Toute vérité est-elle bonne à dire?

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Message par imposteur le Sam 8 Déc 2012 - 1:16

Bonsoir,

J'aimerais avoir votre avis sur le thème suivant: toute vérité est-elle bonne à dire? Personnellement, j'ai énormément de mal à dire quelque chose que je ne trouve pas vrai/ne pas dire quelque chose de vrai. Le fait que quelque chose soit vrai m'apparait souvent comme une raison suffisante pour le dire. Le problème est que certaines vérités sont blessantes (ou en tout cas la manière de les exprimer). Vient alors la question de sélectionner quand je peux parler et quand "il faut que" je me taise.

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Message par Arkhèss le Sam 8 Déc 2012 - 9:28

Non.

Y'a des cas où personne ne peut rien faire pour améliorer la réalité et où les intéressés sont heureux dans leurs illusions.
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Message par pdc le Sam 8 Déc 2012 - 12:48

Moi ça me fait trop chier, les vérités, quand j'en fais part, je suis toujours mal compris, les gens se braquent. Je dirais que c'est un problème de valeurs, j'ai une perception du bien et du mal assez insolite pour la plupart des gens. Du coup, quand je balance une vérité à un ami ou quelqu'un de la famille, l'autre ne perçoit que l'aspect dur (on va pas dire "blessant" quand même) et semble oublier que je suis un proche qui le comprend et qui souhaite juste trouver un compromis qui aidera les deux partis à mieux s'entendre.
Avec mon père par exemple, c'est très spécial:
"Pourquoi tu passe pas plus de temps avec nous, tes parents? Tu viens même plus manger à table! Tu nous déteste ou quoi?"
Même rengaine depuis des années, y a pas longtemps je lui ai répondu:
"C'est pas forcément facile pour moi, vous semblez penser que j'ai été un enfant pourri gâté et très heureux, mais vous passiez votre temps à vous engueuler devant moi. Je dormais dans la même chambre que vous, j'étais tout le temps avec vous et tout ce que je voyais c’était mes parents qui se déchiraient. A table c’était pire, papa, tu venais bourré et t'étais désagréable avec tout le monde, je t'ai même vu faire pleurer une amie de mes grandes soeurs. La majorité des dîners se soldait par ton départ, en général après une bonne heure que je passais a genoux à coté de toi en te suppliant de rester."
Bah ce soir là j'ai tenu le rôle du méchant, de l'enfant sans coeur qui blesse son père alors que j'ai parlé de choses qui m'ont beaucoup fait souffrir et que j'ai tu pendant des années. Il n'a même pas tenu compte de ma souffrance et s'est contenté de me balancer des reproches dans queue ni tête.
En famille, quand je dis des vérités, j'ai l'horrible sentiment d’être face à des bourreaux qui refusent de voir le mal qu'ils ont fait, et qui mettent tous leur tort sur mon dos.
Là j'ai parlé d'un cas de figure un peu extrême, mais c'est à peu près toujours le même schéma. Comme si les gens ne voyaient pas que je veux juste nous amener sur un terrain d'entente, on dirait que c'est perçu comme une attaque à laquelle il faut répondre. Peut être une question d'ego.

pdc

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Message par Wise le Sam 8 Déc 2012 - 15:50

La vérité est toujours bonne.
mais on n'est pas toujours obligés de la dire.
(histoire de ne pas décourager les jeunes pleins d'entrain par exemple...).

je suis incapable de mentir.
à part des fois, pour simplifier les choses trop complexes, je dis "en simplifiant, en gros, globalement, dans l'ensemble...", donc ce n'est pas tout à fait exact. mais la réalité est tellement nuancée et subtile que je crois qu'on est tres tres rarement parfaitements exacts !

et puis pour de l'humour, pas de problème...

certaines vérités sont difficiles à exprimer... les critiques constructives surtout.
quand on sait vraiment vraiment bien s'y prendre... ça passe. mais alors vraiment avec des pincettes. (attention à la susceptibilité zebresque lol).

par contre, si ce n'est pas le bon moment ce n'est pas le bon moment... ne surtout pas se forcer si la situation n'est pas propice.
pour aborder les sujets délicats il faut : être au calme, avoir du temps (ne pas être pressé), et discuter en tête à tête à 2.

@ pdc : un père qui parle comme ça, ça donne forcément envie de l'éviter. il est donc responsable du cercle vicieux. il se plaint d'un problème qu'il génère lui-même.
(phrase identique avec mon père au fait).

La Sincérité et la Franchise sont des grandes valeurs pour moi.
je pense que tu as eu raison de lui dire tout ça...
peut être juste que la façon dont tu l'as dit, était sur un ton un peu de colère... ce qui a un tres mauvais effet.
réaction classique.
ils se sentent attaqués, ils répliquent, avec la volonté d'équilibrer les torts.
action - réaction.
c'est une réaction émotionelle.
ça donne un rapport de force destructeur.



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Message par Cyrille999 le Sam 8 Déc 2012 - 15:56

Bonjour à toi,

Oui la vérité est nécessairement positif, maintenant l'intimité et la maturité de l'autre est aussi importante...

La parole juste....dirait le Bouddha Gautama !

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Message par Invité le Sam 8 Déc 2012 - 16:21

Sujet délicat.

Voici MON opinion. Tout ce que j’écris là n’a pas pour vocation d’être de la morale ou des conseils à suivre sous peine de damnation…

imposteur a écrit:… toute vérité est-elle bonne à dire?
Non Smile (haaaa qu’est-ce que j’aurais aimé en rester là)

A mon sens dire « sa vérité » (je relativise la Vérité) a un but. Je pense ne jamais avoir vu d’expression de vérité gratuite.
Généralement la personne qui s’exprime veut ;
• se soulager d’un poids
• souligner un défaut chez l’autre / lui faire la morale
• induire chez l’autre une compréhension d’un malaise (chez la personne qui dit sa vérité)
• etc


imposteur a écrit:Personnellement, j'ai énormément de mal à dire quelque chose que je ne trouve pas vrai/ne pas dire quelque chose de vrai. Le fait que quelque chose soit vrai m'apparait souvent comme une raison suffisante pour le dire.
La vérité est souvent une perception personnelle, une question de point de vue (à moins de situations simplistes)
Vouloir dire sa vérité, ok. Mais est-ce que la personne d’en face en a quelque chose à faire ou l’a sollicitée ?
Perso je vivrais surement ça comme une agression… et y réagirait « comme si ».

imposteur a écrit:Le problème est que certaines vérités sont blessantes (ou en tout cas la manière de les exprimer).
Oui il y a des sujets, propres à chaque personne, qui sont sensibles.
La manière de s’exprimer et le moment sont importants.

imposteur a écrit:Vient alors la question de sélectionner quand je peux parler et quand "il faut que" je me taise.
Dans la plupart des cas je me tait et je passe à autre chose Smile
Des fois je parle mais m’efforce de mettre les formes pour être bien compris sans être perçu comme hostile. Si la personne ne comprend pas, généralement je passe à autre chose (j’ai autre chose à faire Wink ).
De temps en temps j’envoie chier (et je passe à autre chose).


pdc a écrit:… les vérités, quand j'en fais part, je suis toujours mal compris, les gens se braquent.
Toujours ? Cela me laisse penser que le problème ne vient pas d’eux Wink (ou alors ils sont très peu et tous dans le même milieu). Je crois que c’est la forme qui pose problème.

pdc a écrit:Je dirais que c'est un problème de valeurs, j'ai une perception du bien et du mal assez insolite pour la plupart des gens.
Insolite ? Quelle est cette perception ?

pdc a écrit:Du coup, quand je balance une vérité à un ami ou quelqu'un de la famille, l'autre ne perçoit que l'aspect dur
ça confirme la question de « forme » Smile

pdc a écrit:Avec mon père par exemple, c'est très spécial…
Effectivement.
Dans ta formulation j’ai vu beaucoup de « tu » et « vous ». Cela peut être perçu comme une forme d’agression. La formulation en « je » pourrait être intéressante (J’ai été blessé par…). Ça n’empêchera pas une forme de « refus » du père mais bon.

Une validation des faits peut être efficace. « j’ai vu que tu as fait « telle chose ». C’est bien ça ? » (risque de fuite)
Une transposition (forcer l’empathie). Le « mets-toi à ma place ; si quelqu’un fait à ton « toi enfant » « telle chose » que tu m’as faite », « Tu réagirais comment ? » »

pdc a écrit:Comme si les gens ne voyaient pas que je veux juste nous amener sur un terrain d'entente, on dirait que c'est perçu comme une attaque à laquelle il faut répondre. Peut-être une question d'ego.
Un problème de formulation alors ( ?) Wink



Une remarque. Vous êtes relativement jeunes (donc rapport à l’expérience, au vécu). Je pense qu’à votre âge j’aurais eu un discours fortement différent de celui que j’ai tenu dans ce post Wink

Pistes intéressantes à creuser :
L’assertivité
La sémantique générale
L’identification du problème (d’après Thomas Gordon). Note : problème ; toute situation qui me met dans la position d’avoir à m’exprimer et me faire entendre.

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Message par Invité le Lun 10 Déc 2012 - 1:06

imposteur a écrit:Bonsoir,

J'aimerais avoir votre avis sur le thème suivant: toute vérité est-elle bonne à dire? Personnellement, j'ai énormément de mal à dire quelque chose que je ne trouve pas vrai/ne pas dire quelque chose de vrai. Le fait que quelque chose soit vrai m'apparait souvent comme une raison suffisante pour le dire. Le problème est que certaines vérités sont blessantes (ou en tout cas la manière de les exprimer). Vient alors la question de sélectionner quand je peux parler et quand "il faut que" je me taise.

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Message par imposteur le Mer 12 Juin 2013 - 12:01

Je redécouvre mon fil, et je ne peux qu'admirer ta réponse dans son entièreté, BubuVince


BubuVince(afk) a écrit:La vérité est souvent une perception personnelle, une question de point de vue (à moins de situations simplistes)

L'explication des faits n'est pas unique. Plusieurs justifications, plusieurs relations de cause à effet sont possibles.
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Message par dessein le Mer 12 Juin 2013 - 12:51

faudrait savoir ce que c'est la vérité...
ensuite au nom de quoi interviendrait on dans la vie des autres si ils ne nous le demandent pas ?
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Message par Pieyre le Mer 12 Juin 2013 - 13:43

BubuVince(afk) a écrit:La vérité est souvent une perception personnelle, une question de point de vue (à moins de situations simplistes)
C'est sans doute un peu schématique, mais je dirais que la vérité correspond à une perception lorsqu'on a une pensée globale, mais au contraire à une conception lorsqu'on a une pensée analytique. Ce n'est pas si différent puisqu'il s'agit là d'une perception de l'esprit et non du corps, mais c'est le mode de fonctionnement de la personne, ou tout au moins son intention qui n'est pas orientée de la même façon.

Ceux qui ont toujours une pensée globale exprimeront avec fermeté des idées consistantes, mais ne seront pas tellement capables de les préciser. Il faut de la part de l'interlocuteur, supposé fonctionner sous le même mode, les admettre ou les rejeter.
Au contraire ceux qui ont toujours une pensée analytique tenteront, peut-être maladroitement, d'extraire de la situation une ligne réduite (qu'on peut juger simpliste) mais susceptible d'être évaluée selon une valeur de vérité absolue, c'est-à-dire ne dépendant que de sa forme. Ceux-là peuvent déstabiliser l'interlocuteur qui n'entre pas dans leur façon de voir, et lui donner l'impression qu'on cherche un triomphe rhétorique.

Aussi pour moi le fait de s'exprimer selon un point de vue n'est pas si problématique, du moment qu'on peut faire comprendre de quel point de vue il s'agit. Veut-on saisir entièrement le sujet de la discussion, de façon volontariste mais impressionniste, ou bien analytiquement, en tâchant d'expliciter complètement la facette qu'on a en vue ?

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Message par bepo le Mer 12 Juin 2013 - 14:16

Oui très jolie description Pieyre.


Dernière édition par qwerty le Jeu 13 Juin 2013 - 1:45, édité 1 fois (Raison : Suppression d'un baragouinage peu compréhensible. merci du mp)

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Message par Moana le Jeu 13 Juin 2013 - 1:29

Bonjour à tous, 
Je m'excuse avant tout de ne pas participer beaucoup à ce forum, j'y puise des informations et de précieux conseils, sans avoir l'impression de pouvoir apporter quelque chose.

Mais, je me lance parce que ce sujet me fait écho, surtout en ce moment.
En fait, je sais qu'il ne faut pas tout dire et surtout prendre en compte l'état de l'autre... seulement voilà, j'ai envie d'être honnête avec la personne. Je ne parviens pas à penser quelque chose d'elle (je parle de la réalité qu'elle me renvoie et non d'une analyse), sans le lui dire. Certainement pour la faire avancer, l'aider. 

Par ex : si je rencontre une personne et que nous avons des affinités. Nous construisons une relation amicale. Je vais rapidement m'apercevoir de ses caractéristiques et des problèmes qui peuvent en découler. 
bon, plus concrètement. Je rencontre une personne, au demeurant gentille, mais qui fume énormément (cannabis) et passe ses journées devant la TV. Cette personne est dans le déni du produit. Le temps passe et elle me dit un jour qu'elle s'ennuie dans sa vie. je lui réponds alors qu'elle peut faire autre chose que de regarder la TV ! Pourtant j'ai mis les formes, le sourire, l'humour... mais elle m'a dit que j'étais méchante... ouha, ben, là, je sais plus si je dois dire ou pas!! 
Mon problème est de garder ce que je pense, ce que je ressens sur l'autre. 
Je suis un peu d'accord avec Bubuvince.. mais d'un autre coté, j'apprécie personnellement lorsqu'on me dit des choses afin de me réajuster dans la réalité perçue. 

comment faire alors?
- se taire, ne pas aider?
- attendre que l'autre s'intéresse à son image, et pose des questions? et s'il ne le fais jamais? changer de trottoir?
- dire, malgré tout avec des fleurs, de la sagesse...

Je suis un peu perdue dans cette réflexion, car depuis peu, j'en dis plus qu'avant et je détruis des relations, enfin, j'ai l'impression que ça vient de moi.

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Message par imposteur le Jeu 13 Juin 2013 - 8:30

Moana, je pense que dans ce genre de discours la forme est (au moins) aussi importante que le fond. Dire la vérité (en plus c'est la personne qui te demande conseil!), c'est bien, mais quelle vérité ton interlocuteur te demande-t-il ou elle? Pour être vraiment compris, il faut prendre le temps de comprendre l'autre et sa demande.

Moana a écrit: Pourtant j'ai mis les formes, le sourire, l'humour... mais elle m'a dit que j'étais méchante...
[...]
Je suis un peu perdue dans cette réflexion, car depuis peu, j'en dis plus qu'avant et je détruis des relations, enfin, j'ai l'impression que ça vient de moi.




T'es-tu déjà posée la question suivante: "C'est comment d'être avec moi?" En d'autres mots, si tu rencontrais ton double dans la rue, quelle serait ton attitude face à lui? Est-ce que tu aurais envie de l'écouter? Est-ce que tu le trouverais chaleureux ou, au contraire, intrusif?


Arf, plus facile de donner conseil aux autres que de se les appliquer ^^
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Message par the buru le Jeu 13 Juin 2013 - 14:05

comment faire alors?

Ne fait pas, laisse faire au travers toi...Ou non.


- se taire, ne pas aider?

Condition sine qua non à toute aide éfficace : se sentir absolument libre interieurement de ne pas aider, accepter, accueillir.
Sinon il ne s'agit pas d'aide mais de façonner autrui pour qu'il ne rabote pas notre petit ego usurpateur...Et ca autrui le sent souvent...Et il a bien raison.


- attendre que l'autre s'intéresse à son image, et pose des questions?

Si tu attends tu es foutue...Il n'y a rien à attendre, les choses Sont.


et s'il ne le fais jamais?

Bhé, comme l'autre est parfait c'est pas super gênant.


changer de trottoir?

Ca peut être une bonne façon de ne pas reprocher à l'autre ce qu'on ne fait pas pour nous même ouaip.


- dire, malgré tout avec des fleurs, de la sagesse...
Aussi Smile
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Message par anianka05 le Jeu 13 Juin 2013 - 14:12

Ne devrait-on pas se demander pour pouvoir répondre:
"Suis-je capable d'entendre toutes les vérités?"

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Message par anianka05 le Jeu 13 Juin 2013 - 14:14

imposteur a écrit:Bonsoir,

J'aimerais avoir votre avis sur le thème suivant: toute vérité est-elle bonne à dire? Personnellement, j'ai énormément de mal à dire quelque chose que je ne trouve pas vrai/ne pas dire quelque chose de vrai. Le fait que quelque chose soit vrai m'apparait souvent comme une raison suffisante pour le dire. Le problème est que certaines vérités sont blessantes (ou en tout cas la manière de les exprimer). Vient alors la question de sélectionner quand je peux parler et quand "il faut que" je me taise.

A vous Smile

Te taire ne veut pas dire forcément mentir. Ca peut aussi vouloir dire, que tu considères que ce ne sont pas tes oignons et donc tu gardes ton opinion pour toi. Au moins jusqu'à ce que l'on te le demande...

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Message par vilain_petit_canard le Jeu 13 Juin 2013 - 16:15

Dans le même esprit que la réponse d'Anianka05, je pense que le problème n'est pas tant dans la vérité ou non des faits, mais plutôt dans le fait que tu te sentes obligé de le dire. Ignorer une information parce qu'elle ne te concerne pas n'est pas mentir.
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Message par Moana le Jeu 13 Juin 2013 - 21:50

merci pour vos éléments de réponses. 
J'ai un autre exemple : un mec, qui me court un peu après, me dit (pour m'impressionner?) qu'il veut m'aider pour tel ou tel projet, qu'il va faire ceci ou cela pour moi, qu'il est doué en ça et va m'aider... bref, au bout d'un mois de promesses je lui fais la remarque suivante : c'est facile de dire, mais faire c'est autre chose... des paroles ! (un truc du genre, pas très cool et sans tites fleurs). 
Il l'a super mal pris et moi j'ai perdue une occasion de me taire. Mais j'aime pas les grandes gueules qui tiennent pas leur promesse. 
Néanmoins, je me suis sentie mal et pas fière de moi.

Je pense que j'aurais du simplement lui expliquer qu'effectivement j'avais besoin de ses conseils ou compétences mais que cette aide était un peu urgente et que je ne pouvais pas me permettre d'attendre. 
En tout cas, perso, j'apprécierai qu'on me renvoie mon attitude pour que je ne blesse pas sans m'en rendre compte.

L'idée du double décrite par ''imposteur'', me plait bien pour réajuster mes propos. Je vais donc plutot partir de ce que je ressens pour exprimer à l'autre ce qu'il fait (ou me fait vivre)... c'est un peu moins critiquant et je peux rester dans l'échange et le partage ! 

''ignorer une information parce qu'elle ne te concerne pas, n'est pas mentir".... je sais pas... de rien dire, est-ce mentir??

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Message par Invité le Jeu 13 Juin 2013 - 22:32

"Toute vérité est-elle bonne à dire ?"
Pour qui ? 
Celui qui l'émet ?
Ou celui qui la reçoit ?

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Message par vilain_petit_canard le Ven 14 Juin 2013 - 15:24

Moana,
Je vais prendre un autre exemple qui m'est arrivé il y a quelques temps.
Très proche d'une de mes collègues de travail, celle-ci m'a appris un jour qu'elle désirait prendre un peu de distance avec son mari, parce qu'il l'étouffait. Quelques jours après elle m'avoua en fait qu'elle avait un amant. En sachant d'une que je connais assez bien son mari, aurais-je du lui en parler? Toi, qu'aurais-tu fait?
A savoir qu'aujourd'hui, elle ne voit plus du tout son amant, elle est revenu auprès de son mari, et coule des jours heureux.

Chacun pensera ce qu'il voudra, moi je n'ai rien dit au mari. Je me suis juste permis de mettre en garde ma collègue.
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Message par Ainaelin le Ven 14 Juin 2013 - 16:50

J'aurais fait pareil, je pense, y compris pour les mises en garde. A vrai dire, je l'ai déjà fait, mais ce n'était pas un couple marié (même s'ils étaient ensemble depuis 7 ans quand je les ai connus.
Au final, ils se sont séparés, eux.
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Message par Moana le Ven 14 Juin 2013 - 20:33

vilain petit canard, 
et bien je n'aurais rien dit non plus, j'aurais estimé que cela ne me concerne pas et que je n'ai pas le droit d'influencer une vie qui ne m'appartient pas. J'aurais réagis de la même façon que toi et comprends bien que cela reste délicat. 
Mais pour moi le questionnement est différent. Il s'agit plutôt, de dire ou ne pas dire, ce que l'autre nous fais vivre, ressentir, nous fais violence... par son attitude, comportement... et le lui renvoyer ou non.

C'est génial le forum, ça me permet de préciser mes idées... si ça se trouve, je vais me trouver stupide en conclusion, de ne pas avoir penser avant que finalement c'est super simple !

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Message par fleurblanche le Ven 14 Juin 2013 - 22:35

Trop fatiguée pour lire le fil en entier ce soir (mais je le ferai).

Je pense que la vérité doit être donnée à la mesure de ce que quelqu'un peut gérer, et des conséquences éventuelles.

Je ne dis pas de tronquer la vérité, mais tenir compte de facteurs comme l'âge, la maturité affective (même chez un adulte), le profil psychologique de la personne (anxieux ? agressif ? dépressif ? etc.), le caractère opportun de l'annonce (pourquoi annoncer à une femme que son mari l'a trompée alors que ce dernier a mis fin à la liaison avec l'autre femme et qu'il revit une nouvelle lune de miel avec son épouse ?), et sans doute d'autres facteurs que l'on pourrait trouver comme l'impact éventuel sur les enfants etc.

Donc selon moi, dans certains cas il vaut mieux se taire, dans d'autres on peut annoncer avec des formules ou des pincettes et des précautions, et pour les enfants c'est encore assez spécial (voir des bouquins ou des sites spécialisés sur la communication avec les enfants). Les enfants sont faciles à blesser et faciles à détruire  avec des mots, même au nom de la vérité.

Et il y a aussi un autre aspect : la motivation qui nous pousse à vouloir dire la vérité. Est-ce pour aider l'autre, ou le blesser ? Est-ce par envie, jalousie et qu'on a envie de voir la tête qu'il va faire quand il va perdre de sa superbe ? Si je m'examine et je sens que ma motivation est juste/bonne, les circonstances favorables, celui en face de moi capable de gérer, (etc pour les autres facteurs), alors je dis.
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Message par Ainaelin le Ven 14 Juin 2013 - 22:49

Je suis d'accord avec toi, Fleur Blanche, mais j'aurais une nuance à apporter à ton exemple de mari trompeur. Si on estime qu'il peut, voire qu'il va recommencer parce qu'on n'a pas confiance en lui, et qu'on pense que notre amie fait une grave erreur en refaisant sa vie avec lui, je comprends qu'on veuille le lui dire. Là encore, je ne sais pas si je le fairais, mais ce serait une raison pour le lui dire (même si là, on rejoint le topic de l'ingérence créé par Dessein).
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Message par Uccen le Ven 14 Juin 2013 - 22:55

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Message par fleurblanche le Ven 14 Juin 2013 - 22:55

Dans le cas que tu présentes Ainaelin, je m'entretiendrais avec le mari pour lui dire que je suis au courant et lui demander s'il a l'intention de continuer sur cette lancée. Parfois, rien que de savoir que quelqu'un est au courant, ça fait comme un électrochoc chez le monsieur et lui remet les idées en place au point où il finit pas dire qu'il ne sait pas ce qui lui a pris.

Mais bien sûr, cette conclusion-là c'est dans le cas idéal.

ça me fait penser que ces histoires de fidélité/infidélité c'est tellement complexe ! Certains sont infidèles mais ne quitteraient leur légitime pour rien au monde. D'autres sont fidèles mais rendent leur partenaire malheureux. Peut-on être infidèle et aimer sincèrement ? Ce sujet mériterait un topic à lui tout seul.
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Message par Ainaelin le Ven 14 Juin 2013 - 23:04

Ah, Fleur Blanche, nous n'avons pas la même notion de la confrontation et de l'ingérence, je pense. Personnellement, je me cantonne, éventuellement, à un rôle d'informateur. Dire à l'homme que je le sais peut tout aussi facilement tourner à la confrontation "de quoi je me mêle ? Tu m'espionnes ?", ou au mensonge pur et simple que je ne saurais pas forcément pas déceler.
Personnellement, soit je ne dis rien, et reste observateur de leur couple (c'est le plus probable, ce que j'ai déjà fait) et si je constate que l'autre continue, j'essaie d'amener mon amie à se rendre compte par elle-même de la véritable nature de sa relation, sans trop lui en dire.
Dans d'autres cas, je pourrais être amené à le lui dire de but en blanc, avec les formes. Mais ça dépend de beaucoup de détails, en fait, j'agirais au feeling, en fait.
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Message par fleurblanche le Ven 14 Juin 2013 - 23:13

ça me fait penser que, devant la vérité, on peut jouer soit le rôle d'Informateur, soit le rôle de Médiateur/conciliateur, soit d'autres rôles que ce topic va nous aider à identifier peut-être.
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Message par imposteur le Sam 15 Juin 2013 - 1:23

L'autre a-t-il besoin d'entendre ma vérité? (Oui je parle de ma vérité)
En a-t-il envie?
Est-il prêt à l'entendre?
Qu'est-ce que ça va lui apporter?

Mon message est-il approprié à la personne, à la situation?
Mon message sera-t-il compris?

Répondre à une question par des questions, ça ne fait pas vraiment avancer les choses, mais quand même...
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Message par Segva le Lun 17 Juin 2013 - 0:48

Non!  

Désolée d'en dire si peu, il m'aurait fallu une sous-question! ;-)  

PS: Je suis seulement fatiguée.
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Message par the buru le Lun 17 Juin 2013 - 0:50

Tu aurait un exemple d'une vérité qui ne soit pas bonne à dire?
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Message par Invité le Lun 17 Juin 2013 - 0:57

the buru a écrit:Tu aurait un exemple d'une vérité qui ne soit pas bonne à dire?
Moi, moi monsieur j'ai j'ai  **lève le doigt frénétiquement**:
"Les voisins, ben ils cachent des juifs dans leur grenier"

ahah j'ai grillé tout le monde pour le point godwin

Sinon normalement les médecins doivent essayer de savoir si le patient désire ou nous savoir certaines informations, du genre le temps qui lui reste à vivre (j'avais vaguement vu ça en cours d'éthique).
C'est un contexte particulier, c'est vrai. Mais ça part du principe que ce n'est pas la peine de donner une information à quelqu'un qui ne pourrait pas la supporter.

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Message par Ainaelin le Lun 17 Juin 2013 - 1:03

silent a écrit:
the buru a écrit:Tu aurait un exemple d'une vérité qui ne soit pas bonne à dire?
Moi, moi monsieur j'ai j'ai  **lève le doigt frénétiquement**:
"Les voisins, ben ils cachent des juifs dans leur grenier"

ahah j'ai grillé tout le monde pour le point godwin

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Message par the buru le Lun 17 Juin 2013 - 1:09

Ok, effectivement, c'est un classique de la philo...J'entendais vérité dans un autre sens...
Vérité en tant que connaissance du monde.

Je crois que le terme "vérité" a plusieurs sens et qu'il serait bon de les préciser Wink
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Message par imposteur le Lun 17 Juin 2013 - 10:54

Je ne peux qu'admirer la réponse de Silent Laughing (j'ai tellement ri que j'avais même oublié de lire la 2nde partie du message)
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Message par dessein le Lun 17 Juin 2013 - 11:10

silent a écrit:
Sinon normalement les médecins doivent essayer de savoir si le patient désire ou nous savoir certaines informations, du genre le temps qui lui reste à vivre (j'avais vaguement vu ça en cours d'éthique).
C'est un contexte particulier, c'est vrai. Mais ça part du principe que ce n'est pas la peine de donner une information à quelqu'un qui ne pourrait pas la supporter.



Dernière édition par dessein le Mer 26 Juin 2013 - 19:44, édité 1 fois
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Message par Harpo le Lun 17 Juin 2013 - 11:36

L'exemple de la mère de dessein me conforte dans l'idée que je me fait sur ce sujet-là. La bonne attitude des médecins n'aurait-elle pas du être d'insister sur le risque de non guérison, voire la forte probabilité, plutôt que sur la certitude ?

Si l'on part du principe que le concept de vérité est avant tout propre à chacun, je préfère parler d'hypothèse de vérité. Et émettre une hypothèse de vérité sous la forme interrogative n'est pas la même chose qu'affirmer ou asséner sa vérité à l'autre.

Je crois que c'est à chacun de se débrouiller avec sa vie - j'ai en horreur le concept d'ingérence. Par contre, on peut aider en fournissant des questionnements, des pistes, des idées. Aider, pas sauver.
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Message par Ainaelin le Lun 17 Juin 2013 - 11:39

Oui, pareil pour ma tante qui, il y a 9 ans, n'avait que 6 mois à deux ans maxi à vivre, mais qui l'ignorait, seuls sa soeur (ma mère) et son mari le savaient. Son mari n'en avait rien à faire (il en a rigolé devant ma mère plusieurs fois), et il s'est rangé à l'avis des médecins de ne pas lui faire de soins qui ne rimaient à rien vu qu'elle était condamnée. Elle aurait laissé deux filles de 7 et 12 ans orphelines.
Ma mère a refusé cela, et s'est battue contre les médecins, l'administration, etc. Elle s'est renseignée sur le net sur les traitements possibles, a poussé l'un des meilleurs spécialistes français des cancers à faire son boulot, a imposé un régime particulier à ma tante pendant des années. Neuf ans plus tard, ma tante est encore là, toujours sans savoir qu'elle était condamnée. L'espoir lui a donné le courage de se battre, même si elle a parfois baissé les bras devant la souffrance.
D'autres problèmes (dont son connard de mari et la proximité de neuf ans avec ma mère dans un appart parisien) la font déprimer et son état s'aggrave depuis deux ans, alors qu'elle était presque en rémission. Mais nous pensons que ne pas savoir l'a aidée à vivre pendant ces années.

Le truc est que ça dépend de chacun, de la volonté de vivre de chacun, de sa force mentale, sa résilience. Il n'y a pas de règle. Les médecins ne devraient pas être péremptoires et totalement affirmatifs quand ils ne savent pas, mais en même temps, s'ils ne le sont pas, beaucoup les accusent de ne pas les rassurer. Difficile de trouver un consensus là-dessus.
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Message par anianka05 le Lun 17 Juin 2013 - 12:07

Dire à son enfant que les gribouillis qu'il a fait en guise de canard ne ressemble à rien, n'est pas une vérité bonne à dire. Pour lui ce qu'il fait à du sens. Et dire "ouhhh!!! C'est joliiiii!" l'aide à renforcer son estime de lui-même et à le faire progresser. Dire la vérité que c'est tout le contraire, le casserait et l'affaiblirait!

Donc non, tout n'est pas bon à dire. De toute façon, on n'est pas obligé de toujours donner son avis.

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Message par dessein le Lun 17 Juin 2013 - 12:17

.


Dernière édition par dessein le Mer 26 Juin 2013 - 19:43, édité 2 fois
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Message par Arkhèss le Lun 17 Juin 2013 - 12:18

the buru a écrit:Vérité en tant que connaissance du monde.
La connaissance du monde varie-t-elle selon les individus ?

Je précise immédiatement ma question. Je ne veux pas dire "chaque individu a-t-il une connaissance partielle du monde différente des autres", mais la véracité des propositions change-t-elle selon les individus ?

Autrement dit, pour être super clair, formellement, ça donne :
On appellera E l'ensemble de tous les prédicats possibles et imaginables. Donc pour rappel, un prédicat p(X)->{vrai, faux} c'est une fonction qui prend une proposition et qui dit si elle est vraie ou non.
Dans mon idée la valeur de vérité que prend le prédicat est objective. C'est à dire que si Dieu n'existe pas et qu'un catholique croit en dieu, alors p("Dieu existe") est malgré sa croyance "faux" (inversement "vrai" si Dieu existe, même s'il est athée).
On peut aisément modéliser les connaissances d'un individu comme un sous-ensemble de E.

Donc, à partir de là est-il possible que pour une même proposition X, on ait p(X)=vrai pour un individu donné et p(X)=faux pour un autre ?
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Message par the buru le Lun 17 Juin 2013 - 14:18

J'ai un peu reréfléchit à cette histoire et je pense pouvoir préciser mon idée.

Si le juif dans la cave est effectivemment un grand classique, je pense qu'il est question de l'entiereté ou de la partielité de la verité.

Cad que dans l'exemple des juifs si l'on donne juste la vérité de la présence du juif, c'est sur que c'est pas terrible...Mais si l'on aborde également le besoin du nazi de donner du sens à sa vie en adhérant à une idéologie pour remplir son vide intérieur etc.

Alors m'est d'avis que cela pourrait être moins stupide qu'il n'y parait.

Reste à voir dans quel ordre délivrer ces vérités...


On peut aisément modéliser les connaissances d'un individu comme un sous-ensemble de E.

theoreme d'incompletude de godel/travaux de Hume.
Le théorème que tu décrit la, fait il partit de l'ensemble lui meme? Non...Donc il existe un meta ensemble etc. ad nauséam.
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Message par dessein le Lun 17 Juin 2013 - 14:53

pour le "grand classique du juif dans la cave"

Toute vérité est-elle bonne à dire? Pologne-auschwitz-birkenau-1945-1_1

ce n'est pas un point, c'est un pain.
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Message par Invité le Lun 17 Juin 2013 - 15:27

the buru a écrit:J'ai un peu reréfléchit à cette histoire et je pense pouvoir préciser mon idée.

Si le juif dans la cave est effectivemment un grand classique, je pense qu'il est question de l'entiereté ou de la partielité de la verité.

Cad que dans l'exemple des juifs si l'on donne juste la vérité de la présence du juif, c'est sur que c'est pas terrible...Mais si l'on aborde également le besoin du nazi de donner du sens à sa vie en adhérant à une idéologie pour remplir son vide intérieur etc.

Alors m'est d'avis que cela pourrait être moins stupide qu'il n'y parait.
J'ai l'impression que tu tentes d'expliquer que nous n'avons pas tous les mêmes valeurs (cf les travaux de bordeau chesnel tongue).
Seulement, est-ce que la vérité du nazi est profitable à la majorité, à une société durable? Ces deux vérités sont-elles des vérités égales?
Franchement... je n'en suis pas persuadée ^^  

Sinon pour Hume, ma mémoire n'est pas très fraiche. Pourrais tu me remémorer le concept dont il est question, et si possible les références?
Pour la théorie d'incomplétude, je préfère ne pas m'y aventurer. Je n'ai pas les bases requises pour l'aborder.

edit: sinon j'ai lu vos expériences sur la "vérité" d'une mort prochaine... ça ne doit pas être simple pour la famille non plus. Et c'est vrai que le médecin qui nous faisait le cours nous disait bien que c'était compliqué, ne serait-ce que d'annoncer un pourcentage - et même avant ça d'évaluer la volonté de la personne d'avoir ces infos où pas...   j'aimerais pas faire ce métier :/

edit2: Enfin pour en revenir à la vérité d'un individu en particulier. Il y a des système qui permettent d'intégrer plus ou moins de "vérités" différentes, et qui sont plus ou moins viables dans le temps. J'aurais tendance à penser que la vérité d'un système se trouve dans sa capacité à admettre le plus de vérité particulières possible.


Dernière édition par silent le Lun 17 Juin 2013 - 16:08, édité 1 fois

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Message par imposteur le Lun 17 Juin 2013 - 15:50

Pour continuer le HS sur les médecins: n'oublions pas que beaucoup de gens n'ont pas d'ordre de grandeur dès qu'il s'agit de probabilités. Quand on annonce 90% de chances de guérison, beaucoup se focaliseront sur les 10% restants. Pareil si on leur annonce 99%. Alors est-ce réellement une bonne idée de donner un taux de réussite du traitement lorsqu'on ne sait pas comment la personne va réagir à la nouvelle?

Il y a des gens qui ont besoin d'entendre l'avis inflexible et immuable d'une personne reconnue comme expert pour se soulager. (C'est pas ici que je vais vous apprendre la satisfaction que certains zèbres vivent lorsque leur psy leur annonce "félicitations, vous avez un haut potentiel".)
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Toute vérité est-elle bonne à dire? Empty Mais quelle question Buru!!!

Message par Segva le Lun 17 Juin 2013 - 15:58

(Mon ordi n'arrive pas à citer et me laisser ajouter désolée)

Il y en tout plein Buru, des grandes et moins grandes, des plus objectives au plus subjectives.
Il faut se poser la question: qui suis-je pour croire que j'ai une vérité à dire?

C'est une question d'économie d'énergie comme aurait dit Freud :-D


the buru a écrit:Tu aurait un exemple d'une vérité qui ne soit pas bonne à dire?
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Message par Invité le Mar 18 Juin 2013 - 0:48

sur l'annonce medicale:quand j'ai travaillé en oncologie,les médecins s'interdisaient de donner des "pourcentages" de survie ou autre...car ce n'est aucunement une verité..ils n'en savent rien...ils peuvent dire "nous n'avons plus aucun traitement curatifs à vous proposer",mais ça s'arrete là
j'ai aussi connus des gens à qui on donnait deux mois d'esperance de vie et qui deux ans apres etaient encore là et bien là..

autre bemol:parfois le medecin ne dit pas son incapacité à sauver,non pour proteger le patient mais parce que lui meme ne sait pas gerer cette situation et n'admet pas son impuissance...j'ai vu des gens à qui ont a menti et qui du coup n'on meme pas eu ensuite le temps et l'energie necessaire à boucler leur vie... je trouvais cela d'une violence et d'une negation de l'autre totalement insoutenable
certains médecins disent "il ne peut pas entendre cette cruelle verité" alors qu'en fait c'est eux meme qui sont incapables de l'admettre et d'assumer leur role dans ces situations difficiles et douloureuses..
.ils sont humains,je les juge pas,mais la realité c'est que certains(je dirai meme beaucoup,mais c'est tres subjectif) ne savent pas recevoir le desespoir de l'autre,alors ils évitent(et je l'ai vecu en tant qu'infirmiere,de soigner des gens à qui l'ont ment..c'est super difficile à vivre pour tout le monde..et souvent le patient sait tres bien viscéralement ce que tout le monde lui cache...il ne va parfois rien dire pour proteger les siens de la souffrance,quelle ironie...ça donne des situations vraiment pourrie je trouve)

d'autre part dans le cursus de medecine il y a encore 15 ans,les médecins n'étaient formés qu'à guerir,et non qu'accompagner à mourir,ou ne pas etre dans le resultat "positif" faisait aussi partie de leur boulot,et que cela s'appelle aussi soigner
mais oui c'est une question beaucoup plus complexe qu'il n'y parait

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Toute vérité est-elle bonne à dire? Empty Re: Toute vérité est-elle bonne à dire?

Message par the buru le Mar 18 Juin 2013 - 1:11

J'ai l'impression que tu tentes d'expliquer que nous n'avons pas tous les mêmes valeurs (cf les travaux de bordeau chesnel Toute vérité est-elle bonne à dire? Icon_tongue).

LaughingLaughingLaughingLaughing


Seulement, est-ce que la vérité du nazi est profitable à la majorité, à une société durable?

Est ce que la durabilité d'une societé est souhaitable? Est ce qu'une société est souhaitable?


Sinon pour Hume, ma mémoire n'est pas très fraiche. Pourrais tu me remémorer le concept dont il est question, et si possible les références?
Pour la théorie d'incomplétude, je préfère ne pas m'y aventurer. Je n'ai pas les bases requises pour l'aborder.

J'ai synthétisé l'idée essentielle dans mon précédent post : l'idée que l’ensemble des connaissance d'un individu ne pouvait comprendre le concept de l'ensemble des connaissance de cet individu et ce ad nauséam.


Il faut se poser la question: qui suis-je pour croire que j'ai une vérité à dire?

Marant comment tu passes du contenu au "qui"...Une vérité reste une vérité quelle que soit celui qui la profère non?
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Message par Invité le Mar 18 Juin 2013 - 1:36

ayaaaahh a écrit:d'autre part dans le cursus de medecine il y a encore 15 ans,les médecins n'étaient formés qu'à guerir,et non qu'accompagner à mourir,ou ne pas etre dans le resultat "positif" faisait aussi partie de leur boulot,et que cela s'appelle aussi soigner
mais oui c'est une question beaucoup plus complexe qu'il n'y parait
Les pratiques ont l'air différentes d'un établissement à un autre - et il se peut aussi que la pratique diffère de la théorie (en théorie c'est souvent tout-beau). Vers chez moi, c'est assez  "militant" niveau comité éthique et soins palliatifs. La théorie officielle (ce qu'on nous apprend en cours d'éthique) c'est que le groupe des soignants doit collaborer afin de déterminer le besoin du patient. Les infirmières seraient souvent les plus à même d'obtenir des informations, de tâter le terrain (de part leur proximité). Moi j'ai assisté à des cours d'éthique médicale en tant qu'extérieur (principe d'interdisciplinarité, car il était aussi question de problèmes plus généraux) - donc je ne sais vraiment pas comment ça se passe en réalité. Dans tous les cas ça a l'air d'être compliqué, ce n'est pas évident de savoir quel est le bon choix, ou le moins pire (je ne sais pas comment dire). En tout cas je n'ai vu ça que par le trou de la serrure.
Pour préciser... nous cours étaient donnés par des médecins, donc ça peut être très partiel.

The buru a écrit:Est ce que la durabilité d'une societé est souhaitable? Est ce qu'une société est souhaitable?
Vu comme ça...
Ben écoute, perso je ne vis pas hors du monde, ni (complètement) isolée... des fois je sors de ma grotte, même que
Mais libre à toi de t'interroger à ce sujet ^^

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Message par Invité le Mar 18 Juin 2013 - 7:17

salut silent

je suis bien contente si certaines régions se sentent impliqués dans le paliatif et l'ethique
mais est ce qu'ils ne reflechissent pas davantage à comment et quand le dire qu'à le dire ou pas du tout ?

moi ce qui me fait tiquer dans tout ça,c'est que je ne vois pas qui et au nom de quoi on decide à la place de la personne qu'elle ne peut entendre une verité que de toute manière elle va vivre en elle...bien sur il y a une manière de le dire,et qu'ensuite cette info passera par les différentes phases dont celle du deni(et je ne dis pas d'aller lui assener cette verité tous les matins avec sa tasse de café quand elle est en phase de deni "au fait,t'as pas oublié hein,tu vas mourir"...bien sur.....)
 
respecter son rythme,et si ensuite elle veut nier jusqu'au bout ok,mais decider pour elle qu'elle en peut l'entendre,pour moi c'est simplement lui enlever sa mort,la faire regresser,l'infantiliser au point de decider pour elle durant une des phases primordiales de sa vie,et qui est sans "rattrapage" possible.... alors qu'en parallele le milieu medical doit informer les gens sur les moindres détails de leur etat de santé,sur chaque risque encouru pour chaque acte effectué....ces deux attitudes ma paraissent bien contradictoires...
au nom de quoi?ben je veux bien qu'on m'explique au nom de quoi cette verité ne devrait pas etre dite,tout d'un coup parce qu'on touche à la mort..ça fait peur? ouais mais ça fait partie du processus d'acceptation...et les peurs on peut en parler,les "denouer",mais ne pas en parler je t'assure que ça ne les enleve pas,et le patient reste seul avec...

les services de palliatifs sont rares,enfin,de "vrai" palliatif,car meme là,le nom n'a parfois rien de concordant avec ce qui s'y passe comme pratiques,sont tres peu nombreux par rapport au reels besoin

j'ose imaginer que dans ceux là le personnel est formé à ecouter et repondre d'abord au besoin du patient,mais je t'assure qua dans beaucoup d'autres,les soignants ne sont pas assez clarifiés en eux memes pour ne pas projeter leur propre peur sur le patient et faire ce soit disant choix eclairé  à sa place (infirmier ou medecin)..et je te parle pour l'avoir vecu de façon recurrente
et axer son accompagnement sur densifier chacun des moments de vie qu'il reste,regarder l'autre comme vivant jusqu'à son tout dernier souffle,lui permettre de faire le point sur sa vie,partir "clean" et serein....ben ça n'a rien à voir avec lui retirer le droit de decider comment il veut vivre ce qui lui reste de vie...l'amalgame est commun,mais en bon service de palliatif,normalement,il ne font pas cet amalgame (et le personnel a coté est ecouté et soutenu dans son propre cheminement interieur,mais on ne melange pas les deux parce que sinon il y a forcement derives,c'est humain..mais justement on est pas omnipotent,et faut savoir accpeter son impuissance sinon on joue à etre "dieu")

voilà ce que j'en pense,je vous laisse retourner au sujet general Smile

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