On ne naît pas ... on le devient.

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On ne naît pas ... on le devient.

Message par Deviens le Sam 22 Déc 2012 - 23:59

C'est une amie qui m'a invité à découvrir ce forum. Je l'en remercie. J'y découvre avec stupeur le terme d'apie. C'est un soulagement.
Quand je me suis inscrit, je pensais à une phrase de Simone de Beauvoir dans "Le deuxième sexe" : "On ne naît pas femme, on le devient." Un élément d'une révolution des pensées sur l'organisation de la société, la "libération" de la femme et le patriarcat.
Je pense qu'on ne naît pas homme, on le devient. On ne fait jamais que se révéler à soi-même.
Peu importe, je me suis déjà trop étalé, et ce n'est pas le lieu, ni le moment.
Toute la phrase ne rentrait pas dans le champ, d'où mon pseudo.

Merci de m'accueillir ici.

Deviens
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Re: On ne naît pas ... on le devient.

Message par Carla de Miltraize III le Dim 23 Déc 2012 - 0:46



"Je pense qu'on ne naît pas homme, on le devient. On ne fait jamais que se révéler à soi-même."

Et se découvrir est une aventure...

Bienvenue : )


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Re: On ne naît pas ... on le devient.

Message par Deviens le Dim 23 Déc 2012 - 0:56

♥carla_brownie_ubuntu♥ a écrit:

Et se découvrir est une aventure...

Bienvenue : )

...Qui peut difficilement être d'un soir!
(quoique, je me suis snobé des années).

Merci à toi

Deviens
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Re: On ne naît pas ... on le devient.

Message par Darth Lord Tiger Kalthu le Dim 23 Déc 2012 - 1:28

Bienvenu à toi !
En espérant que tes échanges ici t'aides à Devenir !

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"Hasta la tigrolution siempre !" "Nous pensons trop et ne ressentons pas assez !"

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Re: On ne naît pas ... on le devient.

Message par Deviens le Dim 23 Déc 2012 - 1:59

A la Gainsbourg:
Je vais et deviens
Entre tes reins

C'est de l'humour, une association de pensée (pas si idiote d'ailleurs il me semble), pas un fantasme ou une proposition!
(Faut que j'explique aussi ici pour être entendu au niveau juste, ou je peux m'en passer?)

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Re: On ne naît pas ... on le devient.

Message par Lophophora le Dim 23 Déc 2012 - 2:29

Bienvenue ! rendeer

La découverte de soi est une quête pleine de surprises, il semblerait bien que les rencontres qu'on fait ici la rende un peu moins ardue... bonne chance.

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Re: On ne naît pas ... on le devient.

Message par Deviens le Dim 23 Déc 2012 - 4:14

Oui, transformer par le cadeau-surprise qu'est ici l'ardu en ardent!
Merci

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Re: On ne naît pas ... on le devient.

Message par Guest le Dim 23 Déc 2012 - 6:57

J'aime bien ton pseudo.

Bienvenue !

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Re: On ne naît pas ... on le devient.

Message par Invité le Dim 23 Déc 2012 - 7:28

Deviens a écrit:
Peu importe, je me suis déjà trop étalé, et ce n'est pas le lieu, ni le moment.

Si,si...
"Au bon moment, au bon endroit
Si je tends l'arc et si j'y crois
Étire, expire plus près de moi
Bout de la flèche si je tire droit
Au bon moment au bon endroit
Les histoires flottent dans l'air comme ça..."
(Buzy)

Bienvenue à toi ici et maintenant,

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Re: On ne naît pas ... on le devient.

Message par Deviens le Dim 23 Déc 2012 - 15:03

Purée, on dirait une famille, ou une cité, aux portes du désert, où est accueilli comme chez lui le voyageur des Terres Obscures.

J'ai cherché:

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Re: On ne naît pas ... on le devient.

Message par Invité le Dim 23 Déc 2012 - 15:47

Bravo j'avais pas trouvé, donc je t'avais tapé le texte à la mimine...

Avec une image de Phénix juste au moment où le mien (re)nait sur ma photo...

C'est la magie du "devenir" ou quoi???....

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Re: On ne naît pas ... on le devient.

Message par Deviens le Dim 23 Déc 2012 - 23:08

Rire.
C'est la magie d'une nouvelle énergie qui me fait un peu plus chercher et agir et moins procrastiner. Quand on commence à trouver sa place, on devient plus facilement!
Etre est statique. Naître c'est devenir. On naît, renaît à chaque instant. Je n'avais pas vu que c'était un phénix. Parfois je ne vois pas, c'est terrible, ce que j'ai devant les yeux.

Mais au départ, si cette phrase de Beauvoir m'a touché, c'est plus sur des questions de rapports homme-femme, de révolution sexuelle, de responsabilité individuelle.

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Re: On ne naît pas ... on le devient.

Message par ♡Maïa le Dim 23 Déc 2012 - 23:55

Je me souviens très bien du jour où j'ai lu ce livre de Beauvoir... Je l'ai reposé à côté de moi, les yeux écarquillés, le cerveau en ébullition... Je crois que l'idée qui m'a le plus marquée c'est celle qui consiste à dire que les femmes sont elles-mêmes responsables de leurs malheurs à cause de la façon dont elles élèvent leurs fils... Je n'avais jamais envisagé ça sous cet angle !
J'aime beaucoup cette façon que tu as de présenter le cheminement individuel comme une série de naissances.
Et ton pseudo me fait irrésistiblement à un film qui me touche énormément :



Bienvenue ici Smile

♡Maïa
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Re: On ne naît pas ... on le devient.

Message par Deviens le Lun 24 Déc 2012 - 0:42

Je n'ai lu que le début, après qu'on m'ait fait découvrir cette phrase. Je ne savais pas qu'elle avait fait cette analyse, mais j'ai la même, bien que je pense les choses de façon moins brutale : pour être responsable, encore faut-il être conscient, et donc se poser la question et donc y réfléchir (sur soi, le comment on fonctionne, le pourquoi, comment être autrement; c'est un peu cela aussi devenir, c'est se mettre en mouvement, ne pas se contenter d'être).
J'accorde une très grande importance à la responsabilité individuelle, et pourtant je la relativise.

Je vois de nombreuses femmes autour de moi pester contre leur ex qui n'assume pas ou assure mal. Je me retiens (la plupart du temps) de leur dire "mais vous élevez vos fils!" et en faites ces futurs adultes que vous reniez aujourd'hui.

Je pense que la révolution féministe a été une très grande chose, absolument nécessaire. Et que voit-on? Presque la même chose. Des femmes phallocrates parfois. Ou clitocrates, peu importe. Et désespérément en recherche du Mâle. Celui que leurs mères ou grands mères ont cherché à faire descendre de son piedestal. Celui qui saura tenir la lionne en elles. Ce sans pour autant généraliser, car chacun est particulier. Je ne crois pas particulièrement à des facteurs tenant à nos origines. Cette théorie ne fournit aucune autre preuve qu'un semblant de cohérence et justifie n'importe quoi. Ce n'est pas moins cohérent que pour nos ancêtres supposer que le soleil tourne autour de la Terre : c'est bien ce qu'on voit de notre petit nombril! Et pourtant c'est faux.
Par contre, plus j'y réfléchis, et plus il me semble que ces femmes recherchent leur Papa.
Les féministes ont beaucoup permis aux hommes de remettre en cause leurs attentes maternantes et leur répétition de schémas. Et c'est très bien.
Mais il manque une part du chemin aujourd'hui, une réflexion par les hommes de ce qu'est être un homme au delà des normes et conventions, et de l'héritage (à la Bourdieu). Et un renvoi de cette réflexion aux femmes, pour nous aussi nous faire reconnaître en tant qu'être, qui n'est pas celui qui est fantasmé, celui des attentes.

Je suis un homme, indiscutablement. Et hétéro (j'ai cherché à voir si je pouvais être homo ou bi). Et pourtant, je me sens avant tout être humain. Ce qu'on nomme part féminine ou masculine, il me semble que ce sont des caractéristiques de mon identité humaine avant tout. La part sexuée est bien moindre (ce qui n'empêche pas que la part sexualisée soit importante! lol)
Dans une pièce, il y a 2 faces indissociables. Il n'y en a pas une plus importante que l'autre, ce n'est pas une histoire de domination. La valeur est sur les 2 et par les 2. Ensemble ils créent la tranche.

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Re: On ne naît pas ... on le devient.

Message par Deviens le Lun 24 Déc 2012 - 0:46

Je ne connais pas "vas vis et deviens"; Lacune que je vais combler.
J'ai vu un autre post preque intitulé "Les ailes du désir".
Un film magnifique, culte pour moi.

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Re: On ne naît pas ... on le devient.

Message par ViVie le Lun 24 Déc 2012 - 12:27

Bonjour Deviens,

"mais vous élevez vos fils!"

Tu me revoies 20 ans en arrière, lors d'une discussion avec une amie qui avait un fils et une fille et qui me révoltait à chaque fois que je la voyais réduire chacun de ses enfants à des caricatures alors qu'elle était elle même en formation pour devenir psy Sad

Sa fille devait être une parfaite petite femme d'intérieure, bonne à marier, sollicitée en permanence pour aider sa mère tandis que le garçon était autorisé à se comporter comme bon lui semble...
Et bien sûr, elle se plaignait sans cesse de ses mari/petits amis sans jamais faire ce lien pourtant évident à mon sens.

Je ne me suis jamais retenue de le dire Smile

Bienvenue à toi, merci pour la remontée de ces réflexions Smile

PS: "vas vis et deviens" est un film qui m'a beaucoup touchée, peut-être parce qu'une mère s'identifie "suis-je capable d'un tel sacrifice ?"

PS2: Au sujet des hommes et de leur place dans la société, il y a un moment je suis tombée sur L'homme expliqué aux femmes de Vincent Cespedes.

Inutile de dire que c'est bien plus intéressant et construit que "les hommes viennent de Mars etc." qui m'a révoltée tout du long, par son ramassis de préjugés, de clichés; quel foutoir caricatural de la littérature grand public Américaine!


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Re: On ne naît pas ... on le devient.

Message par Deviens le Lun 24 Déc 2012 - 13:41

J'aime beaucoup ce mot que tu utilises, "caricature".
Hasard des évènements, il vient faire écho à un autre sujet sur la mesure de l'intelligence où j'ai répondu. Il résume mon ressenti, comment je l'ai vécu.
Je trouve sur ce forum des choses qui me bouleversent. Je retrouve des souvenirs et ils prennent un autre sens. Je mets en lien des choses que je ne n'associais pas. Avec le sentiment que je m'y refusais;
Indiscutablement, par la lecture ici on peut se permettre d'ouvrir des portes.

Mais je m'éloigne.
J'ai écouté la vidéo. Wahou; Je suis très proche. Je suis juste incertain sur une analyse de la fin, sur la possibilité d'aimer 2 personnes. Mais pas si loin, car la "fidélité" devrait il me semble découler d'un état amoureux dans une relation, être une conséquence, une évolution. Et non une contrainte.
Je note que Bourdieu aurait dit "on ne naît pas homme, on le devient". Titillé, je suis allé chercher. En fait, c'est Erasme. A voir dans quel contexte, suite à quels préalables. On peut supposer aussi que ça a motivé la phrase de Simone.
J'ai beaucoup aimé qu'il parle de l'expression de la virilité comme rayonnement d'une puissance et non pouvoir sur l'autre. Je ne suis pas certain pourtant que ça ne s'applique qu'à la virilité. Je ne suis pas certain que la puissance définisse l'homme. Dans ce contexte, le choix de nommer l'impuissance masculine par ce concept se rapportant à une puissance n'aurait son sens que parce qu'au préalable on définit l'homme par une puissance. Et ça fonctionne alors en boucle. On a tellement peur de ne pas bander (ou on jouit tellement de le faire; c'est pareil, c'est le même mécanisme réducteur, auto centré). Je crois que parler de puissance pour l'homme c'est le réduire, et ne rien modifier.

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Re: On ne naît pas ... on le devient.

Message par ViVie le Lun 24 Déc 2012 - 14:46

Deviens a écrit:(...) Je ne suis pas certain pourtant que ça ne s'applique qu'à la virilité. Je ne suis pas certain que la puissance définisse l'homme. Dans ce contexte, le choix de nommer l'impuissance masculine par ce concept se rapportant à une puissance n'aurait son sens que parce qu'au préalable on définit l'homme par une puissance. Et ça fonctionne alors en boucle. On a tellement peur de ne pas bander (ou on jouit tellement de le faire; c'est pareil, c'est le même mécanisme réducteur, auto centré). Je crois que parler de puissance pour l'homme c'est le réduire, et ne rien modifier.

Je pense que quand il parle de puissance, il fait référence à nos schémas culturels actuels, ce que nous attendons de l'homme. je ne crois pas avoir entendu ou lu qu'il n'attribuait la puissance qu'à l'homme, ni qu'il l'y réduisait Smile
Mais je ne prends pas tout ça comme une vérité déjà toute cuite, j'aime parce qu'il a remis au jour quelques unes de mes pistes de réflexions favorites sur les moyens de faire évoluer notre société (dans le même ordre que toi et ta contribution sur l'influence des mères dans le devenir des hommes adultes).
Honnêtement, je suis une "scanneuse", j'ai tendance à me moquer un peu de qui exactement à dit quoi exactement mais je prends des tas de petits bouts, des petites pistes, tout ce qui me parle et je fais ma petite cuisine; Ce que tu appelles tes mises en liens surement ? Wink


Bon bouleversement, bonne cuisine !

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Re: On ne naît pas ... on le devient.

Message par Deviens le Lun 24 Déc 2012 - 14:58

ViVie a écrit: Mais je ne prends pas tout ça comme une vérité déjà toute cuite, j'aime parce qu'il a remis au jour quelques unes de mes pistes de réflexions favorites sur les moyens de faire évoluer notre société (dans le même ordre que toi et ta contribution sur l'influence des mères dans le devenir des hommes adultes).

J'adore. Le renvoi aux vérités comme comment faire évoluer un état.
Je me méfie des Vérités. On ne fait qu'approcher un petit bout, visible de son point de vue, en fonction du repère et de son origine, qui sont déplaçables.


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Re: On ne naît pas ... on le devient.

Message par Deviens le Lun 24 Déc 2012 - 15:08

ViVie a écrit:
Honnêtement, je suis une "scanneuse", j'ai tendance à me moquer un peu de qui exactement à dit quoi exactement mais je prends des tas de petits bouts, des petites pistes, tout ce qui me parle et je fais ma petite cuisine; Ce que tu appelles tes mises en liens surement ? Wink

J'ai été très moqueur! Et c'était en fait la manifestation que quelque chose dans ce qui était dit me titillait.
Oui, j'emmagasine des bouts. Puis à un moment, un lien se fait, un rapprochement qui illustre soit une continuité soit une différence (quand ça semble pareil, du même tissu, mais que ça ne l'est pas). C'est une part du côté coq à l'âne qui déroute l'interlocuteur, d'autant que je ne sais pas toujours expliquer la teneur du rapprochement. Comme s'il fallait que je le montre! Et c'est impossible; Comment montrer physiquement que 2 idées s'agencent entre elles? Et simplement, rapidement, dans la continuité du discours. Il faut que l'autre soit dans l'acceptation de disgressions, de déplacer provisoirement le point d'origine.

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Re: On ne naît pas ... on le devient.

Message par The Rebirth© le Lun 24 Déc 2012 - 15:28

Bienvenue.

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Re: On ne naît pas ... on le devient.

Message par ViVie le Lun 24 Déc 2012 - 16:00

NB: Erasme c'est "On ne nait pas homme, on le devient en se cultivant"
Je suis tombée sur le même lien que toi ? Mais comme ça me titillait aussi parce que ca ne va pas dans le sens de ce que j'ai lu et cru comprendre, j'ai creusé un peu plus (la sale gosse typique Flebelebele !)
Le sens n'est pas le même. J'ai l'impression que le mot "homme" est employé par opposition à l'"homme naturel/le sauvage" dans le sens donné ensuite par Rousseau (a priori on devient homme en s'éloignant de "l'état de nature" et pour cela il faut développer sa culture (au sens parler un langage, porter des vêtements, vivre dans un habitat construit par l'homme et non pas se contenter de ce que la nature fournit)).
Il s'agissait d'affirmer à l'époque que les "sauvages" ne sont pas des Hommes et ainsi justifier leur traitement mais du coup j'ai envie de creuser (plus tard Wink).

Bourdieu part de ce qu'en a fait Simone de Beauvoir effectivement avec son "On ne naît pas femme, on le devient" (dans le sens où il faut d’abord s’affranchir des idées toutes faites qui déterminent ce qu’une femme peut et doit être avant de le devenir).
Pierre Bourdieu estime que c'est également vrai pour les hommes et il le dit : "c'est à travers toute une éducation, composée de rituels d'intégration de la norme masculine, que se façonne l'identité masculine, et que l'homme assure dans la société une fonction de reproduction de la domination"
Bourdieu : La domination masculine

Ce qui me renvoi à ta première interrogation sur la "puissance" attribuée à l'homme et à ma lecture de ce que pour moi, Vincent Cespedes l'aborde dans le sens de ce que sont nos schémas culturels actuels dont il faudrait réussir à s'affranchir justement Smile

Pour le reste viens aux rencontres (IRL : In Real Life), tu constateras avec plaisir qu'on peut te suivre dans tes mises en liens et même t'en proposer d'autres Wink

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Re: On ne naît pas ... on le devient.

Message par Deviens le Lun 24 Déc 2012 - 17:49

Merci Rebirth, et bienvenue à toi itou! Respect
D'ailleurs, mes remerciements à tous ceux qui m'ont accueilli et m'ont glissé un mot positif.

Effectivement, ce n'est pas la même approche. Mais je suppose que Simone connaissait cette phrase, et l'a pensée autrement, même inconsciemment. Il m'est arrivé souvent de penser qqc qui me semblait sorti du néant, avant de me rendre compte qu'il y avait eu ça de lu ou entendu, qui avait en fait servi de ferment. Associer, ce serait aussi faire les liens autrement, hors du contexte préalable.
Je fais la même analyse que toi, et V. Cespedes nous invite à nous affranchir de nos schémas culturels. Mais il m'a semblé que sur ce qui définit l'homme, il a buté en l'associat quand même à la puissance. Toutefois il faudrait que je le réécoute. Et je ne l'ai pas lu, toi si.

J'irai aux IRL sur Nimes. Je vais essayer d'oser. Avec une grande inquiétude, toutefois, de me sentir encore en décalage ou paralysé. Pourtant, je suis en vrai manque de la richesse de l'autre.

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Re: On ne naît pas ... on le devient.

Message par ViVie le Lun 24 Déc 2012 - 18:07

Oui-oui, d'accord avec toi sur le "ca ne vient pas tout à fait du néant" et je dis bien "Bourdieu part de ce qu'en a fait Simone de Beauvoir". Je pensais ainsi signifier et raccourcir le cheminement que tu décris par la suite Wink

Je relirais aussi, de toutes façons comme j'ai "évolué" (j'espère), je ne lirais probablement plus la même chose ou d'autres choses Smile

Sur le Sud-Est, il y a une bonne troupe bien sympathique (certains sont déjà venus sur le Sud-Ouest et vice et versa). Fonces !

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Re: On ne naît pas ... on le devient.

Message par Deviens le Lun 24 Déc 2012 - 18:27

Désolé si je n'ai pas su parfaitement lire ton raccourci!
manie de préciser chaque point? Ca ne facilite pas l'écoute, l'attention à tout ce que signifie l'autre. Un point à travailler après le nouvel an? (sourire)

Petite question : la peinture qui te représente est de toi?


Joyeux Noël à tous!

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Re: On ne naît pas ... on le devient.

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