On ne naît pas ... on le devient.

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Re: On ne naît pas ... on le devient.

Message par ViVie le Lun 24 Déc 2012 - 18:53

Deviens a écrit:Désolé si je n'ai pas su parfaitement lire ton raccourci!
manie de préciser chaque point? Ca ne facilite pas l'écoute, l'attention à tout ce que signifie l'autre. Un point à travailler après le nouvel an? (sourire)
Pfff m'en parle pas, parfois je me torture Rolling Eyes

Deviens a écrit:Petite question : la peinture qui te représente est de toi?
Non mais j'aimerais bien réussir à produire quelque chose dans le même genre. D'ailleurs j'ai commencé suite à cette même question déjà posée par un ami sur mon fil. Et là, bien sur, un truc ne me plait pas tout à fait dans ce que j'ai produis pour l'instant alors sainte procrastination m'a rattrapée et je suis passée à d'autres sujets Grignote


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Re: On ne naît pas ... on le devient.

Message par Deviens le Mar 25 Déc 2012 - 3:23

Je suis allé voir ton fil. Effectivement, ça évoque Klimt.
Je préfère Kokoshka, qui est je crois de la même période..mais pas du même mouvement (symbolistes pour l'un expressionnistes pour l'autre).
Je ne sais pas pourquoi, mais Klimt me fait toujours penser à Schiele, et celui-ci à Kokoshka (mais là c'est compréhensible).

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Re: On ne naît pas ... on le devient.

Message par Invité le Mar 25 Déc 2012 - 7:39

Bonjour Deviens,

Bienvenue ici et joyeux Noël au passage Smile

J'interviens juste sur l'idée d'impuissance s'opposant à celle de virilité. Il me semble en effet que c'est de la sexualité de l'homme que provient l'image inconsciente d'un homme fort, dur, pénétrant (si j'ose dire).

Néanmoins le terme d'impuissance me semble plus médical qu'autre chose : l'impuissant c'est celui qui ne peut avoir de rapport sexuel que réduit aux caresses (dans le cas d'un homme hétérosexuel).
Je ne crois pas qu'ici l'idée soit réellement celle de la puissance ou non mais de la capacité ou non...Du moins c'est ainsi que je le ressens personnellement.

J'ose à peine poster dans votre bel échange (qui fait plaisir à lire) ; j'espère apporter une petite pierre qui ne sera pas un caillou dans la chaussure Wink

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Re: On ne naît pas ... on le devient.

Message par ViVie le Mar 25 Déc 2012 - 11:03

Oh oui Cherokee, merci de me le faire remarquer, je tiens à te remercier Deviens, merci beaucoup pour cet échange !

En ce qui concerne Kokoschka, je suis allée vérifier sur google image j'avoue, parce que mes souvenirs étaient que je n'accroche pas avec ses oeuvres et je n'accroche toujours pas d'ailleurs. J'y vois des choses heurtées et violentes, peu ou pas de douceur.
La femme de mon avatar a beau pleurer, elle exprime une immense douceur. Les rapports de couleurs ne sont pas les mêmes non plus, ils sont doux. Enfin à mes yeux Smile
Dans ceux que tu cites, je lui préfère Schiele dont je trouve le travail moins heurté.
Mais bon, j'admire le travail de Klimt, c'est clair Wink

Ça m'intrigue aussi, Schiele --> Kokoshka j'arrive à voir (mais il y a une grosse différence dans le traitement des couleurs et des formes à mes yeux) mais Klimt --> Schiele je n'y arrive pas Smile
Si un jour tu identifies le(s) lien(s) que tu fais, je veux bien que tu m'aides à voir ce que tu vois (mais pas d'obligation, ce n'est pas une interro, juste ma curiosité)

@Cherokee: Oui en effet, c'est ce qu'il me semble aussi et il me semble que cela correspond à la réflexion de Bourdieu et à l'un des postulats de V. Cespedes. C'est, je pense, ce qui m'a fait accrocher, ca va dans le sens de mes propres conclusions Wink



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Re: On ne naît pas ... on le devient.

Message par Deviens le Mar 25 Déc 2012 - 14:51

Bonjour.

Ca devient difficile de parcourir ce forum. Je suis envahit de réminiscences.
Puis je vais, de ci de là, et je suis touché ici, et je suis touché là. J'en ai mal au bide, comme quand j'étais môme, à m'en taper la tête contre les murs.
J'avais envie ou besoin de le dire tout d'abord, en ce premier jour d'après Fête du Solstice d'Hiver, et 4eme post-solstice.


Merci Cherokee de ton compliment. Et pour répondre à Vivie aussi, un échange se fait à deux, ou trois, ou plus. Je vous le retourne donc, et vous remercie de cette co-pensée qui me change de mes vaines rêveries solitaires.

(disgression à partir de l'idée de compliment : la beauté est dans l'oeil de celui qui regarde. On est beau dans le regard de l'autre. Etre aimé, c'est être beau dans le regard de l'autre. On n'est qu'en relation (qui dit ça, et mieux, autrement?).
Quand l'autre nous voit beau, on devient beau.)

Naître à soi, c'est naître à l'autre; naître à l'autre c'est naître à soi.

(disgression bis, à propos de peindre ou dessiner : on peint le monde à son image. Si on ressent fadement, on peint fadement. Si on ressent de la colère, ou de la joie ou..., on peint avec colère, ... Si on n'aime pas sa colère, sa joie, alors on les cache, on brouille. Si on aime ce qu'on ressent, alors ça transparait, le message est clair, et on touche.) (en hypothèse)
.

Pour te répondre Cherokee, je souris à la lecture du mot "pénétrant". Je me suis demandé il y a peu si mon plaisir (et ma volonté?) à me sentir pénétrant (ou m'imaginer tel! Car il y a là une part d'auto satisfaction risible) n'était pas une manifestation de ma masculinité. Que l'homme pendant longtemps se soit considéré comme plus intelligent que la femme n'était-il pas une façon de dire "Whoo! C'est moi qui pénètre! (voix grave, bras bien écartés sur la table et poing qui tape sur celle-ci).

Oui, le mot impuissance a un sens médical. Mais pourquoi, pour décrire ce phénomène, choisir ce mot qui n'a rien de médical et qui dit autre chose? Il ne dit rien des mécanismes de l'érection, n'a aucun rapport avec le désir, la circulation sanguine, les corps caverneux, ou autre motif de panne érectile!
On parle d'une voiture puissante, rarement d'une voiture rapide. Et pourtant, ça sert à ça un moteur puissant. Tu as déjà vu un mec qui se vante d'être un rapide? Avec sa femme qui en rajoute en levant les yeux au ciel "Oh la oui! Je confirme!" (je suis motard, j'expérimente et ressens comment la machine dit le viril, pour l'h.comme pour la f., même si ma bécane est surtout utilitaire.)
Le choix des termes n'est pas anodin. Consciemment ou inconsciemment un mot véhicule autre chose que son sens particulier dans son contexte. Il véhicule aussi tout ce qu'on peut y associer. C'est aussi un peu le principe de la psychanalyse il me semble.

Ca me fait penser à l'axiome n°2 de la communication de Watzlawick :2. Toute communication présente deux aspects : le contenu et la relation, tels que le second englobe le premier et est par suite une méta-communication
(cf
http://sftg-sciences-humaines.over-blog.com/article-23535197.html )(je vous invite à vous y pencher, c'est très pertinent). En gros, avec mes mots, le signifiant énonce un signifié, mais dans un contexte affectif, qu'il énonce aussi qu'on le veuille ou non, qui le teinte.Je note par contre capable/incapable. La femme est chaude ou frigide, l'homme capable ou incapable. Mince, c'est quand je suis chaud que je fais le plus, ou le mieux, ou qu'on partage au mieux. Faisant, je suis capable; comme ma partenaire (de me recevoir, a minima). Si je commence à raisonner en capable/incapable, donc à prouver que je suis capable, je pars en vrille! C'est bien normal, je ne suis plus dans le plaisir, ni dans le partage (je suis centré sur ma capacité, donc sur moi), je suis dans la recherche de performance.

Le plaisir de ma partenaire est dans l'usage que nous faisons de mon érection. Mais il est aussi dans sa capacité à me faire "bander"! (comme moi de l'exciter) Ma puissance sexuelle n'est jamais que la manifestation de sa capacité à me faire bander (et vice-versa, en adaptant en fonction du sexe). Qui a la puissance alors?

Le sens de ma vie est-il de bander (dans le vide), ou de trouver "ce qui me fait bander"? Trouver ce qui me rend "puissant", mais c'est à dire alors acteur et jouissant de l'être. Ce qui me fait réagir. Ca peut être l'expression d'une puissance, c'est vrai, mais aussi de plein de choses. Et donc de son contraire : me laisser aller aux mains de l'autre, m'y abandonner. Et donc y être "soumis", à l'opposé d'une puissance que je manifesterais. Serais-je moins homme quand à elle je m'abandonne?
Fantasmatique SM? C'est une voie d'approche, un chemin possible. Mais le sens réel pour moi c'est confiance. Car si je peux m'abandonner sans rien perdre de ma virilité visible, c'est parce que celle-ci dit un plaisir commun, partagé, où chacun est assez en confiance pour se laisser aller à la puissance du désir et du plaisir de l'autre.
Confiance, sécurité, liberté, sommets, partage. Une puissance vécue ensemble. Quelque chose vécu intimement, mais extérieur à mon unique personne, qqc créé ensemble.

Peut-être alors que mon insatisfaction au terme de puissance vient du fait que j'ai bien conscience qu'elle ne me caractérise qu'à moitié, qu'elle ne m'appartient qu'à moitié, qu'elle est le fruit de deux.
Je disais qu'on n'existe qu'au travers du regard de l'autre. Je me dis que ma virilité n'existe que parce qu'il y a la féminité. Plus il y a de féminin plus je peux être masculin. 2 aspects indissociables. J'ai l'image d'un voile, et chacun d'un côté du voile. Un voile qui n'est possible que parce qu'il y a nous deux.
Il ne nous sépare pas, il est commun. Peut-être qu'un autre regard serait non pas de réfléchir à ce qui nous distingue, nous sépare hommes et femmes, mais de dire ce que chacun voit de ce commun.


@Vivie : Je pense qu'il y a quelque chose de commun dans le trait, dans le dessin. Plus visible entre Klimt et Schiele.
Et si je préfère Kokoshka, c'est parce qu'il va plus loin. Schiele garde mesure. Il garde un peu de ce lisse de Klimt, de cette superposition d'une couche d'acceptable, de rêvé, espéré, attendu, idéalisé. (trop drôle, vu que je suis pas mal idéaliste, que je ne l'aime pas représenté -l'idéalisme.) Kokoshka pousse plus loin. Mais il faudrait que je prenne le temps de regarder à nouveau (ça fait longtemps) pour mieux ressentir et pouvoir dire.



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Re: On ne naît pas ... on le devient.

Message par bilqis le Jeu 3 Jan 2013 - 20:47

Bienvenue Deviens, sois, fais, aime, doute et avance flower

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Re: On ne naît pas ... on le devient.

Message par Deviens le Ven 4 Jan 2013 - 13:53

Oh! Divine Princesse!
Un jour, une femme m'a dit "tu me révèles femme".
Te connaître me révèle à moi-même.
On dit qu'à sa naissance Bilqis avait la beauté d'une houri, une créature du paradis. Moi je sais que c'est vrai, et que cette beauté tu l'es toujours.
Embarassed

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Re: On ne naît pas ... on le devient.

Message par Invité le Ven 4 Jan 2013 - 14:54

"On ne naît pas ... on le devient. "

Nietzsche, "Deviens qui tu es".

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Re: On ne naît pas ... on le devient.

Message par Deviens le Ven 4 Jan 2013 - 15:03

C'est tout à fait ça. Je ne peux que le supposer car je ne l'ai pas lu, ce qui est bien regrettable (inculture du milieu d'origine, procrastination et fuite de l'effort).
Je vois Jarod que tu te localises bientôt au bon endroit, donc aussi dans un présent qui se déplace vers un demain plus ou moins deviné pertinent.

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Re: On ne naît pas ... on le devient.

Message par Invité le Ven 4 Jan 2013 - 15:21

Bonjour Deviens

Sois le bienvenu ici et merci à toi de ta visite sur mon fil Smile

Meilleurs vœux pour cette nouvelle année !

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Re: On ne naît pas ... on le devient.

Message par Invité le Ven 4 Jan 2013 - 15:55

Deviens a écrit:C'est tout à fait ça. Je ne peux que le supposer car je ne l'ai pas lu, ce qui est bien regrettable (inculture du milieu d'origine, procrastination et fuite de l'effort).
Je vois Jarod que tu te localises bientôt au bon endroit, donc aussi dans un présent qui se déplace vers un demain plus ou moins deviné pertinent.

j'ai pas lu non plus, à part ci et là.
Et j'ai pas fait le lien non plus, mais je devine qu'il doit en avoir un, en laissant aux gens , le faire, et de toutes les manières qui le souhaitent.
Même si j'ose penser que ta phrase est tragique si l'on y souscrit.
Je pense plutôt que la volonté peut perfectionner notre modèle.

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Re: On ne naît pas ... on le devient.

Message par bilqis le Ven 4 Jan 2013 - 17:29

Merci Deviens Embarassed

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Re: On ne naît pas ... on le devient.

Message par Deviens le Sam 5 Jan 2013 - 16:16

Je te cite Jarod:
Même si j'ose penser que ta phrase est tragique si l'on y souscrit.
Je ne vois pas le tragique, j'aimerais que tu me le dises.
Il y a quelques années, j'ai fait un saut à l'élastique, du haut d'un pont, histoire de me confronter à ma peur du vide.
A rebours, j'ai beaucoup aimé cette confiance nécessaire pour oser sauter. C'est aussi une confiance en l'autre, en ceux qui organisent et garantissent la solidité de la corde, qu'elle a malgré son apparence ténue.

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Re: On ne naît pas ... on le devient.

Message par Invité le Lun 7 Jan 2013 - 22:11

Mister A venir, merci de ton passage sur mon fil et donc ... bienvenue (si si, je peux encore et même si j'avais pas pu, m'en fiche, j'l'aurais fait quand même ... si si Twisted Evil "sale gosse type" ... pas pour rien que je m'entends bien avec l'auteuse de cette phrase ci plus haut ;-)

Petite anecdote qui ne fera pas avancer le shmilblick (moi zoci; les intercalaires ;-) ... lorsque j'étais petiote (ça n'a pas vraiment changé en fait), j'avais une nette tendance à comprendre les choses de travers, aussi, je me souvien d'une conversation entre adultes disant d'un gars "c'est un impuissant" que j'ai compris "c'est un nain puissant" ... incompréhensible pour moi puisque le gars en question devait mesurer dans les 1m90 et des fafiotes ... bien compliqué à comprendre ce monde ou les gens disent autre chose que ce qu'ls veulent dire ;-) J'ai eu la même blague avec la chanson "A la claire fontaine" comprenant "et que mon ami Pierre soit encore chez mémé" en lieu et place de "et que mon ami Pierre soit encore à m'aimer" ... j'en ris encore ;-) ... voilà, c'était l'intervention inutile du jour, à vous les studios :-)

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Re: On ne naît pas ... on le devient.

Message par Deviens le Mar 8 Jan 2013 - 19:34

Merci Kasha.
Les adultes ne se rendent pas compte que c'est eux qui nous forment à la prise de conscience de l'absurde.
Mais peut-être que c'est cela qui nous permet de réaliser que souvent désigner l'autre impuissant est souvent façon d'expulser notre propre angoisse de l'être. L'autre tranché par l'étiquette posée, victime expiatoire de notre propre angoisse.
Alors ce n'est plus l'expression nain puissant et son contexte de géants qui se révèle absurde, mais l'émetteur, l'Adulte, le Parent, celui qui Sait.
Ah! qu'il est douloureux le moment où on réalise qu'il n'est pas le Dieu imaginé!
Mais peut-être faut-il en passer par là pour se reconnaître soi, devenu adulte, imparfait, quelque part impuissant, et l'accepter. De ses limites se pardonner, pour enfin, de la vie qui bouillonne,
jouir.

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Re: On ne naît pas ... on le devient.

Message par Aerienne le Mer 9 Jan 2013 - 23:34

Bienvenue Deviens Razz
Je viens de parcourir ton fil avec beaucoup d' intérêt sunny

A bientôt de te lire

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Re: On ne naît pas ... on le devient.

Message par Deviens le Mer 9 Jan 2013 - 23:37

Merci Aérienne.
Je vais moi zossi du coup consulter le fil d'Aérienne...
(oui bon, elle est facile, mais il est tard )

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Re: On ne naît pas ... on le devient.

Message par Harpo le Jeu 10 Jan 2013 - 0:11

Hello Deviens !

Je reviens avec un peu de retard sur cette très belle discussion que tu as eu un peu plus haut avec ViVie. Ça fait un petit moment que je voulais intervenir à ce sujet, mais voilà, il y a le temps qui passe, et le boulot, la vie...

ViVie a écrit:
PS2: Au sujet des hommes et de leur place dans la société, il y a un moment je suis tombée sur L'homme expliqué aux femmes de Vincent Cespedes.

Inutile de dire que c'est bien plus intéressant et construit que "les hommes viennent de Mars etc." qui m'a révoltée tout du long, par son ramassis de préjugés, de clichés; quel foutoir caricatural de la littérature grand public Américaine!

Tout d'abord un petit mot sur "les hommes viennent de Mars etc.". Je l'ai déjà dit de vive voix à ViVie, mais je n'ai pas du tout été révolté pour ma part par ce foutoir caricatural. Alors oui c'est peut-être un ramassis de préjugés et de clichés, mais les rapports hommes/femmes sont tellement et si souvent eux mêmes des ramassis de préjugés et de clichés que ce truc et bien il permet de commenter un nombre incroyable de situations scabreuses ou d'incompréhensions de la vie de tous les jours. Il peut même aider, énormément, et beaucoup d'hommes et de femmes, si si, j'en suis convaincu. Même des débutants comme moi Wink.

Bien sur, avec Vincent Cespedes, on est largement au dessus. Comme toi, Deviens, ma première réaction en visionnant cette vidéo a été Waow ! Que tout ceci est intelligent, et éclairant, et recoupe tellement ce que je pense et vis depuis longtemps ! Qu'est-ce qu'on peut trainer comme handicap social avec cette histoire d'homme viril et dominant, qui assure ! Il y a un concept qui a fortement retenu mon attention, c'est cette flemme d'aimer. P'tain que j'ai connu ce truc qui fait que parfois, ben tu préfères ne pas y aller, ta petite tranquillité. Au diable l'enthousiasme, vive la paresse, même d'aimer. Parce qu'aimer ça peut aussi être affronter, pas que partager. Et bien sur encore et toujours assurer... Pfff, que ça me fait mal d'écrire ça !

Remarque, vaut mieux battre sa flemme que sa femme Wink. Ça marche aussi avec tirer, ou trainer, cette phrase ?

Edit : et bienvenue ici Deviens ! Au plaisir de te croiser sur la Cannebière Wink

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Re: On ne naît pas ... on le devient.

Message par Deviens le Jeu 10 Jan 2013 - 1:30

vaut mieux battre sa flemme que sa femme Wink. Ça marche aussi avec tirer, ou trainer, cette phrase ?

Je suis mort de rire à la lecture de cet humour d'un machisme éhonté qui me fait le plus grand bien. Comme quoi!

Je n'ai pas lu ces 2 livres, toujours pas. Si je suis d'accord pour dire qu'une image de la virilité dominante deveint handicapante tellement homme se réduit parfois à cela, je ne renie pas pour autant le viril et, plutôt que le dominant, le charisme, l'impact d'une sensation de puissance.
Je n'ai pas réfléchi à la flemme d'aimer. J'entends qu'elle puisse être et je peux m'en servir comme fil pour analyser mes propres comportements ou ceux que j'observe. Par contre, je te suis complètement quand tu dis qu'aimer, ça peut être aussi affronter. Et ça me gave. Pas l'affrontement en fait, mais d'en être réduit à me poser garant de qqc à ne pas toucher, d'en être réduit à d'une façon ou d'une autre taper du poing sur la table -et partir, mettre fin à la relation est une de ces façons. Ca contrarie ma nature.

Merci pour ta bienvenue, et à bientôt donc!!!!!! Smile

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Re: On ne naît pas ... on le devient.

Message par Renarde20 le Lun 14 Jan 2013 - 18:12

Coucou Very Happy

Très heureuse de cette rencontre marseillaise et au grand plaisir de se revoir Wink

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Re: On ne naît pas ... on le devient.

Message par Deviens le Mar 15 Jan 2013 - 0:32

Merci Renarde! Ca a été effectivement un très beau moment.

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Re: On ne naît pas ... on le devient.

Message par Lemniscate le papillon le Mar 15 Jan 2013 - 2:01

Salut....

j'en profite pour vous faire de gorsses bises à toi et Renarde, ravie de vous avoir rencontré...


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Re: On ne naît pas ... on le devient.

Message par Deviens le Mar 15 Jan 2013 - 2:25

Merci Lemni, le plaisir fut partagé.
Au fait, j'espère que tu as appelé ton chien Zimale?
(car Infini -t-et-Zimale vont bien ensemble! lol)
ok, je sors...

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Re: On ne naît pas ... on le devient.

Message par Lemniscate le papillon le Mar 15 Jan 2013 - 2:39



Ne sors pas c'est excellent !!!

A + pour un café..

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Re: On ne naît pas ... on le devient.

Message par Renarde20 le Mar 15 Jan 2013 - 7:56

Coucou Lemni, je vois que je ne suis pas la seule à être totalement décalée et à peu dormir ;o)

J'espère très bientôt me joindre à vous pour un café (même si je n'en boit pas) et plein de bons jeux de mots Crazy Fou Danse

Très bonne journée !
Euh ... je peux demander l'asile météorologique, ici y a de la neige partout !!!?

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