Re: Le blues du non-HQI

par follofficielle Ven 4 Jan 2013 - 20:45

pieyre tu dis à 18h13

Mais c'est cet intérêt qui prime, quelles qu'en soient les voies.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
je te demande pardon?

par Pieyre Ven 4 Jan 2013 - 20:55

Qu'elles que soient les voies de la reconnaissance sociale que l'on considère, cela signifie pour moi que ces voies doivent correspondre à certaines valeurs préalablement établies, en relation avec l'intérêt général, ou le bien commun.
Il ne s'agit pas de prétendre par exemple que la fin justifie les moyens, selon une simple évaluation mécanique où les citoyens ne seraient que des ressources à prendre en compte.

par C12H23O2Na Ven 4 Jan 2013 - 20:57

Pas que française. Toute société de marché, par définition, ne distribue que les fruits de la vente. Ce que personne ne veut t'acheter ne te rapportera rien, hormis ta propre estime (et encore sera-t-elle sans doute bien mise à mal si tout le monde dédaigne ta production, quelle que soit sa nature), indépendamment du travail fourni. Derrière tous ceux qui parlent de méritocratie, on trouve un prérequis : "avant tout, n'entreprenez que dans un domaine vendable". Et tant qu'on est dans ce fonctionnement-là, tant que c'est le marché qui sanctionne les actes des uns et des autres, toute méritocratie pure est une fiction. C'est là que je voulais en venir : bien sûr que non, la méritocratie n'existe pas, mais en fait, elle ne peut pas exister, quelque part.

A moins de sortir d'une société basée sur le commerce, mais bon c'est pas pour tout de suite je suis bien obligé de l'admettre Wink

N'empêche que c'est pas parce que c'est un idéal qu'il ne faut pas chercher - un peu - à s'en approcher.

par C12H23O2Na Ven 4 Jan 2013 - 20:58

@Pieyre

Question de point de vue. Tu peux voir les choses d'une manière purement mécanique, moi je préfère la voir d'un point de vue philosophique, mais sans doute faut-il un compromis.

par C12H23O2Na Ven 4 Jan 2013 - 21:03

Fusain a écrit:Parfois, mais pas forcément. Plus on s'élève, plus le coût marginal du point gagné s'élève aussi... Et qu'est-ce qui te dit que celui qui était à 18 ne le payait pas d'un travail aussi intense que l'autre pour décrocher son 10 ? Qui te dit que le premier n'est pas un branleur qui ne levait pas le petit doigt et qui a simplement décidé de faire le minimum pour assurer la sainte moyenne ? Rien qu'avec cet exemple, tous les cas peuvent se présenter. Et un système se voulant méritocratique mais qui évaluerait "mal, à faux" serait peut-être pire, encore plus hypocrite.

Ok, c'est vrai. Ceci dit j'ai dit "récompensé de manière égale", cad considérer que les 2 ont fourni un effort semblable. Mais pour le reste, tu as raison et c'est le point faible de ce genre de système, mais je ne suis pas si sûr qu'il serait tellement plus hypocrite que le système actuel, soit dit en passant.

Fusain a écrit:Contre ce genre de dérive, la responsabilisation concerne tout le monde : l'appareil civil lui-même, qui ne doit pas se noyer dans une bureaucratie déshumanisée, mais aussi le citoyen, qui doit faire l'effort civique, au sens le plus profond, de se rappeler que celui qui vit à l'autre bout du pays est un "autre lui-même", pas inférieur en aspirations ni en droits...

Oui, je suis allé un peu loin. Je suis d'accord avec cette analyse.

par follofficielle Ven 4 Jan 2013 - 21:14

pieyre
pirouette

c'est ce qui s'appelle s'en sortir par une pirouette.

Et meme fusainquiestderetour ne vient pas armée jusqu'aux méninges

par Invité Ven 4 Jan 2013 - 21:40

A moins de sortir d'une société basée sur le commerce, mais bon c'est pas pour tout de suite je suis bien obligé de l'admettre

Même si elle ne l'est pas : n'importe quelle société récompensera prioritairement ce qui lui est le plus utile, c'est l'autre exemple que j'ai pris. Tu as forcément, dans l'acte de valoriser un acte, de le récompenser, un échange. J'avoue que je n'ai pas assez d'imagination pour trouver une issue à ce problème.

je ne suis pas si sûr qu'il serait tellement plus hypocrite que le système actuel, soit dit en passant.

Je veux surtout dire qu'à mon avis, la pire solution possible, c'est le système autoproclamé parfait, créé pour répondre à un objectif, et qui ne l'atteint pas. Mieux vaut encore un système qui ne l'atteint pas mieux, mais qui avait moins de prétentions. Par exemple, mieux vaut pas de Croix de guerre qu'une Croix de guerre qui ne serait jamais décernée aux combattants : dans les deux cas, c'est mauvais, mais dans le second, l'injustice est encore bien plus cruellement ressentie...

N'empêche que c'est pas parce que c'est un idéal qu'il ne faut pas chercher - un peu - à s'en approcher.

Certes, mais ce qui me semble se dégager, c'est que pour une méritocratie qui ne soit ni hypocrite ni vide de sens, il y a pas mal d'autres choses à revoir : par exemple le sens du mot "utilité", pour savoir déjà ce que l'on va considérer comme labeur méritant, la place de la valeur marchande dans l'évaluation de l'utilité... C'est ce dont parle Pieyre dans son dernier message...
Ce qui nécessite de retrouver des consensus sociaux qui battent drôlement de l'aile... Si chacun ne se préoccupe que de lui-même en effet, il va revendiquer une reconnaissance de mérite en sa faveur, mais trouvera toujours absurde et délirant de l'accorder à quelqu'un de trop éloigné de ses propres intérêts, et n'aura de cesse de renégocier les critères afin qu'ils valorisent au maximum ce qu'il fait lui, et pas du tout les autres. Ce qui est aux antipodes de l'objectif de "valorisation égale à efforts égaux".
Et une fois qu'on aurait réglé ces "petits" problèmes, on aurait encore à s'attaquer à une bonne méthodo d'évaluation de l'effort... Si on le fait avant, on met la charrue avant les boeufs et on risque une méritocratie qui ne serait reconnue comme telle par personne...
bref, je vois plusieurs étapes indispensables largement en amont.

Et meme fusainquiestderetour ne vient pas armée jusqu'aux méninges

Je n'ai pas l'impression de participer à une confrontation, mais plutôt à une réflexion en commun, entre personnes sur un pied d'égalité Wink

où les objections obligent à se creuser le ciboulot pour faire avancer l'ensemble... Non ?

par follofficielle Sam 5 Jan 2013 - 7:16

oui, je ne me voulais pas insultante au contraire,

je m'étonnais d'etre seule à remarquer que Pieyre avait écrit cela qui m'a choqué et j'en profite pour dire que d'autres ecrits me choquent beaucoup et m'effrayent quand ils sont
incidemment
inconsciemment
subrepticement
totalisant

par C12H23O2Na Sam 5 Jan 2013 - 8:48

Fusain a écrit:Certes, mais ce qui me semble se dégager, c'est que pour une méritocratie qui ne soit ni hypocrite ni vide de sens, il y a pas mal d'autres choses à revoir : par exemple le sens du mot "utilité", pour savoir déjà ce que l'on va considérer comme labeur méritant, la place de la valeur marchande dans l'évaluation de l'utilité... C'est ce dont parle Pieyre dans son dernier message...
Ce qui nécessite de retrouver des consensus sociaux qui battent drôlement de l'aile... Si chacun ne se préoccupe que de lui-même en effet, il va revendiquer une reconnaissance de mérite en sa faveur, mais trouvera toujours absurde et délirant de l'accorder à quelqu'un de trop éloigné de ses propres intérêts, et n'aura de cesse de renégocier les critères afin qu'ils valorisent au maximum ce qu'il fait lui, et pas du tout les autres. Ce qui est aux antipodes de l'objectif de "valorisation égale à efforts égaux".
Et une fois qu'on aurait réglé ces "petits" problèmes, on aurait encore à s'attaquer à une bonne méthodo d'évaluation de l'effort... Si on le fait avant, on met la charrue avant les boeufs et on risque une méritocratie qui ne serait reconnue comme telle par personne...
bref, je vois plusieurs étapes indispensables largement en amont.

Long et compliqué, à n'en pas douter, mais pas impossible et c'est bien là où j'en veux en venir. Ça ne sera jamais parfait, aucun système ne l'est et ne le sera jamais, ce n'est pas une raison pour ne pas tendre vers la perfection - sinon on en serait encore à l'âge de pie(y?)rre Razz

!

par C12H23O2Na Sam 5 Jan 2013 - 8:52

follofficielle a écrit:oui, je ne me voulais pas insultante au contraire,
je m'étonnais d'etre seule à remarquer que Pieyre avait écrit cela qui m'a choqué et j'en profite pour dire que d'autres ecrits me choquent beaucoup et m'effrayent quand ils sont
incidemment
inconsciemment
subrepticement
totalisant

Ah, les raisonnements froidement logiques de Pieyre laissent rarement de glace Wink

par Invité Sam 5 Jan 2013 - 9:02

Long et compliqué, à n'en pas douter, mais pas impossible et c'est bien là où j'en veux en venir

Le problème n'est pas tant de savoir si c'est "possible ou impossible à long terme" mais de savoir ce qu'il faut construire avant de pouvoir se lancer là-dedans; autrement le résultat sera pire que de ne rien faire, comme un étage supplémentaire qui se retrouverait sur la mauvaise tour, celle que dans l'ensemble on voulait abattre et remplacer par une autre.

par C12H23O2Na Sam 5 Jan 2013 - 9:06

On ne peut plus d'accord, et je pense que nos philosophes et penseurs feraient mieux de se pencher sur la question plutôt que de s'extasier ou de se lamenter sur le monde moderne (en d'autres termes: arrêter de se tripoter la n****** et se sortir les doigts du c**)...
On oublie facilement que le monde dans lequel nous vivons a d'abord été pensé (économie, capitalisme, etc. sont le fruits de réflexions de philosophes tels que Adam Smith) avant d'être acté.

par Invité Sam 5 Jan 2013 - 9:12

Il y a deux ou trois ans j'aurais été d'accord. Ces "élites intellectuelles" ne remplissent pas le rôle qu'ont rempli, par exemple, les Lumières avant la Révolution.
Mais ça change. De plus en plus de gens sont en train de penser un monde différent; ce ne sont pas toujours les penseurs ayant pignon sur rue; mais il ne serait pas très surprenant que dans un monde de réseaux, le projet de monde différent soit plutôt le fruit d'une réflexion à cent millions de participants qu'à dix Encyclopédistes.
Seulement il y a - comme alors - de gros verrous à faire sauter dans les têtes, et dans les têtes du plus grand nombre.

par AlwaysOnTheRun Sam 5 Jan 2013 - 9:38

Fusain, j'aime

par C12H23O2Na Sam 5 Jan 2013 - 9:41

C'est vrai. Quant à faire sauter les verrous... même quand on est conscient d'en avoir c'est difficile (j'en sais quelque chose), alors quand on n'en est même pas conscient, j'ose même pas imaginer...
Un des gros challenge du changement de mentalité, c'est de le faire sans juger et sans faire culpabiliser - sacré casse-tête.

par AlwaysOnTheRun Sam 5 Jan 2013 - 9:47

Je ne crois fondamentalement pas que les gens d'hier et d'aujourd'hui soient différents. Depuis qu'il est sorti de sa grotte l'homo sapiens semble avoir toujours été motivé par les mêmes choses. Progrès global ? Peut-être... Tant qu'on ne vit pas dans une nostalgie d'un âge d'or qui n'a jamais existé (quoi que ce schéma me semble plus fréquent chez les personnes ayant aimé leur enfance, évidemment).

Quant à, du coup, les rayures, hp, douanes et autres, ce sont des choses qui existent depuis la nuit des temps, le monde d'aujour'hui permettant d'une part de s'en soucier, de l'autre d'en souffrir. Ou pas.

Mais globalement, à part que tout va plus vite et qu'on a amassé une quantité phénoménales de production humaine aussi vaine que nos existences elles-mêmes, qu'est-ce qui nous différencie vraiment de cro-magnon ?

par Invité Sam 5 Jan 2013 - 9:53

Certains verrous sont inconscients, mais d'autres sont beaucoup plus conscients que nous voulons bien l'admettre.

Mais globalement, à part que tout va plus vite et qu'on a amassé une quantité phénoménales de production humaine aussi vaine que nos existences elles-mêmes, qu'est-ce qui nous différencie vraiment de cro-magnon ?

Rien et tout et c'est l'un des problèmes de fond. Rien parce que notre bagage génétique est le même, et tout parce que l'acquis culturel est tellement énorme, et parfois tellement ancien que nous ne savons plus décrypter ce qui est inné et ce qui est acquis de temps immémoriaux; et tout une fois de plus, justement, à cause du décalage considérable entre notre bagage génétique de chasseurs-cueilleurs opportunistes en milieu semi-ouvert, et les ressources que nous manipulons grâce à notre acquis culture, dont l'origine, le flux, la répartition n'ont rien à voir avec ce que ledit génome est conçu pour gérer. Notre cupidité, paraît-il, vient de là. Sauf qu'elle n'est plus adaptée.

par AlwaysOnTheRun Sam 5 Jan 2013 - 10:07

M'est avis que les réels progrès sont très rares. Les structures mythiques qu'on retrouve dans la grande majorité des cultes seraient également de l'époque première, plus on étudie le passé plus on se rend compte des similitudes entre nos ancêtres et nous... Trop de relativisme tue évidemment, mais ici je me fais volontairement avocat du plus grand pessimisme sur le potentiel d'amélioration de l'humanité en général. En particulier c'est une toute autre affaire. Et ce une tu pointais laissait rêver à une vraie collectivité qui soit une vraie somme d'individualités. J'attends...

par C12H23O2Na Sam 5 Jan 2013 - 10:35

Fusain a écrit:Notre cupidité, paraît-il, vient de là. Sauf qu'elle n'est plus adaptée.

Entre autre, mais il ne faut pas oublier l'histoire : les grandes famines du moyen âge et, plus récemment, les privations des deux guerres mondiales nous ont sûrement formaté (peur du manque, rêve de l'abondance, etc.) et peut-être que l'on subit depuis plus de 40 ans un décalage entre les avancées rapides de la technologie, de l'industrie et l'augmentation du niveau de vie global, et ce formatage qui est encore ancré dans l'inconscient collectif. Qui ne s'est jamais entendu dire "mange, fini ton assiette, pense à ceux qui ont faim, etc." ?

par C12H23O2Na Sam 5 Jan 2013 - 10:43

AlwaysOnTheRun a écrit:M'est avis que les réels progrès sont très rares. Les structures mythiques qu'on retrouve dans la grande majorité des cultes seraient également de l'époque première, plus on étudie le passé plus on se rend compte des similitudes entre nos ancêtres et nous... Trop de relativisme tue évidemment, mais ici je me fais volontairement avocat du plus grand pessimisme sur le potentiel d'amélioration de l'humanité en général.

C'est tout à fait vrai, mais on peut aussi regarder les choses autrement : est-ce que tout ce que faisaient nos ancêtres était "si mal que ça" ? Que serions-nous sans nos ancêtres ? Je crois qu'il faut relativiser : certaines choses ne changent pas, mais d'autres si. Imaginons l'humanité comme un être vivant à part entière : naissance, enfance-adolescence (immaturité), âge adulte (maturité) et mort - à l'échelle de la vie d'une espèce, nous n'en sommes peut-être encore qu'à l'adolescence et il nous reste peut-être encore des milliers, peut-être même des millions, d'années avant d'arriver à l'âge adulte (et peut-être même que l'humanité aura disparue avant d'atteindre ce stade, je pense même que c'est fort probable).
Ce que je veux dire, c'est que notre espèce est encore "jeune", il est donc normal qu'elle n'ait pas tant évolué que cela - je pense que c'est un problème d'échelle.

par follofficielle Sam 5 Jan 2013 - 11:01

.................avant d'arriver à l'âge adulte (et peut-être même que l'humanité aura disparue avant d'atteindre ce stade, je pense même que c'est fort probable).

J'aimerais tant avoir ce destin, pour moi m'aime, or c'est de plus en plus compromis, quel dommage.
pardon je suis egocentrée, pardon, pardon

par Invité Sam 5 Jan 2013 - 14:13

Entre autre, mais il ne faut pas oublier l'histoire : les grandes famines du moyen âge et, plus récemment, les privations des deux guerres mondiales nous ont sûrement formaté (peur du manque, rêve de l'abondance, etc.) et peut-être que l'on subit depuis plus de 40 ans un décalage entre les avancées rapides de la technologie, de l'industrie et l'augmentation du niveau de vie global, et ce formatage qui est encore ancré dans l'inconscient collectif. Qui ne s'est jamais entendu dire "mange, fini ton assiette, pense à ceux qui ont faim, etc." ?

Tout à fait. Parmi les décalages entre nos réflexes et notre environnement réel, beaucoup n'ont qu'une existence très récente. Le bouleversement subi par notre environnement (au sens le plus large) depuis 1950 est sans doute d'une ampleur encore plus grande que celui engendré par la généralisation de l'agriculture... Seulement, ces changements sont immenses, profonds, rapides, et les décalages ainsi engendrés posent immédiatement des problèmes également immenses, profonds et rapides : nous n'avons pas trop le temps d'attendre de mûrir. Sinon, comme tu le dis toi-même, nous risquons de disparaître avant d'avoir su résoudre notre inadaptation au monde que nous avons nous-mêmes créé (cons que nous sommes. Laughing

)

Scier la branche sur laquelle il est assis est le propre de l'homme. Laughing

est-ce que tout ce que faisaient nos ancêtres était "si mal que ça" ? Que serions-nous sans nos ancêtres ?

Voilà un autre point clé ! Nos ancêtres se voyaient comme des "nains juchés sur les épaules de géants" qui étaient leurs propres prédécesseurs. Aujourd'hui, qui se préoccupe de ce que nous devons à nos ancêtres, de ce qu'ils ont pu faire de bien, de sage, de pertinent, de juste ? Rien : ils sont indistinctement rejetés dans les ténèbres de la barbarie, de "l'obscurantisme", de "l'archaïsme" - certains prétendent même qu'ils étaient racistes, pas démocrates, ne s'intéressaient pas aux droits de l'animal, et même - on en frémit, il est vrai - qu'ils ne triaient pas leurs déchets ! Rolling Eyes

'Voyez... L'homme moderne est de plus en plus un homme sans mémoire, ou plutôt convaincu que la mémoire, le passé, n'est qu'une longue litanie de crimes contre l'humanité, de tyrannie, de barbarie, et qu'il n'y a rien pu y avoir d'intelligent chez de pareils monstres. Il ne promeut le "devoir de mémoire" que pour rabâcher le côté noir afin, soi-disant, de l'exorciser, en brandissant cette tarte à la crème "ceux qui ne se souviennent pas du passé sont condamnés gnagnagna"... mais parallèlement à cela, il est capable d'oublier la recette de l'eau tiède et de la réinventer au son des trompettes.

Ce n'est certes pas la meilleure manière d'exploiter pleinement notre acquis culturel que d'en jeter ainsi la moitié au centre de stockage des déchets ultimes.

par C12H23O2Na Sam 5 Jan 2013 - 14:27

Ah, la verbe de Fusain Very Happy

En fait, je crois que nous tombons sans cesse dans le piège des simplifications : depuis l'école, on nous nourris d'images simplifiées et parfois caricaturales de l'histoire. Quel prof d'histoire oserait présenter la révolution française comme une boucherie cathartique - et pourtant c'est ce qu'elle a (en partie) été ?
On est tous un jour où l'autre "tombé dans le panneau" avec des idées du genre : "moyen âge = obscurantisme et superstition", "époque Victorienne = répression des mœurs", etc.

par Invité Sam 5 Jan 2013 - 14:51

D'un autre côté, quand tu vois le volume horaire disponible, si en face les élèves (et les parents...) n'ont pas un petit peu d'intérêt pour approfondir par eux-mêmes la question, c'est impossible, véritablement impossible, de présenter un tableau nuancé : tu n'as déjà pas le temps de présenter un tableau, juste une vague frise (je parle évidemment du secondaire). De plus, nous vivons dans un océan d'information caricaturale et non nuancée : quiconque cherche à s'en extraire est illico renié de tous les côtés, au nom du "Quiconque n'est pas à 100% avec moi est à 100% contre moi". Autrement dit, même si un discours autre que tout noir ou tout blanc est émis, de toute façon, il n'est pas reçu, pas compris. C'est bien trop compliqué ! Selon qu'il aura vu du gris clair ou plutôt foncé, chacun convertira en blanc ou en noir et finira même par se souvenir, de bonne foi, qu'on lui a présenté la chose en blanc, ou en noir.

Cela dit, par rapport à ce que tu dis, il y a encore un changement : l'histoire ne nous est même plus présentée comme une alternance de périodes glorieuses et de honteuses : toutes sont désormais brossées en un monochrome noir profond, barbouillé de sang, avec une espèce de délectation morbide... sauf ce qui nous apparaît, avec notre relecture, comme les prémices de ce que nous admettons comme valable. Du coup, la Révolution, ça va : on la prend pour une première flamme de notre zoulie démocratie libérale participatiiive. Par contre, depuis que quelqu'un s'est avisé que Voltaire était raciste comme cent pour cent des Européens de son temps, ayé, fini : Voltaire n'est plus qu'une statue à déboulonner d'urgence afin de la rejeter pour toujours dans la benne à ordures de l'obscurantisme - et certains ont déjà proposé de retirer son oeuvre littéraire des programmes scolaires. (Les mêmes qui accusent leurs ennemis de vouloir brûler les livres. Aujourd'hui, on ne brûle plus. On se contente de les déclarer réservés aux plus de 18 ans avec une longue préface qui t'avertit que cette chose dangereuse est remplie de vilenies et que tu peux te faire aider pour arrêter en appelant un numéro surtaxé).

par C12H23O2Na Sam 5 Jan 2013 - 15:12

Oui, oui, moi même je caricature. Là encore je pense à un idéal à atteindre, mais il est clair que dans la pratique, c'est relativement irréalisable - ça n'exclue tout de même pas de "prendre des précautions" (pas au sens "prévenir" mais plutôt de dire "bah oui, ça a apporté des choses positives, mais aussi des choses moins positives").

Fusain a écrit:Autrement dit, même si un discours autre que tout noir ou tout blanc est émis, de toute façon, il n'est pas reçu, pas compris. C'est bien trop compliqué ! Selon qu'il aura vu du gris clair ou plutôt foncé, chacun convertira en blanc ou en noir et finira même par se souvenir, de bonne foi, qu'on lui a présenté la chose en blanc, ou en noir.

Je sais pas, ça dépend des gens. Moi j'arrive à un compromis, mais c'est vrai qu'en général il faut que je passe par un extrême, puis par l'autre avant de réaliser que ce sont des extrêmes et trouver un équilibre.

Cela dit, par rapport à ce que tu dis, il y a encore un changement : l'histoire ne nous est même plus présentée comme une alternance de périodes glorieuses et de honteuses : toutes sont désormais brossées en un monochrome noir profond, barbouillé de sang, avec une espèce de délectation morbide... sauf ce qui nous apparaît, avec notre relecture, comme les prémices de ce que nous admettons comme valable.

De fait, mais je prends cela pour une réaction à une époque où on nous présentait l'histoire sous un angle fort peu objectif - et très clairement à notre avantage. Peut-être faut-il un peu de temps pour réajuster tout ça, trouver un équilibre entre politiquement correct et recherche de l'authenticité... dans l'immédiat, je t'avouerais que la remise en question d'idées reçues qui avaient autorité au 19e siècle (comme la colonisation ou les théories racistes) me semble un passage nécessaire avant un travail de "relativisation".

par Invité Sam 5 Jan 2013 - 16:33

De fait, mais je prends cela pour une réaction à une époque où on nous présentait l'histoire sous un angle fort peu objectif - et très clairement à notre avantage. Peut-être faut-il un peu de temps pour réajuster tout ça, trouver un équilibre entre politiquement correct et recherche de l'authenticité... dans l'immédiat, je t'avouerais que la remise en question d'idées reçues qui avaient autorité au 19e siècle (comme la colonisation ou les théories racistes) me semble un passage nécessaire avant un travail de "relativisation".

D'une part, c'est possible mais culte, rejet ou relativisation restent dans la même erreur de perspective : le passé observé à travers une seule lorgnette, celle d'un jugement. Sévère dans un sens, sévère dans l'autre, ou mitigé et consensuel, ça reste un jugement, un refus de considérer que le passé Est, qu'il avait un autre fonctionnement que le nôtre, et que cela n'a pas plus de sens de le lui reprocher que de reprocher à un volcan d'être trop chaud.
D'autre part, je ne sais pas si c'est si innocent que cela, si c'est une simple "réaction". Le culte du passé, trop préserver, ça reste réversible. L'oubli ne l'est pas. Et dans le système ultramarchand qui posait problème quelques messages plus haut, déraciner les hommes présente un intérêt indéniable : les pénétrer de l'idée qu'ils ne sont que des machines interchangeables, manipulables à pleines mains. L'homme qui sait d'où il vient n'est pas si facile à berner sur sa propre valeur.

par C12H23O2Na Sam 5 Jan 2013 - 17:10

D'une part, c'est possible mais culte, rejet ou relativisation restent dans la même erreur de perspective : le passé observé à travers une seule lorgnette, celle d'un jugement.

Mouais, mais j'hésite encore à ne pas considérer cela comme un "mal nécessaire et temporaire". Tu crois vraiment que tout le monde est dupe ? Moi je pense qu'à un moment où à un autre, les gens en auront marre de ces salades.

Ensuite, je crois que tu veux l'impossible : comment être sûr à 100% de ce que nous savons du passé ? Même s'il y a certaines preuves indéniables, une bonne part reste du domaine du témoignage, et donc forcément soumis à une certain subjectivité. Je vois mal comment on pourrait enseigner le passé de manière parfaitement neutre - ça me parait même impossible... et peut-être même contre-productif ; après tout le but c'est aussi de le mettre en relation avec le présent, ne serait-ce que pour apprendre des erreurs du passé.
Et, d'ailleurs, pourquoi toujours refuser le jugement ? Je pense que le jugement est ce qui fait de nous des êtres humains et non des créatures de logique pure dénuées d'émotions. Après, tout est question de dosage et de raison.
J'ajouterai même que l'autocensure que les hommes s'imposent en renonçant au jugement de valeur est un jugement de valeur, c'est une morale à l'œuvre.

par Invité Sam 5 Jan 2013 - 17:40

Mouais, mais j'hésite encore à ne pas considérer cela comme un "mal nécessaire et temporaire". Tu crois vraiment que tout le monde est dupe ? Moi je pense qu'à un moment où à un autre, les gens en auront marre de ces salades.

Ceux qui ne s'en foutent pas commencent déjà à en avoir marre (la repentance, l'histoire caviardée par le politiquement correct etc). Mais si le type d'approche reste le même, et c'est bien ce qui est en train de se passer, il n'en sortira qu'un re-départ du balancier dans le même sens...

Ensuite, je crois que tu veux l'impossible

Dis, vouloir l'impossible, sur ce topic, c'est toi qui as commencé ! Razz

Mais en fait, ce que je dis ne nécessite pas une connaissance absolue du passé, ni l'abandon total du jugement : ce que j'espère, c'est l'abandon du jugement brutal, sans appel et a priori comme unique approche du passé (du type un personnage du XVIIIe siècle est raciste = on efface son nom et sa mémoire, on interdit son oeuvre; une époque est barbare envers une minorité = on ne retient rien d'autre, on n'en parle plus, on ne l'étudie plus, sous prétexte de "se méfier de l'apologie de la barbarie". C'est ce qui se passe actuellement.)
En fait, la connaissance absolue du passé ne soit pas possible n'est pas du tout un problème. Au contraire, plus on est capable de l'étudier sans se laisser aller à un jugement immédiat qui nous amène à rejeter entièrement et de manière définitive, pour un côté déplaisant à nos regards modernes, des réalités éminemment multifacettes, plus on est capable de s'intéresser à toutes les facettes connues, plus on sera également à même de prendre un peu de distance face aux nombreux biais de témoignages. D'avoir un regard critique, en somme... L'émotion et le jugement doivent suivre la connaissance et non la précéder, encore moins la faire danser au son de leur musique. Savoir que (par exemple et pour simplifier) Louis XIV, c'est à la fois une vie culturelle bouillonnante en France qui rayonne dans toute l'Europe et un Etat belliqueux et expansionniste, avoir un avis sur l'un et sur l'autre, être éventuellement admiratif de l'un et révulsé par l'autre, c'est bien différent de dire : "Louis XIV, c'est un tyran qui fait la guerre à tout le monde. C'est tout, je ne veux rien savoir, et j'entends qu'on n'en parle pas aux élèves, qu'on vire ses statues, qu'on ne parle plus jamais de Lully, Molière et compagnie, c'est de l'apologie de despotisme tout ça messieurs-dames".

ça paraît vraiment impossible, ça ?

par C12H23O2Na Sam 5 Jan 2013 - 17:49

Dis, vouloir l'impossible, sur ce topic, c'est toi qui as commencé !

Touché

plus on est capable de l'étudier sans se laisser aller à un jugement immédiat qui nous amène à rejeter entièrement et de manière définitive, pour un côté déplaisant à nos regards modernes, des réalités éminemment multifacettes, plus on est capable de s'intéresser à toutes les facettes connues, plus on sera également à même de prendre un peu de distance face aux nombreux biais de témoignages. D'avoir un regard critique, en somme... L'émotion et le jugement doivent suivre la connaissance et non la précéder, encore moins la faire danser au son de leur musique.

Ok, sous cet angle, je te suis Very Happy

Je me fais piéger par mes propres raisonnements un peu trop absolus, bigre Razz

Mais comme je m'attendais un peu à un "faut pas juger", je voulais exprimer à quel point cette remarque, qu'on balance un peu à tour de bras ces derniers temps, était absurde.
Pour le jugement, je crois qu'il faut le considérer comme un état dynamique : je pense qu'on émet tous des "premiers jugements" - souvent à partir d'une croyance ou d'une intuition - mais il faut accepter de mettre ce jugement à l'épreuve et à le réviser par la suite... et accepter de se tromper aussi ! Je crois également que la société moderne est moins en moins tolérente vis à vis de l'erreur (il suffit de suivre l'actualité pour le constater).
A la place de l'absence de jugement, je parlerais donc plutôt "d'acceptation d'apprendre (apprendre, au sens de "réviser ses jugements")". Reste la question des convictions et de l'intuition, mais là on vole vers de sacrés hautes sphères Very Happy

par Invité Sam 5 Jan 2013 - 17:59

Tu as certainement déjà croisé un de mes messages où je déclarais mon rejet du relativisme à tout crin et du "tout se vaut", donc certes non, ce n'était pas dans ce sens qu'il fallait entendre mon "il ne faut pas juger". Wink

par C12H23O2Na Sam 5 Jan 2013 - 18:21

Pas encore, je l'avoue Gêné

par super tom Dim 6 Jan 2013 - 10:58

par C12H23O2Na Dim 6 Jan 2013 - 11:28

Oui pardon, je me suis laissé embarquer

@Fusain:

.

Bon résumé :

Problématiques : complexe d'infériorité, estime de soi instable, problème de gestion des émotions, besoin de se comprendre pour mieux se connaître

Sources de frustrations :
- être parti sur une piste qui semblait coller, mais qui visiblement ne colle pas après "expertise"
- malgré cela, ne pas réussir à être totalement convaincu du résultat
- ne pas comprendre "ce qui ne colle pas"
- impression d'être un imposteur narcissique ("je voudrais être comme eux, pouvoir discuter avec eux au même niveau qu'eux", "je voudrais qu'on m'admire comme je les admire").
- conscience qu'il s'agit sans doute de fantasmes et de fausses représentations mais besoin de se le prouver.

par super tom Dim 6 Jan 2013 - 12:36

par seleine Dim 6 Jan 2013 - 12:41

je suis diagnostiqué THQI et TDAH, j'avoue que je me retrouve ici , mais je me sens un peu idiote

je viens d'etre diagnostiquée pour les deux

par Invité Dim 6 Jan 2013 - 12:55

C12H23O2Na a écrit:
- impression d'être un imposteur narcissique ("je voudrais être comme eux, pouvoir discuter avec eux au même niveau qu'eux", "je voudrais qu'on m'admire comme je les admire").

Oh my gosh, mais je suis sûre que bien des surdoués avérés ne se sentent pas au niveau de certaines conversations recherchées ; être surdoué n'est pas un sésame pour exercer sa pensée dans les hautes sphères, je crois que tu es à égalité d'une grande partie du forum, dont moi-même (pas avérée surdouée mais mensane potentielle, c'est un début non ? ^^).

Et lis-tu ces thqi qui souhaitent aussi un accomplissement personnel, qui courent après le haut niveau et ceux qu'ils admirent ? On en est tous (ok peut-être pas tous, j'exagère) là, à regarder les réalisations des autres et se trouver bien gauche, inactif, petit, banal...
Mais en même temps, même avec notre vie pleine de quotidien, on apprend chaque jour, et je me dis quelque part que ça peut servir de préparation à une action future, comme mon fils progresse doucement, jour après jour, et ne sait pas encore qu'à un moment il courra grâce à toutes les petites expériences qu'il emmagasine (pauvre de moi).

Bon bref, en résumé : si tu trouves le forum intéressant, si parfois tu te sens largué, si d'autre fois tu as envie de partager, alors tu as autant ta place ici que moi Smile

par Invité Dim 6 Jan 2013 - 13:19

Spoiler:

par Kyn Mer 9 Jan 2013 - 10:38

C12H23O2Na a écrit:Mes ailes ? On me les a déplumées et couvertes de goudron il y a bien longtemps...

*arrive avec de nouvelles ailes et les greffe sur le dos de C12H23O2Na.*
On est pas là pour juger, pour critiquer l'intelligence ou autre chose. Ce qui fait de nous des zèbres, du moins, si je l'ai bien compris, c'est notre différence. On perçoit le monde différemment du commun des mortels (Échec critique en jet de modestie !), mais les chiffres du QI n'entrent pas en ligne de compte. Sans compter que, comme les autres l'ont dit avant moi, ils se révèlent souvent foireux.
Mais quoi qu'il en soit, tu fais partie des zèbres, donc tu es un zèbre.

Et oui, ma phrase est parfaitement logique !