entre l’occident et l’Afrique perdurent dramatiquement.

Il serait vraiment temps de laisser ces musicologues aux oubliettes et d’aller vers une compréhension plus globale et sensorielle (certains diront systémique) des musiques et des cultures. Pour moi il est extrêmement grave et dangereux de propager ces soi disant « analyses », car elle ne font que détricoter une musique en la vidant de ce qui fait sa vitalité, c'est-à-dire son ressenti et surtout ce qui est essentiel, sa fonction sociale. D’ailleurs il élude totalement cet aspect, ce qui peut représenter une faute dans ce que j’ai du mal à appeler une démarche scientifique.

Il me semble au contraire que les polyphonies que j'aime se fondent non sur la mesure, mais sur une pulsation implicite parce qu'elle va de soi. On n'a plus UN deux trois, mais un un un un un un un...
Alors justement, les musiciens traditionnels africains démarrent sans décompte, quel qu'il soit (1.2.3 ou 1.1.1).
Comme je l'écrivais plus haut, il n'y a pas de notion de battue (ou de pulsation) dans la musique traditionnelle d’Afrique de l'ouest et centrale. Évidemment, les musiciens africains connaissent cette notion à force de côtoyer les blancs, mais il y a réellement une gêne quand vous leur demandez d'expliquer leur musique par ce biais. Pour eux, vous la dénaturez, vous n'allez pas la comprendre si vous l'expliquez ainsi. Certains même refusent, d'autres acceptent mais regardent souvent leur interlocuteur de manière un peu méprisante. A mon sens, ils n'ont pas tort...
C'est bien pour ces raisons que je trouve terrifiant que ce "musicologue" trouve écho à la BNF en racontant de telles âneries.
Coucou je suis là et moi aussi et moi aussi et moi aussi et moi aussi. On n'a pas besoin de faire "trois quatre" avant de jouer, ou de faire poum poum poum avec le pied pour se caler dans la musique. On joue directement son schéma. Le schéma n'a pas besoin de repère, il est le repère. La distance entre les pulsations peut varier (cad la vitesse), c'est perçu-compris-accompagné tout de suite, tous les schémas, bien qu'imbriqués les uns dans les autres, suivent tout de suite sans s'emmêler les pinceaux. C'est de l'intelligence vivante renouvelée d'instant en instant, une bonne intelligence, c'est-à-dire une intelligence à plusieurs...
Alors là oui !! Tu as totalement raison. La musique se tient par elle même, par et pour les gens, sans idée de pulsation. Et en effet la vitesse peut varier. C'est en général codé avec une signification. Par exemple il y a "la chauffe" pendant certains solos de musiciens ou danseurs, ou avant d'autres, une accélération en intensité et/ou vitesse.
cela crée une ouverture, une respiration...   Une harmonie ouverte à l'autre et à l'invention.
Ces notions sont un peu plus ambiguës... En tant que blanc, on peut souvent faire de l'angélisme sur la "liberté" et "l'invention" qui animent ces musiques. Je me répète, les musiques traditionnelles africaines sont très codées, et les musiciens ne sont pas libres de jouer n'importe quoi dans des circonstances données (ceci quand ils jouent en Afrique, car lorsqu'ils sont à l'étranger ils s'autorisent souvent des écarts). Par exemple, il y a des rythmes que l'on a le droit de jouer qu'à partir d'un certain âge (rythmes souvent liés au statut social, religieux ou faisant référence au corps ou à la sexualité).

Bref, je vais en terminer là. Désolé d'avoir été un peu dur avec le "musicologue", mais ces rapports de domination culturelle sont assez épidermiques chez moi... Et j'ai toujours du mal à supporter que des gens (qui plus est "Professeur machin") répandent des idées qui ne rendent pas justice aux musiques et aux personnes qui les font.
J'espère que tu ne négligeras pas le côté sensoriel et la connaissance des significations sociales de ces polyrythmies. Ce n'est qu'à ce titre qu'on les "comprend" ou qu'on les "intègre". Et en bon surdoué, il faut toujours se méfier de sa caboche... Wink

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Re: Polyrythmies

Message par Helheim le Dim 8 Sep 2013 - 17:07

Un groupe de métal qui travaille bien la polyrythmie:

http://www.youtube.com/watch?v=zg2076b5Lqc
Wink

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Re: Polyrythmies

Message par Jefrah le Dim 8 Sep 2013 - 18:08

Aaah !.... bien sûr Meshuggah... yep ! Trance
Des constructions rythmiques (mais aussi harmoniques) très élaborées, et une belle association de l'intellectuel et du ressenti (même si ce dernier est très relatif j'en conviens).

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Re: Polyrythmies

Message par dessein le Lun 9 Sep 2013 - 9:27

@Jefrah
merci pour ton post
comme indiqué je ne connaissais pas le bouquin mais je suis tombée dessus plusieurs fois alors je l'ai mis

je reste suspicieuse quand une profession en "ogue" s'occupe des sens
et je ne connais pas bien mais ce que j'ai lu de l'ethnologie recemment me fait carrément flipper (ethno-psychiatrie)

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Re: Polyrythmies

Message par Harpo le Lun 9 Sep 2013 - 10:58

Jefrah a écrit:

Bref, je vais en terminer là. Désolé d'avoir été un peu dur avec le "musicologue", mais ces rapports de domination culturelle sont assez épidermiques chez moi... Et j'ai toujours du mal à supporter que des gens (qui plus est "Professeur machin") répandent des idées qui ne rendent pas justice aux musiques et aux personnes qui les font.
J'espère que tu ne négligeras pas le côté sensoriel et la connaissance des significations sociales de ces polyrythmies. Ce n'est qu'à ce titre qu'on les "comprend" ou qu'on les "intègre". Et en bon surdoué, il faut toujours se méfier de sa caboche... Wink
Jefrah, j'imagine que tu as lu Theodor Adorno sur ce sujet là ? Je vais essayer de retrouver des extraits...

Il y a quelques années, j'étais tombé sur le bog d'un batteur de jazz breton qui racontait sa vie de musicien dans les années 50; et le décalage qu'il ressentait avec ses auditeurs. Il y avait des pages à la fois pertinentes et à mourir de rire. Je ne sais pas si ce blog existe toujours, je vais chercher.

Sinon, un petit extrait posté par un ami sur un forum de musique classique, le sujet : l’appellation "grande musique".

kfigaro a écrit:Ce qui me gène avec "Grande", c'est l'idée de supériorité avec en filigrane cette violence symbolique propre à la civilisation occidentale. Sans tomber dans le relativisme, on peut se demander en quoi la musique classique indienne, la musique japonaise, et même les polyrythmies africaines seraient moins "grandes" que notre "Grande musique occidentale" à nous, européens ou anglo-saxons. De même qu'on ne compare pas un "Grand" savant avec un "petit" maître charpentier (surtout si ce dernier est compagnon du tour de France), à quoi ça rime ? derrière tout ça, il y a presque une volonté politique "d'imposition" et ça ne me plaît pas. A moins que ceux qui se prévalent d'une "Grande musique" aient vraiment les "moyens" (et pour le coup très savants) pour le prouver point par point (les connaissances musicologiques très pointues d'un Adorno par exemple qui pouvait expliquer en quoi la musique "légère" lui parait si légère, en quoi le jazz lui semble moins "savant" que la musique classique, en quoi il préfère la musique de film avec une forme spécifique à la musique plus illustrative et néo-romantique d'un Prokofiev.) Un tel argumentaire n'arrive pourtant pas souvent, en général, on assiste à un simple imposition abrupte et péremptoire : il y a la "Grande musique" d'un côté (le "bon" côté) et les autres (musiques du monde les plus nobles y compris), point final...

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Re: Polyrythmies

Message par Jefrah le Lun 9 Sep 2013 - 16:03

Jefrah, j'imagine que tu as lu Theodor Adorno sur ce sujet là ? Je vais essayer de retrouver des extraits...
Et bien non, mais du coup je vais me renseigner. Merci pour l'info. Attention, tu vas devenir mon fournisseur de références (tu te rappelles que tu m'as promis une liste rap et affiliés ?...Wink )
Il y a quelques années, j'étais tombé sur le bog d'un batteur de jazz breton qui racontait sa vie de musicien dans les années 50; et le décalage qu'il ressentait avec ses auditeurs. Il y avait des pages à la fois pertinentes et à mourir de rire. Je ne sais pas si ce blog existe toujours, je vais chercher.
Batteur de jazz après guerre en Breizh, en effet, ça devait être bien décalé (si j'ose dire !). Une petite anecdote qui indiquera bien la perception et l'accueil en France de tout ce qui est rythmique : lors d'un travail sociologique il y a quelques années, on nous disait chaque fois qu'après guerre, les bulletins de paie de musiciens étaient établis de la sorte :
Monsieur Durand (musicien) : XXX F
Monsieur Dupont (musicien) : XXX F
Monsieur Martin (musicien) : XXX F
Monsieur Dupond (batteur) : XXX F
C'est édifiant non ?...
Sinon, un petit extrait posté par un ami sur un forum de musique classique, le sujet : l’appellation "grande musique".
Merci pour ça, et bravo à lui ! On s'écarte du sujet de TMNA, mais ces propos qui vantent la "grande" musique ou la musique "savante" informent beaucoup sur la vacuité de ceux qui les tiennent... (et j'ai "fait le conservatoire" comme on dit, lui a essayé de me défaire, mais...Punk Laughing )

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Re: Polyrythmies

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