"Être ici est magnifique"

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"Être ici est magnifique"

Message par tagore le Dim 6 Jan 2013 - 14:56

Bonjour à tous,

Je suis heureux d'être ici, heureux des possibilités de création vivante qu'un tel espace ouvre !

Vous savez comme moi combien il est précieux de pouvoir exprimer sincèrement, avec gravité même parfois, cette intensité intérieure, ce désir de beauté que l'on porte en soi...

combien il est précieux également de pouvoir partager cela avec d'autres, tout simplement.

J'aime beaucoup ce que dit le maître zen Thich Nhat Hanh : il parle de savoir « arroser les bonnes graines » chez l’autre, sachant qu’il est intérieurement multiple, et que la manifestation de ses belles tendances, joyeuses notamment, dépendra donc des stimulations, du soin de l’environnement au moins autant que ce qu’il serait « en lui-même ».

C'est parce que l'on vit toujours au sein de cet environnement plus large que cet espace d'échange me semble si précieux. Bien sûr il ne remplace pas une rencontre réelle, où tout le corps parle et non plus seulement la pensée, où les affinités d'affects apparaissent de manière encore plus naturelle. Mais pour avoir déjà fréquenté un forum de ce type il y a plusieurs années et y avoir croisé plusieurs personnes très singulières, je me sens très reconnaissant vis-à-vis du créateur de cet espace.

Je serais donc très heureux d'apprendre à vous connaître ! (et surtout, surtout : n'hésitez pas à me solliciter spontanément, à propos de telle ou telle chose, tel ou tel message, j'aime et même je préfère cette liberté)

à bientôt,

tagore

ps. un petit mot encore à propos du pseudonyme que j'ai choisi : il me vient en fait simplement d'une grande admiration pour Tagore, l'homme, en particulier pour la richesse de sa vie intérieure, qu'il a su incarner dans de nombreux domaines différents : de la peinture à la poésie, en passant par l'écriture et l'éducation... un parcours de vie qui est une source d'inspiration magnifique, je trouve !


Dernière édition par tagore le Mar 11 Fév 2014 - 19:33, édité 2 fois

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Re: "Être ici est magnifique"

Message par Harpo le Dim 6 Jan 2013 - 15:49

Tagore, j'aime beaucoup aussi ! Et là, à te lire je me rend compte que je ne le connais pas si bien que ça. Ses romans, sa poésie, et les films de Satiyajit Ray, seulement...

A creuser.

Et bienvenue ici Tagore !

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Re: "Être ici est magnifique"

Message par Invité le Dim 6 Jan 2013 - 16:01

bienvenue sunny

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Re: "Être ici est magnifique"

Message par Cyrille999 le Dim 6 Jan 2013 - 18:31

Bienvenue à toi Tagore,

Et bien, l'avantage de ce forum, vu la diversité, c'est que tu apprends souvent toujours quelque chose, comme par exemple, Tagore et son origine.

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Re: "Être ici est magnifique"

Message par tagore le Lun 7 Jan 2013 - 23:24

Merci pour vos messages de bienvenue.

Harpo, tu sais moi aussi je suis loin de tout connaître de Tagore. Par exemple, je n'ai pas encore vu les films de Satiyajit Ray que tu évoques.

Pour le moment j'ai lu L'Offrande lyrique, ses souvenirs, et certaines de ses nouvelles qui ont vraiment la beauté d'une atmosphère. On entre dans un espace comme épuré, au plus près de l'observation de la vie dans ses manifestations les plus simples - mais tout cela... dans la grâce d'un scintillement doré. Je ne pourrais pas mieux le dire, c'est un sentiment enveloppant. Je me sens familier dans cet espace simple et magnifique.

J'ai aussi vu plusieurs documentaires à propos notamment de l'école qu'il a créée en Inde, centrée sur l'expression du potentiel artistique des enfants, et c'est là vraiment je crois le cœur de son être. Ses souvenirs et bien sûr sa poésie le disent très bien, il est d'abord poète... c'est-à-dire qu'il a cette tendance spontanée au chant, à la louange. Cela imprègne tout ce qu'il décrit : les arbres, les fleurs, le vent, les sourires, les sentiments...

Vivre jusqu'au plus profond de soi un tel amour, je ne connais pas de plus bel accomplissement !


Dernière édition par tagore le Dim 2 Fév 2014 - 16:03, édité 3 fois

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Re: "Être ici est magnifique"

Message par tagore le Mar 7 Jan 2014 - 1:14

Je partage ici deux vidéos qui, bien que chacune ait ses mots propres, convergent pourtant, et presque étrangement, au-delà des différences de culture. Toutes deux parlent de cette chose magnifique qu'est la gratitude.

Tout le plaisir est pour moi, en vous souhaitant à tous une très belle année  Smile 



(pour ceux qui voudraient les sous-titres en français : http://www.ted.com/talks/david_steindl_rast_want_to_be_happy_be_grateful.html)


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Re: "Être ici est magnifique"

Message par Ainaelin le Mar 7 Jan 2014 - 1:24

Pi Tagore, je connais pas, d'abord. Mais bienvenue quand même. Wink

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Re: "Être ici est magnifique"

Message par Ardel le Mar 7 Jan 2014 - 1:30

Hey, ça fait plaisir de te voir de passage ici !

A très bientôt j'espère, à la croisée des fils et de sujets.

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Re: "Être ici est magnifique"

Message par Ainaelin le Mar 7 Jan 2014 - 1:33

Ah oui, je n'avais pas vu, mais on est en 2014, donc une arrivée le 6 janvier 2013, ça signifie une arrivée d'il y a un an, donc avant moi...

Ooopppssss, gépalèrkon, môa...  Embarassed 

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Re: "Être ici est magnifique"

Message par tagore le Mar 7 Jan 2014 - 11:17

Ne t'en fais pas, Ainaelin Wink Merci à toi et à Ardel pour vos messages de re-bienvenue.

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Re: "Être ici est magnifique"

Message par Invité le Mar 7 Jan 2014 - 12:13

Bienvenue tagore.


Dernière édition par Seb le Mer 19 Fév 2014 - 2:28, édité 1 fois

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Re: "Être ici est magnifique"

Message par tagore le Dim 2 Fév 2014 - 15:54

Un beau poème russe de Rilke :

Matin (VI)

Te souviens-tu combien sont jeunes les roses
Vues le matin quand personne alentour n'est levé ;
Ce qui est nôtre est proche et les lointains sont bleus,
Et nul n'a souci du péché.

Voici le premier jour et nous avons surgi
De la dextre de Dieu, où nous étions dormants –
Depuis combien de temps – je ne saurais le dire ;
Tout ce qui fut est devenu fiction,
Et ce qui fut est bien trop peu, –
Et voilà, nous devons désormais commencer.

Que va-t-il arriver ? Ne crains pas,
Et surtout n'aie pas peur de périr,
Car la mort elle-même n'est rien qu'un prétexte ;
Que veux-tu que j'apporte comme autre réponse ?
Ayons des nuits pleines d'été
Et des jours rayonnants de lumière
Et nous serons, et Dieu sera.

(6 décembre 1900)

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Re: "Être ici est magnifique"

Message par tagore le Lun 10 Fév 2014 - 22:34

Une belle rencontre aujourd'hui (où la dureté apparente du ton n'a pour envers qu'un égal désir d'exister d'une manière qui soit signifiante...) :

Antoine de Saint Exupéry, Lettre au général X a écrit:30 juillet 1944

Je viens de faire quelques vols sur P. 38. C’est une belle machine. J’aurais été heureux de disposer de ce cadeau-là pour mes vingt ans. Je constate avec mélancolie qu’aujourd’hui, à quarante trois ans, après quelques six mille cinq cents heures de vol sous tous les ciels du monde, je ne puis plus trouver grand plaisir à ce jeu-là. Ce n’est plus qu’un instrument de déplacement - ici de guerre. Si je me soumets à la vitesse et à l’altitude à mon âge patriarcal pour ce métier, c’est bien plus pour ne rien refuser des emmerdements de ma génération que dans l’espoir de retrouver les satisfactions d’autrefois.

Ceci est peut-être mélancolique, mais peut-être bien ne l’est-ce pas. C’est sans doute quand j’avais vingt ans que je me trompais. En Octobre 1940, de retour d’Afrique du Nord où le groupe 2 - 33 avait émigré, ma voiture étant remisée exsangue dans quelque garage poussiéreux, j’ai découvert la carriole et le cheval. Par elle l’herbe des chemins. Les moutons et les oliviers. Ces oliviers avaient un autre rôle que celui de battre la mesure derrière les vitres à 130 kms à l’heure. Ils se montraient dans leur rythme vrai qui est de lentement fabriquer des olives. Les moutons n’avaient pas pour fin exclusive de faire tomber la moyenne. Ils redevenaient vivants. Ils faisaient de vraies crottes et fabriquaient de la vraie laine. Et l’herbe aussi avait un sens puisqu’ils la broutaient.

Et je me suis senti revivre dans ce seul coin du monde où la poussière soit parfumée (je suis injuste, elle l’est en Grèce aussi comme en Provence). Et il m’a semblé que, toute ma vie, j’avais été un imbécile...

Tout cela pour vous expliquer que cette existence grégaire au coeur d’une base américaine, ces repas expédiés debout en dix minutes, ce va-et-vient entre les monoplaces de 2600 chevaux dans une bâtisse abstraite où nous sommes entassés à trois par chambre, ce terrible désert humain, en un mot, n’a rien qui me caresse le coeur. Ça aussi, comme les missions sans profit ou espoir de retour de Juin 1940, c’est une maladie à passer. Je suis « malade » pour un temps inconnu. Mais je ne me reconnais pas le droit de ne pas subir cette maladie. Voilà tout. Aujourd’hui, je suis profondément triste. Je suis triste pour ma génération qui est vide de toute substance humaine. Qui n’ayant connu que les bars, les mathématiques et les Bugatti comme forme de vie spirituelle, se trouve aujourd’hui plongé dans une action strictement grégaire qui n’a plus aucune couleur.

On ne sait pas le remarquer. Prenez le phénomène militaire d’il y a cent ans. Considérez combien il intégrait d’efforts pour qu’il fut répondu à la vie spirituelle, poétique ou simplement humaine de l’homme. Aujourd’hui nous sommes plus desséchés que des briques, nous sourions de ces niaiseries. Les costumes, les drapeaux, les chants, la musique, les victoires (il n’est pas de victoire aujourd’hui, il n’est que des phénomènes de digestion lente ou rapide) tout lyrisme sonne ridicule et les hommes refusent d’être réveillés à une vie spirituelle quelconque. Ils font honnêtement une sorte de travail à la chaîne. Comme dit la jeunesse américaine, « nous acceptons honnêtement ce job ingrat » et la propagande, dans le monde entier, se bat les flancs avec désespoir.

De la tragédie grecque, l’humanité, dans sa décadence, est tombée jusqu’au théâtre de Mr Louis Verneuil (on ne peut guère aller plus loin). Siècle de publicité, du système Bedeau, des régimes totalitaires et des armées sans clairons ni drapeaux, ni messes pour les morts. Je hais mon époque de toutes mes forces. L’homme y meurt de soif.

Ah ! Général, il n’y a qu’un problème, un seul de par le monde. Rendre aux hommes une signification spirituelle, des inquiétudes spirituelles, faire pleuvoir sur eux quelque chose qui ressemble à un chant grégorien. On ne peut vivre de frigidaires, de politique, de bilans et de mots croisés, voyez-vous ! On ne peut plus vivre sans poésie, couleur ni amour. Rien qu’à entendre un chant villageois du 15ème siècle, on mesure la pente descendue. Il ne reste rien que la voix du robot de la propagande (pardonnez-moi). Deux milliards d’hommes n’entendent plus que le robot, ne comprennent plus que le robot, se font robots.

Tous les craquements des trente dernières années n’ont que deux sources : les impasses du système économique du XIXème siècle et le désespoir spirituel. Pourquoi Mermoz a-t-il suivi son grand dadais de colonel sinon par soif ? Pourquoi la Russie ? Pourquoi l’Espagne ? Les hommes ont fait l’essai des valeurs cartésiennes : hors des sciences de la nature, cela ne leur a guère réussi. Il n’y a qu’un problème, un seul : redécouvrir qu’il est une vie de l’esprit plus haute encore que la vie de l’intelligence, la seule qui satisfasse l’homme. Ca déborde le problème de la vie religieuse qui n’en est qu’une forme (bien que peut-être la vie de l’esprit conduise à l’autre nécessairement). Et la vie de l’esprit commence là où un être est conçu au-dessus des matériaux qui le composent. L’amour de la maison - cet amour inconnaissable aux Etats-Unis - est déjà de la vie de l’esprit.

Et la fête villageoise, et le culte des morts (je cite cela car il s’est tué depuis mon arrivée ici deux ou trois parachutistes, mais on les a escamotés : ils avaient fini de servir) . Cela c’est de l’époque, non de l’Amérique : l’homme n’a plus de sens.

Il faut absolument parler aux hommes.

A quoi servira de gagner la guerre si nous en avons pour cent ans de crise d’épilepsie révolutionnaire ? Quand la question allemande sera enfin réglée tous les problèmes véritables commenceront à se poser. Il est peu probable que la spéculation sur les stocks américains suffise au sortir de cette guerre à distraire, comme en 1919, l’humanité de ses soucis véritables. Faute d’un courant spirituel fort, il poussera, comme champignons, trente-six sectes qui se diviseront les unes les autres. Le marxisme lui-même, trop vieilli, se décomposera en une multitude de néo-marxismes contradictoires. On l’a bien observé en Espagne. A moins qu’un César français ne nous installe dans un camp de concentration pour l’éternité.

Ah ! quel étrange soir, ce soir, quel étrange climat. Je vois de ma chambre s’allumer les fenêtres de ces bâtisses sans visages. J’entends les postes de radio divers débiter leur musique de mirliton à ces foules désœuvrées venues d’au-delà des mers et qui ne connaissent même pas la nostalgie.

On peut confondre cette acceptation résignée avec l’esprit de sacrifice ou la grandeur morale. Ce serait là une belle erreur. Les liens d’amour qui nouent l’homme d’aujourd’hui aux êtres comme aux choses sont si peu tendus, si peu denses, que l’homme ne sent plus l’absence comme autrefois. C’est le mot terrible de cette histoire juive : « tu vas donc là-bas ? Comme tu seras loin » - Loin d’où ? Le « où » qu’ils ont quitté n’était plus guère qu’un vaste faisceau d’habitudes.

Dans cette époque de divorce, on divorce avec la même facilité d’avec les choses. Les frigidaires sont interchangeables. Et la maison aussi si elle n’est qu’un assemblage. Et la femme. Et la religion. Et le parti. On ne peut même pas être infidèle : à quoi serait-on infidèle ? Loin d’où et infidèle à quoi ? Désert de l’homme.

Qu’ils sont donc sages et paisibles ces hommes en groupe. Moi je songe aux marins bretons d’autrefois, qui débarquaient, lâchés sur une ville, à ces noeuds complexes d’appétits violents et de nostalgie intolérable qu’ont toujours constitués les mâles un peu trop sévèrement parqués. Il fallait toujours, pour les tenir, des gendarmes forts ou des principes forts ou des fois fortes. Mais aucun de ceux-là ne manquerait de respect à une gardeuse d’oies. L’homme d’aujourd’hui on le fait tenir tranquille, selon le milieu, avec la belote ou le bridge. Nous sommes étonnamment bien châtrés.

Ainsi sommes-nous enfin libres. On nous a coupé les bras et les jambes, puis on nous a laissé libres de marcher. Mais je hais cette époque où l’homme devient, sous un totalitarisme universel, bétail doux, poli et tranquille. On nous fait prendre ça pour un progrès moral ! Ce que je hais dans le marxisme, c’est le totalitarisme à quoi il conduit. L’homme y est défini comme producteur et consommateur, le problème essentiel étant celui de la distribution. Ce que je hais dans le nazisme, c’est le totalitarisme à quoi il prétend par son essence même. On fait défiler les ouvriers de la Ruhr devant un Van Gogh, un Cézanne et un chromo. Ils votent naturellement pour le chromo. Voilà la vérité du peuple ! On boucle solidement dans un camp de concentration les candidats Cézanne, les candidats Van Gogh, tous les grands non-conformistes, et l’on alimente en chromos un bétail soumis. Mais où vont les Etats-Unis et où allons-nous, nous aussi, à cette époque de fonctionnariat universel ? L’homme robot, l’homme termite, l’homme oscillant du travail à la chaîne système Bedeau à la belote. L’homme châtré de tout son pouvoir créateur, et qui ne sait même plus, du fond de son village, créer une danse ni une chanson. L’homme que l’on alimente en culture de confection, en culture standard comme on alimente les boeufs en foin.

C’est cela l’homme d’aujourd’hui.

Et moi je pense que, il n’y a pas trois cents ans, on pouvait écrire La Princesse de Clèves ou s’enfermer dans un couvent pour la vie à cause d’un amour perdu, tant était brûlant l’amour. Aujourd’hui bien sûr les gens se suicident, mais la souffrance de ceux-là est de l’ordre d’une rage de dents intolérable. Ce n’a point à faire avec l’amour.

Certes, il est une première étape. Je ne puis supporter l’idée de verser des générations d’enfants français dans le ventre du moloch allemand. La substance même est menacée, mais, quand elle sera sauvée, alors se posera le problème fondamental qui est celui de notre temps. Qui est celui du sens de l’homme et auquel il n’est point proposé de réponse, et j’ai l’impression de marcher vers les temps les plus noirs du monde.

Ca m’est égal d’être tué en guerre. De ce que j’ai aimé, que restera-t-il ? Autant que les êtres, je parle des coutumes, des intonations irremplaçables, d’une certaine lumière spirituelle. Du déjeuner dans la ferme provençale sous les oliviers, mais aussi de Haendel. Les choses. je m’en fous, qui subsisteront. Ce qui vaut, c’est certain arrangement des choses. La civilisation est un bien invisible puisqu’elle porte non sur les choses, mais sur les invisibles liens qui les nouent l’une à l’autre, ainsi et non autrement. Nous aurons de parfaits instruments de musique, distribués en grande série, mais où sera le musicien ? Si je suis tué en guerre, je m’en moque bien. Ou si je subis une crise de rage de ces sortes de torpilles volantes qui n’ont plus rien à voir avec le vol et font du pilote parmi ses boutons et ses cadrans une sorte de chef comptable (le vol aussi c’est un certain ordre de liens).

Mais si je rentre vivant de ce « job nécessaire et ingrat », il ne se posera pour moi qu’un problème : que peut-on, que faut-il dire aux hommes ?


- de magnifiques résonances avec ce que Rilke écrivait déjà en 1925, sur un changement de la sensibilité moderne aux choses :

(changement qui s'étend parfois je crois, aujourd'hui, jusqu'aux rapports entre les êtres - lorsqu'ils cèdent au conformisme ou au calcul, c'est-à-dire au fond lorsqu'ils échappent à un rapport intérieur et singulier, seul véritablement réel et vivant)

« Pour nos grands-parents encore, une "maison", une "fontaine", une tour familière, et même leurs habits, étaient infiniment plus, infiniment plus familiers, chaque chose ou presque un réceptacle dans lequel ils trouvaient de l'humain et en épargnaient. Aujourd'hui, l'Amérique nous inonde de choses vides, indifférentes, de pseudo-choses, d'attrapes de vie… Une maison, au sens américain, une pomme ou une grappe de raisin américaines, n'ont rien de commun avec la maison, le fruit, la grappe qu'avaient imprégnées les pensives espérances de nos aïeux… Les choses douées de vies, les choses vécues, conscientes de nous, sont sur leur déclin et ne seront pas remplacées. Nous sommes peut-être les derniers qui auront connu encore de telles choses. Nous avons la responsabilité de sauvegarder non seulement leur souvenir (ce serait peu de chose, et bien peu sûr), mais leur valeur humaine et larique (au sens des divinités du foyer) . »

Savoir nouer des relations signifiantes avec tout ce que nous vivons (savoir spiritualiser, intérioriser - aimer...) : c'est une définition très juste de la démarche poétique, je trouve, au-delà même de la question du support écrit.

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Re: "Être ici est magnifique"

Message par tagore le Mer 19 Mar 2014 - 19:38

J'aime ces continuités entre les époques, les personnes, les croyances même parfois...

et je crois qu'elles peuvent exister parce que la racine y est la même : on devine, derrière les mots et les visages, la même sorte d'expérience fondamentale, la même intuition, indéfinissable et ravissante, d'un idéal qui nous emplit le cœur.

« Il nous faudra répondre à notre véritable vocation, qui n'est pas de produire et de consommer jusqu'à la fin de nos vies, mais d'aimer, d'admirer et de prendre soin de la vie sous toutes ses formes. »


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Re: "Être ici est magnifique"

Message par petite creature le Mer 19 Mar 2014 - 20:00

tout d'abord bien venu a toi
aimer prendre soin de la vie ! mais qui m'aimerait qui prenderait soin de moi c'est une question que je me pose....

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Re: "Être ici est magnifique"

Message par tagore le Ven 29 Aoû 2014 - 10:07

J'aime beaucoup - parce que tout y est ample et qu'on respire en voyant tous ces échanges, parce qu'il y a cette belle alliance entre la culture de la terre et celle de nos esprits.

Je vous laisse découvrir...

"Nos ancêtres racontaient des contes qui disaient qu'avant,
Dieu était dans les airs,
il volait dans les airs sans se soucier de rien.
Et puis un jour,
il décida d'assembler les nuages.
Il prit tous les nuages et avec,
Il créa la terre.
Et puis Dieu devint vieux...
La terre,
c'est le bien le plus précieux,
la plus belle chose qui soit
pour qu'on y vive.
Ils disaient que les poumons
de la terre, ce sont les volcans,
et que l'eau,
c'est le sang de la terre."

C'est l'histoire de personnes très simples, dans une nature magnifique, et d'une petite fille au pull rouge qui aime les livres...


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Re: "Être ici est magnifique"

Message par Subrisio Saltat. le Ven 29 Aoû 2014 - 10:42

Ton titre m'a de suite fait penser à Rilke :

Pourquoi, s'il est loisible aussi bien d'habiter le temps
de sa vie comme un laurier, un peu plus sombre que tous
les autres verts, avec de petites vagues sur le bord
de chaque feuille (tel un sourire du vent) – : pourquoi
faut-il donc être homme – et, fuyant le destin,
ne brûler que pour le destin ?

Oh ! non pas à cause du bonheur,
cette faveur fugitive d'une défaite prochaine.
Non par curiosité, ou pour former le cœur,
qui dans le laurier serait aussi...

Mais parce qu'être ici, c'est beaucoup, et que toute chose d'ici,
semble-t-il, a besoin de nous, cet éphémère qui
étrangement nous appelle. Nous, les plus éphémères. Une fois
chaque chose, une fois seulement. Une fois et pas plus. Et nous aussi
une fois. Jamais une autre. Mais cette
seule fois l'avoir été, même si ce n'est qu'une fois :
avoir été terrestre, semble-t-il, est irrévocable.

R-M Rilke, Elegies de Duino.

J'ai lu un peu Thich Nhat Hanh. C'est un homme intéressant, un humain accompli, pour qui j'ai de l'estime. Mais ses ouvrages m'ont déçu.

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Re: "Être ici est magnifique"

Message par guyom zigre doUx le Ven 29 Aoû 2014 - 10:59

tagore a écrit:Une belle rencontre aujourd'hui (où la dureté apparente du ton n'a pour envers qu'un égal désir d'exister d'une manière qui soit signifiante...) :

Antoine de Saint Exupéry, Lettre au général X a écrit:30 juillet 1944


Ainsi sommes-nous enfin libres. On nous a coupé les bras et les jambes, puis on nous a laissé libres de marcher. Mais je hais cette époque où l’homme devient, sous un totalitarisme universel, bétail doux, poli et tranquille. On nous fait prendre ça pour un progrès moral ! Ce que je hais dans le marxisme, c’est le totalitarisme à quoi il conduit. L’homme y est défini comme producteur et consommateur, le problème essentiel étant celui de la distribution. Ce que je hais dans le nazisme, c’est le totalitarisme à quoi il prétend par son essence même. On fait défiler les ouvriers de la Ruhr devant un Van Gogh, un Cézanne et un chromo. Ils votent naturellement pour le chromo. Voilà la vérité du peuple ! On boucle solidement dans un camp de concentration les candidats Cézanne, les candidats Van Gogh, tous les grands non-conformistes, et l’on alimente en chromos un bétail soumis. Mais où vont les Etats-Unis et où allons-nous, nous aussi, à cette époque de fonctionnariat universel ? L’homme robot, l’homme termite, l’homme oscillant du travail à la chaîne système Bedeau à la belote. L’homme châtré de tout son pouvoir créateur, et qui ne sait même plus, du fond de son village, créer une danse ni une chanson. L’homme que l’on alimente en culture de confection, en culture standard comme on alimente les boeufs en foin.

C’est cela l’homme d’aujourd’hui.

Et moi je pense que, il n’y a pas trois cents ans, on pouvait écrire La Princesse de Clèves ou s’enfermer dans un couvent pour la vie à cause d’un amour perdu, tant était brûlant l’amour. Aujourd’hui bien sûr les gens se suicident, mais la souffrance de ceux-là est de l’ordre d’une rage de dents intolérable. Ce n’a point à faire avec l’amour.



merci por ce texte tellement ACTUEL !

rendeer

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Re: "Être ici est magnifique"

Message par tagore le Ven 29 Aoû 2014 - 11:50

guyom zigre doUx a écrit:merci por ce texte tellement ACTUEL !

rendeer

Merci à toi ! - je suis revenu à Saint Exupéry il y a un peu plus d'un an, suite à des échanges avec une membre du forum qui se reconnaîtra peut-être. La première découverte, c'était en CE2 ! où l'on avait réalisé un petit livret cartonné de l'histoire, reproduisant certains dessins bien colorés avec du calque et des feutres. Je me souviens encore du baobab, de la rose sous sa cloche...

Je dis tout ça parce que je pense que c'est très près du coeur même du texte, ce mélange, comme tu dis, d'actualité, et en même temps d'enfance... moi ça m'évoque cet esprit d'enfance et de fraîcheur qui reste en nous justement, et qui est tellement beau quand il s'épanouit Smile

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Re: "Être ici est magnifique"

Message par tagore le Ven 29 Aoû 2014 - 11:57

Subrisio Saltat. a écrit:Ton titre m'a de suite fait penser à Rilke

Oui, c'est une référence directe Smile

- la plus belle ligne des Élégies pour moi...


Subrisio Saltat. a écrit:J'ai lu un peu Thich Nhat Hanh. C'est un homme intéressant, un humain accompli, pour qui j'ai de l'estime. Mais ses ouvrages m'ont déçu.

C'est intéressant, je trouve, ce jeu des impressions... surtout de la part de quelqu'un qui aime Rilke également ! Comment es-tu venu à Thich Nhat Hanh au départ et qu'est-ce finalement qui t'a déçu, dans ses ouvrages ?

tagore
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Re: "Être ici est magnifique"

Message par Subrisio Saltat. le Ven 29 Aoû 2014 - 13:51

tagore a écrit:C'est intéressant, je trouve, ce jeu des impressions... surtout de la part de quelqu'un qui aime Rilke également ! Comment es-tu venu à Thich Nhat Hanh au départ  et qu'est-ce finalement qui t'a déçu, dans ses ouvrages ?

Je pense, mais j'aurais du mal à l'expliquer, sauf en prenant phrase par phrase la totalité des Elégies (et une partie de ses autres poèmes et textes), qu'il y a quelque chose de bouddhiste chez Rilke. Non qu'il ait subit une quelconque influence de la philosophie bouddhiste, mais sa réflexion semble le mener à des conclusions qui peuvent paraître semblables. Peut-être simplement un pragmatisme sage et méditatif.
Je ne sais pas si tu es d'accord avec moi sur ça. En tout cas : je ne m'étonne pas qu'une personne sensible à la philosophie bouddhiste soit également sensible à la poésie philosophique de Rilke.

Attention ça parle religion:
Bref.
Je n'aime pas dire "Je suis bouddhiste", parce que je ne "suis" pas ce qu'un courant de pensée a fait de moi. Je reconnais la pensée du Bouddha comme juste, parce qu'en accord avec ma vision des choses.
Ceci étant, j'ai lu pas mal de choses sur le bouddhisme. Notamment différents livres de Thich Nhat Hanh. Je le perçois davantage comme un guide que comme un exégète. C'est à dire que, dans la grande tradition du Zen, il sera là (physiquement) pour accompagner certaines personnes à s'accomplir selon le Zen (qui n'est pas "le bouddhisme", malgré ce qu'on entend souvent). Et puisque ses livres sont en majorité issus de ses discours, je trouve qu'en dehors d'une forme de méditation guidée, ils manquent de substance. Ils sont fait pour être vécus sur l'instant, et non lus. Cela malgré la justesse de ses mots.

Pourquoi ? Peut-être parce que Le Zen, de mon point de vue, en fait un peu trop avec la "non-pensée". Du coup on se retrouve parfois avec des ouvrages pleins de bons sentiments, de conseils, c'est bienveillant, mais la substance est vite tarie. C'est assez creux. Ca ne me satisfait pas intellectuellement, ni spirituellement. Ce qu'il me dit et me re-dit d'ouvrages en ouvrages, je le sais déjà. Pas parce qu'on me l'a dit, mais bien parce que je l'ai compris. Je veux aller au-delà. Lire les textes (dans mon cas, sélectionnés et commenté par des auteurs  : Walpola Rahula, Alexandra David-Neel, Hans-Wolgang Schumann ) qui découlent directement des discours, paroles, des contemporains de Gautama me semble plus enrichissant. Intellectuellement. Ca se résume au fait que je ne suis pas en accord avec la vision anti-intellectuelle du bouddhisme que prône le Zen (je fréquentais un forum Zen et en lançant un débat sur l'attachement à certains rites dans le Zen, je me suis fait envoyer bouler par un tôlier du coin, parce que je me posais des questions. Comportement strictement anti-zen, attention !)

Au final, c'est ça : TNH est un maître Zen. Un produit (sans connotation péjorative) du bouddhisme selon le Zen. Moi, je ne suis l'élève de rien. J'essaye de comprendre ce que le Bouddha a réellement essayé de transmettre.

Et tout cela, avec tout le respect que j'ai pour la spiritualité de chacun.

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Re: "Être ici est magnifique"

Message par tagore le Sam 30 Aoû 2014 - 23:35

Subrisio Saltat. a écrit:Je pense, mais j'aurais du mal à l'expliquer, sauf en prenant phrase par phrase la totalité des Elégies (et une partie de ses autres poèmes et textes), qu'il y a quelque chose de bouddhiste chez Rilke. Non qu'il ait subit une quelconque influence de la philosophie bouddhiste, mais sa réflexion semble le mener à des conclusions qui peuvent paraître semblables. Peut-être simplement un pragmatisme sage et méditatif.
Je ne sais pas si tu es d'accord avec moi sur ça. En tout cas : je ne m'étonne pas qu'une personne sensible à la philosophie bouddhiste soit également sensible à la poésie philosophique de Rilke.

Merci pour ta réponse.

Tu dis que tu aurais du mal à l'expliquer, mais justement, ça me plairait de t'entendre sur le sujet, que tu puisses développer ici tes intuitions... je veux dire, donner forme à une pensée encore à moitié consciente, pas tout à fait mûre et définie, il me semble que cela peut justement donner quelque chose de très créatif et donc d'intéressant.

Pour la suite...:
Sur ce que tu dis de Thich Nhat Hanh, moi non plus rassure-toi je n'ai aucune chapelle à défendre, c'est simplement une belle source d'inspiration, au même titre que d'autres grands hommes. Mais il me vient quand même cette question : comment envisages-tu la voie bouddhiste ? Je veux dire, vers quelle "vérité" s'agit-il de cheminer plus ou moins consciemment, selon toi ? Je crois que ça m'aiderait à te comprendre, et aussi à tenter de te répondre, aussi bien sur l'anti-intellectualisme que sur le modèle d'enseignement adopté (qui peut sembler parfois répétitif, en effet).

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Re: "Être ici est magnifique"

Message par Subrisio Saltat. le Lun 1 Sep 2014 - 8:55

Bonjour Tagore,

Pour Rilke, j'essayerai de préciser ma pensée un de ces quatre, pour le moment je n'ai pas mes livres à portée de main, et il faudra que je m'appuie dessus pour illustrer un peu mon propos.


En ce qui concerne ton autre question, je vais essayer d'y répondre au mieux, même si l'exercice est périlleux à plusieurs égards.
En préambule, je tiens à signaler que j'ai lu il y a quelque temps, Le Bouddha Historique de Hans Wolfgang Schumann (au passage, traduit par Gérard Signoret qui a également signé une excellente traduction des Elégies de Duino et des Sonnets à Orphée). Cet ouvrage essaye de démêler le mythe du Bouddha du Siddhârta historique. C'est un véritable travail de biographie qui est réalisé (malgré les difficultés que l'on peut imaginer). En parallèle, l'auteur essaye aussi de remettre en perspective la pensée du Bouddha ainsi que la vie de la Sangha.

Spoiler:
J'ai été surpris d'y apprendre qu'il existait (déjà !) une certaine division au sein des bhikkhus, entre ceux qui parvenaient à l'illumination en soutenant une démarche essentiellement intellectuelle (souvent, les moines issus des castes supérieures) et ceux qui y parvenaient à force de pratique et de résignation, guidés par le Bouddha. Ceci pour dire que tout ça n'est pas nouveau, comme si germait l'opposition hīnayāna / mahāyāna avant l'heure.
En lisant Walpola Rahula (qui reste ma référence, de par sa profonde connaissance des textes et sa pénétration très juste (à mon sens) de la doctrine), je n'ai pu que constater que le Dharma demandait, dans un premier temps, une approche intellectuelle. En tout cas, je pense que cela peut faire gagner beaucoup de temps sur la pratique. Evidemment, la compréhension profonde doit venir ensuite pour que cela ne reste pas vain. Rester dans l'intellectualisation perpétuelle serait synonyme d'échec.

Ceci clarifié, et puisque tout ce que je raconte peut sembler prétentieux (ça ne l'est pas réellement), je n'ai aucune prétention sur mon avancement spirituel ou sur la compréhension profonde du message du Bouddha. J'essaye d'avancer à mon rythme, de la manière qui me semble juste, mais j'avoue très volontiers être un débutant (j'imagine que tu l'es moins que moi), et je reconnais que l'approche Zen est tout à fait valable (malheureusement en France, les guerres intestines entre petits chefs ne rendent pas justice à ce courant.).

Vers quelle vérité cheminer ? Evidemment, s'il ne doit y en avoir qu'une, j'ai envie de balancer simplement la cessation de Dukkha.
Pour me mouiller un peu plus : la douleur est en soi un problème existentiel (LE problème ?), et la voie bouddhiste semble aborder cet aspect de manière bien plus juste que toutes les philosophies du monde. En tout cas elle donne des "résultats", là où beaucoup d'autres restent des décorations pour cervelles rive gauche.
Il s'agirait de comprendre, voir, pénétrer, le monde des phénomènes pour cheminer avec lui et en lui, mais de manière apaisée (Je crois que même le Bouddha n'a jamais cessé de souffrir, heureusement, mais il souffrait en accord avec le monde). Ceci passe par la compréhension intime des concepts fondamentaux, notamment celle du kamma (comme loi de cause à effet) et de dukkha. La méditation, l'exercice de la pleine conscience sont justifiés par cette compréhension, et permettent à leur tour de l'approfondir.
Tu vois peut-être où je veux en venir. On peut faire sans l'approche intellectuelle du Sangha, mais je ne comprends pas en l'honneur de quoi on peut demander aux pratiquants de s'en priver. Ce n'est certainement pas le moteur du cheminement, mais c'est un starter très efficace.
Si un maître m'interdit ou me déconseille ce que le Bouddha n'a jamais remis en question, surtout si je n'en comprends pas les raisons, je ne peux pas aller dans sons sens en restant en accord avec moi même. Voilà pourquoi je n'ai pas persisté dans la voix du Zen.

TNH se concentre surtout sur l'exercice de la pleine conscience et de la méditation guidée. Il ne se s'aventure pas plus loin, et c'est tout à son honneur, il ne fait pas les erreurs de certains, et je suis convaincu de sa grande qualité d'être humain. Mais puisque j'ai un peu décrit mon approche, je pense que tu vois pourquoi ses livres ont un intérêt limité pour moi. Mais un séjour dans le village des pruniers ? Oui, ça me tenterait bien !


La découverte de tout cela a été une révolution dans ma vie. Le Dharma m'a surtout permis de mettre des mots sur tout ce que je pressentais. Ou alors, peut être que je tords le Dharma pour qu'il colle à cette pensée lacunaire que j'avais commencé à développer. Je ne sais pas, je continue à chercher. Smile Et tu m'excuseras de t'assommer de mots. J'essaye de te restituer précisément une pensée qui ne l'est pas tellement, puisqu'encore en gestation. Le résultat est lourd. "Le bouddhisme est bien plus léger que ça" m'avait-on dit un jour, même si "ça" ne se référait pas à mon verbiage). )

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Re: "Être ici est magnifique"

Message par tagore le Mar 9 Sep 2014 - 10:00

Bonjour Clément,

Alors je ne prétends pas te convaincre forcément, mais au moins je vais essayer de te donner quelques éléments qui justifient une certaine distance par rapport à l'approche intellectuelle :

(bien sûr, c'est simplement une expression de ce que je crois comprendre, sans autre prétention !)

Spoiler:
Je suis d'accord avec toi sur le sens profond de la voie bouddhiste : la cessation de la souffrance, ou, formulé plus positivement, un chemin de transformation pour parvenir au bonheur authentique. C'est-à-dire finalement une attitude juste vis-à-vis des autres, au moins autant que le seul ressenti subjectif d'émotions positives.

C'est fécond à mon avis de faire tout de suite une comparaison avec d'autres approches qui partagent, en gros, le même sens. Je pense par exemple à toutes les démarches psychothérapiques (ou, positivement, de développement personnel), dont le bouddhisme, l'épicurisme, le stoïcisme, etc. sont au fond les ancêtres. Ça me semble fécond parce que dans ce domaine aussi, on constate rapidement que les approches sont très diverses. Une différence majeure apparue récemment par exemple, c'est celle entre psychanalyse et approches comportementales ou corporelles. D'un côté on pense parvenir à la guérison en adoptant une démarche analytique, cognitive ; de l'autre on insiste plus sur la dimension d'entraînement (ex. les TCC de désensibilisation progressive pour certaines phobies), l'activité physique parce que l'on sait que "corps" et "esprit" ne sont que deux faces d'une même réalité, etc.

À mon avis, le risque de l'approche intellectuelle, surtout d'ailleurs lorsque l'on a une prédisposition pour l'analyse, c'est de finir par oublier, par confort personnel finalement, toute la dimension incarnée de la réalisation. Par exemple, si "l'objectif" est de parvenir à des relations harmonieuses avec les autres, à un rapport aimant au monde, quelle est la meilleure approche : la réflexion sur ce thème ; le développement, seul, par la méditation d'amour altruiste, d'affects positifs de plus en plus forts vis-à-vis des autres ; ou encore la pratique, dans le quotidien même, de notre bienveillance ou de nos compétences d'aide ? Je pense qu'on gagne ainsi à resituer les choses dans leur sens très concret. Au lieu d'être en mode "bouddhisme" seul, et selon une approche qui rappelle beaucoup la théologie chrétienne finalement (caractère sacré des textes et donc de l'étude des textes), on peut faire le parallèle avec d'autres traditions, d'autres disciplines, par exemple les neurosciences. Je pense que c'est difficile pour une tradition, surtout fondée sur une forme de croyance, de sortir ainsi d'elle-même et de dialoguer avec d'autres champs : la philosophie, la psychanalyse, le christianisme en sont de bons exemples. Ou bien sûr un bouddhisme traditionnel, beaucoup moins ouvert à l'Occident que ne l'est, par exemple, celui de Matthieu Ricard. Dans tous ces cas il y a des spécialistes du domaine, mais qui bizarrement ne semblent pas plus intéressés que ça par d'autres approches, avec donc un côté dogmatique, "enfermement dans une tradition". Pour reprendre mes exemples plus haut, cet esprit de chapelle est évident en psychanalyse (qu'il soit centré sur la figure de Freud, ou Lacan, etc.), mais aussi dans la philosophie universitaire française : le dialogue même seulement avec les autres pays européens, ou bien sûr avec les sciences, est extrêmement limité.

Or pour moi ici, le domaine de la question, c'est celui de la vie même ! Il n'y a donc pas lieu d'en faire le champ réservé d'une croyance particulière : on devrait, au contraire, être en mesure de confronter tous les éléments les mieux fondés pour cheminer.

Bref, tout ça pour dire qu'un des sens profonds d'une certaine mise à distance de l'intellect, cela peut d'abord être celui-ci : retrouver une vision plus globale de la réalité et du sens même de la démarche. Tu dis qu'en tant que chemin préparatoire, cela ne fait au fond pas de mal, mais il me semble que si, il y a quand même un risque : finir par s'habituer à cette perspective-là, en faire profession à part entière en quelque sorte, et donc s'en contenter de fait. C'est prendre le risque de différer sans cesse une approche plus complète et plus juste, oublier "l'objectif" réel...

De manière plus subtile, ensuite, il me semble qu'un autre écueil du travail des pensées, de la "ratiocination", par rapport au sens même de la démarche, c'est qu'elle n'est pas une activité neutre, elle a aussi des effets physiologiques ! "Trop" penser, cela peut être aussi s'habituer à ne plus être conscient de son corps, voire l'oublier complètement - soit l'inverse exact de la pleine conscience, avec des effets négatifs sur la santé et le bien-être...

Tout cela donne un autre sens à l'enseignement : le but, c'est moins l'acquisition d'informations nouvelles que l'intériorisation toujours plus profonde de certains affects, de certaines pensées plus justes : voilà pourquoi, à mon sens, l'aspect répétitif n'est qu'apparent... (surtout lorsque l'on prend en compte la dimension non-verbale des discours - les expressions du visage, la tonalité de la voix, etc. qui sont en eux-mêmes des moyens très puissants d'enseignement et d'intériorisation, et toujours renouvelés) Bien sûr les mots sont parfois les mêmes, mais le présent vivant, lui, est toujours différent, toujours renaissant... et il me semble que c'est justement cet effort pour retrouver toujours (derrière la couche de ce que l'on sait déjà), ce sens très incarné du présent, cette qualité d'attention, qui est un des sens principaux de la pratique. Une familiarisation toujours plus grande avec une certaine manière d'être...


Je ne sais pas, est-ce que ça te parle, tout ça ?

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Re: "Être ici est magnifique"

Message par tagore le Jeu 26 Fév 2015 - 20:40



ou mon ressenti en ce moment en une image Wink

paysage serein - teinté de beauté...

et j'ai envie aussi de réécrire cette phrase de Chagall, pour la partager avec vous :
« Si je crée avec le cœur, presque tout de mes inventions demeure ; si c’est avec la tête presque rien. »

le chemin est tracé, donc Smile

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Re: "Être ici est magnifique"

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