Toute vérité est-elle bonne à dire?

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Re: Toute vérité est-elle bonne à dire?

Message par fleurblanche le Ven 14 Juin 2013 - 21:55

Dans le cas que tu présentes Ainaelin, je m'entretiendrais avec le mari pour lui dire que je suis au courant et lui demander s'il a l'intention de continuer sur cette lancée. Parfois, rien que de savoir que quelqu'un est au courant, ça fait comme un électrochoc chez le monsieur et lui remet les idées en place au point où il finit pas dire qu'il ne sait pas ce qui lui a pris.

Mais bien sûr, cette conclusion-là c'est dans le cas idéal.

ça me fait penser que ces histoires de fidélité/infidélité c'est tellement complexe ! Certains sont infidèles mais ne quitteraient leur légitime pour rien au monde. D'autres sont fidèles mais rendent leur partenaire malheureux. Peut-on être infidèle et aimer sincèrement ? Ce sujet mériterait un topic à lui tout seul.

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Re: Toute vérité est-elle bonne à dire?

Message par Ainaelin le Ven 14 Juin 2013 - 22:04

Ah, Fleur Blanche, nous n'avons pas la même notion de la confrontation et de l'ingérence, je pense. Personnellement, je me cantonne, éventuellement, à un rôle d'informateur. Dire à l'homme que je le sais peut tout aussi facilement tourner à la confrontation "de quoi je me mêle ? Tu m'espionnes ?", ou au mensonge pur et simple que je ne saurais pas forcément pas déceler.
Personnellement, soit je ne dis rien, et reste observateur de leur couple (c'est le plus probable, ce que j'ai déjà fait) et si je constate que l'autre continue, j'essaie d'amener mon amie à se rendre compte par elle-même de la véritable nature de sa relation, sans trop lui en dire.
Dans d'autres cas, je pourrais être amené à le lui dire de but en blanc, avec les formes. Mais ça dépend de beaucoup de détails, en fait, j'agirais au feeling, en fait.

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Re: Toute vérité est-elle bonne à dire?

Message par fleurblanche le Ven 14 Juin 2013 - 22:13

ça me fait penser que, devant la vérité, on peut jouer soit le rôle d'Informateur, soit le rôle de Médiateur/conciliateur, soit d'autres rôles que ce topic va nous aider à identifier peut-être.

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Re: Toute vérité est-elle bonne à dire?

Message par imposteur le Sam 15 Juin 2013 - 0:23

L'autre a-t-il besoin d'entendre ma vérité? (Oui je parle de ma vérité)
En a-t-il envie?
Est-il prêt à l'entendre?
Qu'est-ce que ça va lui apporter?

Mon message est-il approprié à la personne, à la situation?
Mon message sera-t-il compris?

Répondre à une question par des questions, ça ne fait pas vraiment avancer les choses, mais quand même...

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Re: Toute vérité est-elle bonne à dire?

Message par Segva le Dim 16 Juin 2013 - 23:48

Non!  

Désolée d'en dire si peu, il m'aurait fallu une sous-question! ;-)  

PS: Je suis seulement fatiguée.

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Re: Toute vérité est-elle bonne à dire?

Message par the buru le Dim 16 Juin 2013 - 23:50

Tu aurait un exemple d'une vérité qui ne soit pas bonne à dire?

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Re: Toute vérité est-elle bonne à dire?

Message par Invité le Dim 16 Juin 2013 - 23:57

the buru a écrit:Tu aurait un exemple d'une vérité qui ne soit pas bonne à dire?
Moi, moi monsieur j'ai j'ai  **lève le doigt frénétiquement**:
"Les voisins, ben ils cachent des juifs dans leur grenier"

ahah j'ai grillé tout le monde pour le point godwin

Sinon normalement les médecins doivent essayer de savoir si le patient désire ou nous savoir certaines informations, du genre le temps qui lui reste à vivre (j'avais vaguement vu ça en cours d'éthique).
C'est un contexte particulier, c'est vrai. Mais ça part du principe que ce n'est pas la peine de donner une information à quelqu'un qui ne pourrait pas la supporter.

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Re: Toute vérité est-elle bonne à dire?

Message par Ainaelin le Lun 17 Juin 2013 - 0:03

silent a écrit:
the buru a écrit:Tu aurait un exemple d'une vérité qui ne soit pas bonne à dire?
Moi, moi monsieur j'ai j'ai  **lève le doigt frénétiquement**:
"Les voisins, ben ils cachent des juifs dans leur grenier"

ahah j'ai grillé tout le monde pour le point godwin

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Re: Toute vérité est-elle bonne à dire?

Message par the buru le Lun 17 Juin 2013 - 0:09

Ok, effectivement, c'est un classique de la philo...J'entendais vérité dans un autre sens...
Vérité en tant que connaissance du monde.

Je crois que le terme "vérité" a plusieurs sens et qu'il serait bon de les préciser Wink

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Re: Toute vérité est-elle bonne à dire?

Message par imposteur le Lun 17 Juin 2013 - 9:54

Je ne peux qu'admirer la réponse de Silent Laughing (j'ai tellement ri que j'avais même oublié de lire la 2nde partie du message)

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Re: Toute vérité est-elle bonne à dire?

Message par dessein le Lun 17 Juin 2013 - 10:10

silent a écrit:
Sinon normalement les médecins doivent essayer de savoir si le patient désire ou nous savoir certaines informations, du genre le temps qui lui reste à vivre (j'avais vaguement vu ça en cours d'éthique).
C'est un contexte particulier, c'est vrai. Mais ça part du principe que ce n'est pas la peine de donner une information à quelqu'un qui ne pourrait pas la supporter.



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Re: Toute vérité est-elle bonne à dire?

Message par Harpo le Lun 17 Juin 2013 - 10:36

L'exemple de la mère de dessein me conforte dans l'idée que je me fait sur ce sujet-là. La bonne attitude des médecins n'aurait-elle pas du être d'insister sur le risque de non guérison, voire la forte probabilité, plutôt que sur la certitude ?

Si l'on part du principe que le concept de vérité est avant tout propre à chacun, je préfère parler d'hypothèse de vérité. Et émettre une hypothèse de vérité sous la forme interrogative n'est pas la même chose qu'affirmer ou asséner sa vérité à l'autre.

Je crois que c'est à chacun de se débrouiller avec sa vie - j'ai en horreur le concept d'ingérence. Par contre, on peut aider en fournissant des questionnements, des pistes, des idées. Aider, pas sauver.

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Re: Toute vérité est-elle bonne à dire?

Message par Ainaelin le Lun 17 Juin 2013 - 10:39

Oui, pareil pour ma tante qui, il y a 9 ans, n'avait que 6 mois à deux ans maxi à vivre, mais qui l'ignorait, seuls sa soeur (ma mère) et son mari le savaient. Son mari n'en avait rien à faire (il en a rigolé devant ma mère plusieurs fois), et il s'est rangé à l'avis des médecins de ne pas lui faire de soins qui ne rimaient à rien vu qu'elle était condamnée. Elle aurait laissé deux filles de 7 et 12 ans orphelines.
Ma mère a refusé cela, et s'est battue contre les médecins, l'administration, etc. Elle s'est renseignée sur le net sur les traitements possibles, a poussé l'un des meilleurs spécialistes français des cancers à faire son boulot, a imposé un régime particulier à ma tante pendant des années. Neuf ans plus tard, ma tante est encore là, toujours sans savoir qu'elle était condamnée. L'espoir lui a donné le courage de se battre, même si elle a parfois baissé les bras devant la souffrance.
D'autres problèmes (dont son connard de mari et la proximité de neuf ans avec ma mère dans un appart parisien) la font déprimer et son état s'aggrave depuis deux ans, alors qu'elle était presque en rémission. Mais nous pensons que ne pas savoir l'a aidée à vivre pendant ces années.

Le truc est que ça dépend de chacun, de la volonté de vivre de chacun, de sa force mentale, sa résilience. Il n'y a pas de règle. Les médecins ne devraient pas être péremptoires et totalement affirmatifs quand ils ne savent pas, mais en même temps, s'ils ne le sont pas, beaucoup les accusent de ne pas les rassurer. Difficile de trouver un consensus là-dessus.

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Re: Toute vérité est-elle bonne à dire?

Message par anianka05 le Lun 17 Juin 2013 - 11:07

Dire à son enfant que les gribouillis qu'il a fait en guise de canard ne ressemble à rien, n'est pas une vérité bonne à dire. Pour lui ce qu'il fait à du sens. Et dire "ouhhh!!! C'est joliiiii!" l'aide à renforcer son estime de lui-même et à le faire progresser. Dire la vérité que c'est tout le contraire, le casserait et l'affaiblirait!

Donc non, tout n'est pas bon à dire. De toute façon, on n'est pas obligé de toujours donner son avis.

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Re: Toute vérité est-elle bonne à dire?

Message par dessein le Lun 17 Juin 2013 - 11:17

.


Dernière édition par dessein le Mer 26 Juin 2013 - 18:43, édité 2 fois

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Re: Toute vérité est-elle bonne à dire?

Message par adcvh le Lun 17 Juin 2013 - 11:18

the buru a écrit:Vérité en tant que connaissance du monde.
La connaissance du monde varie-t-elle selon les individus ?

Je précise immédiatement ma question. Je ne veux pas dire "chaque individu a-t-il une connaissance partielle du monde différente des autres", mais la véracité des propositions change-t-elle selon les individus ?

Autrement dit, pour être super clair, formellement, ça donne :
On appellera E l'ensemble de tous les prédicats possibles et imaginables. Donc pour rappel, un prédicat p(X)->{vrai, faux} c'est une fonction qui prend une proposition et qui dit si elle est vraie ou non.
Dans mon idée la valeur de vérité que prend le prédicat est objective. C'est à dire que si Dieu n'existe pas et qu'un catholique croit en dieu, alors p("Dieu existe") est malgré sa croyance "faux" (inversement "vrai" si Dieu existe, même s'il est athée).
On peut aisément modéliser les connaissances d'un individu comme un sous-ensemble de E.

Donc, à partir de là est-il possible que pour une même proposition X, on ait p(X)=vrai pour un individu donné et p(X)=faux pour un autre ?

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Re: Toute vérité est-elle bonne à dire?

Message par the buru le Lun 17 Juin 2013 - 13:18

J'ai un peu reréfléchit à cette histoire et je pense pouvoir préciser mon idée.

Si le juif dans la cave est effectivemment un grand classique, je pense qu'il est question de l'entiereté ou de la partielité de la verité.

Cad que dans l'exemple des juifs si l'on donne juste la vérité de la présence du juif, c'est sur que c'est pas terrible...Mais si l'on aborde également le besoin du nazi de donner du sens à sa vie en adhérant à une idéologie pour remplir son vide intérieur etc.

Alors m'est d'avis que cela pourrait être moins stupide qu'il n'y parait.

Reste à voir dans quel ordre délivrer ces vérités...


On peut aisément modéliser les connaissances d'un individu comme un sous-ensemble de E.

theoreme d'incompletude de godel/travaux de Hume.
Le théorème que tu décrit la, fait il partit de l'ensemble lui meme? Non...Donc il existe un meta ensemble etc. ad nauséam.

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Re: Toute vérité est-elle bonne à dire?

Message par dessein le Lun 17 Juin 2013 - 13:53

pour le "grand classique du juif dans la cave"



ce n'est pas un point, c'est un pain.

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Re: Toute vérité est-elle bonne à dire?

Message par Invité le Lun 17 Juin 2013 - 14:27

the buru a écrit:J'ai un peu reréfléchit à cette histoire et je pense pouvoir préciser mon idée.

Si le juif dans la cave est effectivemment un grand classique, je pense qu'il est question de l'entiereté ou de la partielité de la verité.

Cad que dans l'exemple des juifs si l'on donne juste la vérité de la présence du juif, c'est sur que c'est pas terrible...Mais si l'on aborde également le besoin du nazi de donner du sens à sa vie en adhérant à une idéologie pour remplir son vide intérieur etc.

Alors m'est d'avis que cela pourrait être moins stupide qu'il n'y parait.
J'ai l'impression que tu tentes d'expliquer que nous n'avons pas tous les mêmes valeurs (cf les travaux de bordeau chesnel tongue).
Seulement, est-ce que la vérité du nazi est profitable à la majorité, à une société durable? Ces deux vérités sont-elles des vérités égales?
Franchement... je n'en suis pas persuadée ^^  

Sinon pour Hume, ma mémoire n'est pas très fraiche. Pourrais tu me remémorer le concept dont il est question, et si possible les références?
Pour la théorie d'incomplétude, je préfère ne pas m'y aventurer. Je n'ai pas les bases requises pour l'aborder.

edit: sinon j'ai lu vos expériences sur la "vérité" d'une mort prochaine... ça ne doit pas être simple pour la famille non plus. Et c'est vrai que le médecin qui nous faisait le cours nous disait bien que c'était compliqué, ne serait-ce que d'annoncer un pourcentage - et même avant ça d'évaluer la volonté de la personne d'avoir ces infos où pas...   j'aimerais pas faire ce métier :/

edit2: Enfin pour en revenir à la vérité d'un individu en particulier. Il y a des système qui permettent d'intégrer plus ou moins de "vérités" différentes, et qui sont plus ou moins viables dans le temps. J'aurais tendance à penser que la vérité d'un système se trouve dans sa capacité à admettre le plus de vérité particulières possible.


Dernière édition par silent le Lun 17 Juin 2013 - 15:08, édité 1 fois

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Re: Toute vérité est-elle bonne à dire?

Message par imposteur le Lun 17 Juin 2013 - 14:50

Pour continuer le HS sur les médecins: n'oublions pas que beaucoup de gens n'ont pas d'ordre de grandeur dès qu'il s'agit de probabilités. Quand on annonce 90% de chances de guérison, beaucoup se focaliseront sur les 10% restants. Pareil si on leur annonce 99%. Alors est-ce réellement une bonne idée de donner un taux de réussite du traitement lorsqu'on ne sait pas comment la personne va réagir à la nouvelle?

Il y a des gens qui ont besoin d'entendre l'avis inflexible et immuable d'une personne reconnue comme expert pour se soulager. (C'est pas ici que je vais vous apprendre la satisfaction que certains zèbres vivent lorsque leur psy leur annonce "félicitations, vous avez un haut potentiel".)

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Mais quelle question Buru!!!

Message par Segva le Lun 17 Juin 2013 - 14:58

(Mon ordi n'arrive pas à citer et me laisser ajouter désolée)

Il y en tout plein Buru, des grandes et moins grandes, des plus objectives au plus subjectives.
Il faut se poser la question: qui suis-je pour croire que j'ai une vérité à dire?

C'est une question d'économie d'énergie comme aurait dit Freud :-D


the buru a écrit:Tu aurait un exemple d'une vérité qui ne soit pas bonne à dire?

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Re: Toute vérité est-elle bonne à dire?

Message par Invité le Lun 17 Juin 2013 - 23:48

sur l'annonce medicale:quand j'ai travaillé en oncologie,les médecins s'interdisaient de donner des "pourcentages" de survie ou autre...car ce n'est aucunement une verité..ils n'en savent rien...ils peuvent dire "nous n'avons plus aucun traitement curatifs à vous proposer",mais ça s'arrete là
j'ai aussi connus des gens à qui on donnait deux mois d'esperance de vie et qui deux ans apres etaient encore là et bien là..

autre bemol:parfois le medecin ne dit pas son incapacité à sauver,non pour proteger le patient mais parce que lui meme ne sait pas gerer cette situation et n'admet pas son impuissance...j'ai vu des gens à qui ont a menti et qui du coup n'on meme pas eu ensuite le temps et l'energie necessaire à boucler leur vie... je trouvais cela d'une violence et d'une negation de l'autre totalement insoutenable
certains médecins disent "il ne peut pas entendre cette cruelle verité" alors qu'en fait c'est eux meme qui sont incapables de l'admettre et d'assumer leur role dans ces situations difficiles et douloureuses..
.ils sont humains,je les juge pas,mais la realité c'est que certains(je dirai meme beaucoup,mais c'est tres subjectif) ne savent pas recevoir le desespoir de l'autre,alors ils évitent(et je l'ai vecu en tant qu'infirmiere,de soigner des gens à qui l'ont ment..c'est super difficile à vivre pour tout le monde..et souvent le patient sait tres bien viscéralement ce que tout le monde lui cache...il ne va parfois rien dire pour proteger les siens de la souffrance,quelle ironie...ça donne des situations vraiment pourrie je trouve)

d'autre part dans le cursus de medecine il y a encore 15 ans,les médecins n'étaient formés qu'à guerir,et non qu'accompagner à mourir,ou ne pas etre dans le resultat "positif" faisait aussi partie de leur boulot,et que cela s'appelle aussi soigner
mais oui c'est une question beaucoup plus complexe qu'il n'y parait

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Re: Toute vérité est-elle bonne à dire?

Message par the buru le Mar 18 Juin 2013 - 0:11

J'ai l'impression que tu tentes d'expliquer que nous n'avons pas tous les mêmes valeurs (cf les travaux de bordeau chesnel ).

LaughingLaughingLaughingLaughing


Seulement, est-ce que la vérité du nazi est profitable à la majorité, à une société durable?

Est ce que la durabilité d'une societé est souhaitable? Est ce qu'une société est souhaitable?


Sinon pour Hume, ma mémoire n'est pas très fraiche. Pourrais tu me remémorer le concept dont il est question, et si possible les références?
Pour la théorie d'incomplétude, je préfère ne pas m'y aventurer. Je n'ai pas les bases requises pour l'aborder.

J'ai synthétisé l'idée essentielle dans mon précédent post : l'idée que l’ensemble des connaissance d'un individu ne pouvait comprendre le concept de l'ensemble des connaissance de cet individu et ce ad nauséam.


Il faut se poser la question: qui suis-je pour croire que j'ai une vérité à dire?

Marant comment tu passes du contenu au "qui"...Une vérité reste une vérité quelle que soit celui qui la profère non?

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Re: Toute vérité est-elle bonne à dire?

Message par Invité le Mar 18 Juin 2013 - 0:36

ayaaaahh a écrit:d'autre part dans le cursus de medecine il y a encore 15 ans,les médecins n'étaient formés qu'à guerir,et non qu'accompagner à mourir,ou ne pas etre dans le resultat "positif" faisait aussi partie de leur boulot,et que cela s'appelle aussi soigner
mais oui c'est une question beaucoup plus complexe qu'il n'y parait
Les pratiques ont l'air différentes d'un établissement à un autre - et il se peut aussi que la pratique diffère de la théorie (en théorie c'est souvent tout-beau). Vers chez moi, c'est assez  "militant" niveau comité éthique et soins palliatifs. La théorie officielle (ce qu'on nous apprend en cours d'éthique) c'est que le groupe des soignants doit collaborer afin de déterminer le besoin du patient. Les infirmières seraient souvent les plus à même d'obtenir des informations, de tâter le terrain (de part leur proximité). Moi j'ai assisté à des cours d'éthique médicale en tant qu'extérieur (principe d'interdisciplinarité, car il était aussi question de problèmes plus généraux) - donc je ne sais vraiment pas comment ça se passe en réalité. Dans tous les cas ça a l'air d'être compliqué, ce n'est pas évident de savoir quel est le bon choix, ou le moins pire (je ne sais pas comment dire). En tout cas je n'ai vu ça que par le trou de la serrure.
Pour préciser... nous cours étaient donnés par des médecins, donc ça peut être très partiel.

The buru a écrit:Est ce que la durabilité d'une societé est souhaitable? Est ce qu'une société est souhaitable?
Vu comme ça...
Ben écoute, perso je ne vis pas hors du monde, ni (complètement) isolée... des fois je sors de ma grotte, même que
Mais libre à toi de t'interroger à ce sujet ^^

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Re: Toute vérité est-elle bonne à dire?

Message par Invité le Mar 18 Juin 2013 - 6:17

salut silent

je suis bien contente si certaines régions se sentent impliqués dans le paliatif et l'ethique
mais est ce qu'ils ne reflechissent pas davantage à comment et quand le dire qu'à le dire ou pas du tout ?

moi ce qui me fait tiquer dans tout ça,c'est que je ne vois pas qui et au nom de quoi on decide à la place de la personne qu'elle ne peut entendre une verité que de toute manière elle va vivre en elle...bien sur il y a une manière de le dire,et qu'ensuite cette info passera par les différentes phases dont celle du deni(et je ne dis pas d'aller lui assener cette verité tous les matins avec sa tasse de café quand elle est en phase de deni "au fait,t'as pas oublié hein,tu vas mourir"...bien sur.....)
 
respecter son rythme,et si ensuite elle veut nier jusqu'au bout ok,mais decider pour elle qu'elle en peut l'entendre,pour moi c'est simplement lui enlever sa mort,la faire regresser,l'infantiliser au point de decider pour elle durant une des phases primordiales de sa vie,et qui est sans "rattrapage" possible.... alors qu'en parallele le milieu medical doit informer les gens sur les moindres détails de leur etat de santé,sur chaque risque encouru pour chaque acte effectué....ces deux attitudes ma paraissent bien contradictoires...
au nom de quoi?ben je veux bien qu'on m'explique au nom de quoi cette verité ne devrait pas etre dite,tout d'un coup parce qu'on touche à la mort..ça fait peur? ouais mais ça fait partie du processus d'acceptation...et les peurs on peut en parler,les "denouer",mais ne pas en parler je t'assure que ça ne les enleve pas,et le patient reste seul avec...

les services de palliatifs sont rares,enfin,de "vrai" palliatif,car meme là,le nom n'a parfois rien de concordant avec ce qui s'y passe comme pratiques,sont tres peu nombreux par rapport au reels besoin

j'ose imaginer que dans ceux là le personnel est formé à ecouter et repondre d'abord au besoin du patient,mais je t'assure qua dans beaucoup d'autres,les soignants ne sont pas assez clarifiés en eux memes pour ne pas projeter leur propre peur sur le patient et faire ce soit disant choix eclairé  à sa place (infirmier ou medecin)..et je te parle pour l'avoir vecu de façon recurrente
et axer son accompagnement sur densifier chacun des moments de vie qu'il reste,regarder l'autre comme vivant jusqu'à son tout dernier souffle,lui permettre de faire le point sur sa vie,partir "clean" et serein....ben ça n'a rien à voir avec lui retirer le droit de decider comment il veut vivre ce qui lui reste de vie...l'amalgame est commun,mais en bon service de palliatif,normalement,il ne font pas cet amalgame (et le personnel a coté est ecouté et soutenu dans son propre cheminement interieur,mais on ne melange pas les deux parce que sinon il y a forcement derives,c'est humain..mais justement on est pas omnipotent,et faut savoir accpeter son impuissance sinon on joue à etre "dieu")

voilà ce que j'en pense,je vous laisse retourner au sujet general Smile

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Re: Toute vérité est-elle bonne à dire?

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