Avez-vous l'impression de passer systématiquement inaperçu ?

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Message par Invité le Ven 14 Déc 2012 - 23:34

Clap clap , merci rayon vert Wink

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Re: Avez-vous l'impression de passer systématiquement inaperçu ?

Message par Roland7 le Sam 15 Déc 2012 - 8:34

Génial ce fil de discussion ! Bon, mon grain de sel !

La vie, les humains, sont ils "rationnelles" ?
Pour moi, la "logique", la rationalité sous-jacente (aux apparences) de l'Univers est l'amour et l'unité.
Spoiler:
Un des principes de la théorie quantique est le principe de "non-localité" : deux particules nées de l'explosion d'une autre restent "liées", même si elles s'éloignent l'une de l'autre à la vitesse de la lumière. Une expérience le prouve (dans cette expérience, quand on mesure certain état d'une des deux particules, l'autre prends instantanément l'état opposé, bien que s'éloignant l'une de l'autre à deux fois la vitesse de la lumière !). Cela signifie très clairement que toutes les particules de l'univers sont "corrélées" puisque nées du big bang.
Mais pour accéder à ce niveau de "rationalité", il faut en être au point de pouvoir considérer que, quelque soit le degré de souffrance ou de violence atteint (y compris la mort), il (ce degré de séparation d'avec le tout) est "illusoire" relativement à la réalité de l'énergie et de la vie, il est un simple "passage" qui, de toute manière, mènera à/voile un état d'amour et de connexion universel ... (seul les maîtres les plus élevés spirituellement peuvent être connectés en permanence à ce niveau. Ce n'est pas mon cas, et je suis encore très souvent en souffrance d'isolement, dans des mal-êtres "enfantins" au vue de cette "altitude", mais néanmoins j'en ai eu un bref aperçu de ce niveau j'en parle ici, peu de temps après le décès de mon frère).

Pour ce qui est de la rationalité des comportements humains, il me semble nécessaire d'affirmer que les émotions sont, basiquement, des réactions rationnelles (physiologiques, motrices, chimiques, mentales, neurologiques, relationnelles ...) globales, d'adaptations justes et naturelles, de l'organisme, à ses exigences internes, aux contraintes extérieures, et aux nécessités de communication avec ses semblables. Fondamentalement. Et fondamentalement rationnelle, logique pour moi.
Et donc, pour découvrir et comprendre la rationalité des comportements humains, il faut comprendre et voir en soi, et chez les autres, cette rationalité.
Spoiler:
Un élément essentiel à cette compréhension : les émotions les plus profondément conditionnantes, se sont inscrites en nous dés avant la naissance, et pendant notre petite enfance, elles sont donc hors de la sphère naturelle de conscience de notre moi, ce qui n'est pas irréversible. Donc ces émotions sont là, elles existent, elles nous font réagir à la vie et aux autres d'une manière particulière, pas toujours adaptée à la réalité actuelle, mais elles nous échappent et nous ne pouvons en suspecté l'existence, au début d'un chemin d'évolution personnelle, que par leurs effets (style : maladie, état psychologique problématique, dissonance entre nos intentions et nos résultats, ...)

Pour moi, le problème des difficultés de communication entre les "hqi" et les "moins doués", est à deux niveaux.
Au niveau, communication sur la perception/compréhension de la réalité dans son aspect "objectif" : les moins doués ne captent pas bien, pourquoi ? Parce que leur fonctionnement émotionnel interfère fortement, sans qu'ils en aient conscience avec leur fonctionnement mental (attachement à des préjugés, jugements ou frein sur la "liberté", sur la valeur de la pensée, ...). Alors que le surdoué est bien plus "neutre" à cet égard.
A l'inverse, dans l'expression émotionnelle (consciente et inconsciente), c'est le surdoué qui est en porte à faux. Le "moins doué" est protégé par un système de réaction standard, stable, de réactions et de prises de positions qui ne lui posent aucun problème. Il est "lui", naturellement, de manière satisfaisante en regard de son environnement social. (après, les épreuves font que ...)
Le surdoué lui, est confronté d'une part à une moindre connexion avec ses émotions, à certains moments, et, à l'inverse, (en fonction des situations et de son état, de ce qu'il est en train de faire), à des émotions qu'il aura du mal à cerner, à une réactivité émotionnelle, une puissance des émotions et de l'énergie qu'il ne peut complètement maîtrisé, et qui le déstabilise dans la relation aux autres et dans la relation qu'il a avec lui-même ... Les deux pouvant être simultanés : le fonctionnement mental de contrôle, d'intelligence peut se poursuivre, pendant qu'à l'intérieur, en conscience ou pas, c'est le "bordel" émotionnel.
Spoiler:
Exemple perso : quand des situations de la vie, ont un fort impact émotionnel, déstabilisant, je le perçois, j'en éprouve du mal-être, mais je ne peux concrètement rien faire par rapport à cela, et c'est la soir, en rentrant chez moi, ou en me couchant, que les tensions émotionnelles non réglées remontent. Et fatigué ou pas, il faut que je me les "coltine", prendre conscience, me positionner, me détacher de certaines, explorer certaines autres, pour pouvoir dormir à peu près normalement ! D'où qualité de mon sommeil, très variable. Sad Il me faudrait parfois, pour être vraiment bien, une journée de repos après une journée de boulot, pour pouvoir "digérer" les choses en profondeur et sereinement !)
Mais quelque soit le niveau, cela est parfaitement "rationnelle" et "logique", pour moi !
Donc, oui, double boulot pour le surdoué ! Désolé !

Merci Seiphys. Important pour moi ce que tu me dis ("travail"). Relecture : la "graine" est tombée dans une bonne terre ! Very Happy
J'ai rien semé pourtant ! (j'ai juste donné comme je pouvais, et maladroitement, des éléments de ma propre perception).

Merci à vous de ces partages, de vos intelligences, de vos interrogations ! Bonne journée.


Dernière édition par Roland7 le Sam 15 Déc 2012 - 8:58, édité 1 fois (Raison : corrections mineures)

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Re: Avez-vous l'impression de passer systématiquement inaperçu ?

Message par Invité le Sam 15 Déc 2012 - 13:01

bonjour tout le monde

sur ton dernier post roland,je ne comprends pas certains points

comment sais tu que les hqi voient le monde de façon plus neutre ? en quoi?..en sachant que beaucoup manquent d'estime d'eux memes et ne savent pas gerer leurs emotions..comment pourraient ils etre plus neutres que soit disant les "autres"? personnellement,je trouve que beaucoup de surdoués ont des croyances limitantes tres fortes "pour etre accepter,il faut...il faut pas..." "les gens sont comme si...comme ça" les gens......les autres...... je ne m'aventurerai pas à dire qu'ils sont plus neutres dans leurs perceptions..
de la perception nait la pensée,de la pensée née l'emotion....puis des emotions naissent les croyances..et les croyances sont des filtres ensuite à la perception(enfin c'est ainsi que je vois les choses aujourd'hui,je peux me tromper)

ça rejoint peut etre davantage ton second point sur la communication je ne sais pas...
certains ici ont été déclarés hqi sur l'intelligence cognitive.....je pense que dans la communication,l'intelligence emotionnelle prime(avis purement subjectif de ma part hein) et que dans ce domaine,où est il ecrit que les hqi sont plus doués que les autres?

et puis je ne comprends pas quand tu dis "le moins doué est pris dans des reactions standards,stables..."...ça me donne l'impression de robots,déshumanisés,standardisés...... je n'adhere pas trop à cette vision manicheenne
peut etre ai je mal compris,mais vous vous imaginez que les non doués n'ont jamais d'emotions debordantes?qu'ils fonctionnent tous sur le meme modele de reactions?...contrairement aux surdoués woouuhhh

j'ai toujours beaucoup de mal avec les generalités(croyances) et soit disant elaborations intellectuelles reposant sur quelques données bien subjectives

tu dis que nos emotions influent moins sur nous..ah bon? apres tu dis qu'elles sont plus fortes?ah...bon ça me parait contradictoire
dela meme maniere penses tu qu'aucun moins doué n'ait à reflechir le soir sur ses emotions de la journée pour arriver à mieux dormir?
mais je n'ai surement pas bien compris ce que tu voulais dire

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Re: Avez-vous l'impression de passer systématiquement inaperçu ?

Message par Roland7 le Sam 15 Déc 2012 - 18:34

Bonjour Ayaaaahh,

Ton propos confirme mon point de vue, et oui, je crois que tu ne cernes pas bien ce que je veux dire ! Et tu soulèves en ensemble de questions intéressantes !

*Dans leurs domaines d'excellence et d'intérêt personnel* (les math, l'informatique, l'écriture, la réflexion philosophique, le questionnement éthique, la musique, l'aide aux autres, la psychologie, ...) , la manière dont fonctionne l'intelligence d'un surdoué est peu affectée par les émotions en conditions normales, sereines (bon, tu lui colles une bonne trouille, une grosse baffe dans l'estime de soi, je dis pas ... ). Il fonctionne comme une machine "instinctive" de traitement de l'information, prenant en compte une multitude de données et de paramètres, qui échappent au commun des mortels. Dit autrement, il utilise une sensibilité beaucoup plus fine, et du coup des éléments de perception compréhension qui échappent aux autres, et du coup aussi, il fait/voit des liens et des connections qui échappent aussi, aux autres (y compris à un autre surdoué qui aurait une sensibilité très différentes et des champs d'intérêts éloignés). Et les "réponses", compréhensions, conclusions, etc ... viennent "comme ça" (un claquement de doigt).
Par contre un "moins doué", va se trouver bloqué, inhibé, par une réaction émotionnelle, sur un "détail".
(sur un autre fil j'ai lu l'exemple d'un surdoué qui explique des maths à un "normal", une équation super simple, mais avec dedans "tg 56" (ce qui correspond à une valeur numérique), le gars, simplement parce qu'il y avait "tg", disait "c'est pas possible", et impossible de lui faire entendre raison. Clair : il avait eu des mauvaises expériences perso, avec les "tg" ... ! profs débiles, ou ???).
Ou sa croyance quand à ses compétences, le bloquera. Ou il ne verra aucun intérêt à la chose, et donc n'investira aucune énergie dans un domaine qui n'a aucun sens personnel pour lui ...
Un surdoué *dans son domaine d'excellence* n'aura pas ce genre d'inhibition.

Par contre, oui, au plan personnel, au plan relationnel et social, (et même dans des domaines où le surdon est présent, mais contrarié) et c'est ce que j'écris, là, oui, il en aura, parfois de très fortes, toutes liés au manque d'estime de soi, à l’incompréhension de lui même et des autres, aux expériences négatives liés à ces éléments.

Ce que je veux dire des "moins doués" c'est que la structure de leur personnalité, leur mode réactionnel à toutes les situations sociales sont stables et solides. Et même le débordement émotionnel ne pose pas problème puisque "c'est moi", "c'est comme ça". Et bien sûr ils ont une sensibilité personnelle, des réactions où ils vont se surprendre, etc ...
Mais il ne seront pas "à vif" comme un surdoué peut l'être au quotidien.

Je précise une chose, pour moi, il n'y a pas de rupture entre "moins doués" et "surdoués", c'est un continuum ... et si je sépare les deux, c'est pour tenter de rendre clairs des éléments caractéristiques fondamentaux ... Il est bien clair pour moi, que tout ce qui se passe, et peut se passer dans un esprit humain, concerne à priori, *tous* les êtres humains.
J'écris :
Les deux pouvant être simultanés : le fonctionnement mental/émotionnel de contrôle, d'intelligence peut se poursuivre, pendant qu'à l'intérieur, en conscience ou pas, c'est le "bordel" émotionnel.
En réalité, cela est vrai pour n'importe qui (j'ai ajouté "émotionnel"). Pour le surdoué, cette dichotomie se manifestera plus vite, plus fort, pour des stimulus moins puissants.

Tu écris :
de la perception nait la pensée,de la pensée née l'emotion....puis des emotions naissent les croyances..et les croyances sont des filtres ensuite à la perception(enfin c'est ainsi que je vois les choses aujourd'hui,je peux me tromper)
Tu ne comprends pas, globalement je crois, parce que tu ne prends pas en compte la notion d'inconscient.

Pour moi, il y a perception, puis premier filtrage par l'inconscient (qui est pour moi, constitué d'émotions profondes et de croyances liées à elles, comme expliqué précédemment), réaction émotionnelle un peu ou pas du tout consciente, et, suite à ce filtrage, élaboration d'une pensée consciente, de réflexions, fantasmes et imaginations, en lien avec les croyances conscientes et inconscientes, etc ... elles-mêmes susceptibles de générer encore de nouvelles et différentes réactions émotionnelles ... A mon sens, le "moi" (ce dont nous sommes conscient), est totalement cerné par l'inconscient, aussi bien par le traitement de l'information effectué avant que celle-ci accède à la conscience, que quand le "moi" traite lui-même l'information (les processus internes au "moi" de traitement de l'information sont eux même largement inconscients).

Quelqu'un (doué ou pas), qui ne connaît pas son système de filtrage personnel, inconscient (croyances et réactions émotionnels préalable à l'accès à la conscience) intégré à sa personnalité, sera prisonnier, et sans pouvoir dans de nombreuses situations de sa vie. Cette situation créera même certaines situations de souffrance.

Tout le monde peut être perturbé par sa journée au point de ne pas pouvoir dormir !
Mais un surdoué, sera ébranlé là où un collègue aura été à peine affecté. De plus, les raisons qui toucheront effectivement l'un et l'autre pourraient être aussi, fondamentalement, à certains égards, assez différentes (je lis A. Maslow, en ce moment, et c'est super intéressant !).

Oui, tu peux considérer mon point de vue, comme éminemment subjectif. Mais j'engrange, trie, travaille sur, ... des informations, des théories, des expériences personnelles maintenant depuis l'âge de 15 ans, sur la psychologie, la spiritualité, les pratiques de connaissance de soi, les états modifiés de conscience, sur les fonctionnements institutionnels, les relations humaines, ma propre psychologie et celles des autres ...
Quand on bosse comme cela, quelque soit le domaine, à un certain moment, les schémas, les principes, émergent "naturellement" ... Notre cerveau, et nos émotions sont "logiques", si on débarrasse le "système" de ses "erreurs de programmations" (croyances et émotions erronées) ou si, dans le traitement de l'information on tient compte des biais induits ... alors on peut parvenir à une vision *relativement* objective des choses ! En tout cas largement plus objective que vision moyenne ! (Désolé, j'ai les chevilles qui enflent ! Very Happy )

Je tiens à préciser une chose, je n'écris pas "la vérité", je propose une formulation qui tient compte de ce qu'expriment les autres, pour faire entendre ma conception/perception des choses. Mon propos précédent ciblait, avec assez de précision, les personnes qui ont participé au débat jusqu'à présent. Tu introduis de nouvelles données, un nouveau questionnement : je recadre mon propos par rapport à toi ...
Pour moi, "la vérité" et le réel échappe aux concepts, aux mots, à la logique, mais aussi aux émotions, aux sensations, aux images. Fondamentalement. Nous ne pouvons que "tendre vers", ce réel ...

Bon, je me suis laisser emporter ! En voulant répondre à tout, parfaitement, clairement ! En général l'effet produit est contraire à mes espérances ...
Mais je suis sur Zebra ! Advienne que pourra ! J'espère que certains y retrouveront leurs petits, ou, du moins, du sens ! Smile Bonne soirée.

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Re: Avez-vous l'impression de passer systématiquement inaperçu ?

Message par Rayon Vert le Sam 15 Déc 2012 - 23:15

ayaaaahh,

Je suis très d'accord avec ce que tu dis, en particulier ceci :

ayaaaahh a écrit:
de la perception nait la pensée,de la pensée née l'emotion....puis des emotions naissent les croyances..et les croyances sont des filtres ensuite à la perception

A partir du moment où le hqi est prisonnier de son système de pensée, on peut imaginer le désastre qui s'ensuit dans la chaine : pensées => émotions => croyances => retour à la case zéro : perception.
C'est bien pour ça que je parle de lunettes.
Tous les humains ont des croyances qui déforment la réalité, mais je pense que le hqi a des lunettes souvent bien plus opaques que les autres, et comme il s'agit d'une boucle - que ta description rend très bien - où les croyances vont influencer la perception, il est dans un cercle vicieux.

Il y a des moyens de faire sauter le cercle vicieux, et il en existe plus d'un. Et cela arrive petit à petit. Et le premier déclic doit venir en général de la propre expérience. Je ne pense pas qu'un témoignage, une lecture, puisse le provoquer, puisqu'ils sont du registre d'une communication à un niveau trop mental.
Par contre, si le déclic a eu lieu, il peut être renforcé par ces témoignages et lectures.

J'ai aussi envie d'ajouter ceci. Pour moi, pensées et émotions jouent dans les deux sens.
Elles se renforcent l'une l'autre.
En fait, à la base ce sont les émotions qui arrivent en premier avant les pensées.
Donc, dans le processus naturel, chez le tout jeune enfant, on retrouve plutôt :
perception => émotion => pensée => croyance => filtre = >perception
Les émotions sont de type réflexe, la pensée met plus de temps, même si c'est l'affaire de seulement une fraction de seconde.
Mais avec le temps et les apprentissages, les conditionnements, et surtout les blessures psychologiques, il arrive bien souvent que nous soyons capables de nous créer des émotions rien qu'avec nos pensées, ou, lorsqu'une émotion faible survient, nos pensées sont capables, par automatisme et donc parce qu'on n'a pas appris à les gérer, à faire grossir, grossir, grossir l'émotion de manière à tomber dans des états de paniques, de déprime ou culpabilisation importantes etc.

Ca donne schématiquement alors plutôt ceci :
perception => émotion => pensée => EMOTION => pensée => EMOTION => pensée => EMOTION =>(1) CROYANCE => FILTRE

Il arrive un moment, à force de répétitions de ce genre de situations, où quand on arrive au stade (1) quelque chose se passe qui nous fait nous rendre compte qu'il y a dysfonctionnement.

Et dans le cas du traumatisme on arrive immédiatement à ceci :
perception => EMOTION => figement => somatisation/rumination/retrait/acte impulsif inadéquat

Je pense que beaucoup de hqi sont aussi souvent concernés par ce dernier schéma.



Rem: je lis à présent l'abréviation "hqi". C'est la première fois que je remarque une manière d'exprimer les choses qui correspond mieux à la réalité que les autres. Ni surdoué, ni hp, ni zèbre, ne me conviennent jusqu'à présent. Hqi a l'avantage de ne pas déborder de ce qui est. Il n'en ressort ni prétention, ni victimisation, ni marginalisation, ni supériorité, ni handicap.

Roland7, quand tu dis, et répètes :

Roland7 a écrit: je crois que tu ne cernes pas bien
et
Tu ne comprends pas, globalement je crois, parce que tu ne prends pas en compte la notion d'inconscient.

Même si cela ne m'est pas destiné, j'avoue me sentir vexée. C'est le genre de message qui chez moi ne peut pas passer. Je ne devrais pas me répéter, mais j'ai du mal à me taire. Je pense que quand on prend le filtre de pouvoir entrer dans la tête de l'autre, plutôt que d'exprimer seulement ce qui occupe la nôtre propre, on fait tout simplement sauter la possibilité de réellement communiquer. Car on lui ferme la porte.

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Re: Avez-vous l'impression de passer systématiquement inaperçu ?

Message par Mag le Sam 15 Déc 2012 - 23:54

Téléportation
Pour Toi Ce fil est magnifique Long hug
je vous lis avec passion
bien des choses à écrire
pas maintenant Fou Amour
Belle nuit à Tout
Au dodo !

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Re: Avez-vous l'impression de passer systématiquement inaperçu ?

Message par Invité le Dim 16 Déc 2012 - 1:17

@Rayon Vert : Et toute tes certitudes tu les bases sur quoi ? Les émotions sont le fruits d'une production chimique bien plus longue que le temps de neuro-transmission et de saturations des neurones. De plus que les émotions sont la réponse d'une stimulation de certaines parties du cerveau par le cerveau conscient donc la pensée... Encore une fois on se trouve face au manque de rationalité face à un raisonnement basé sur une pensée brute sans se baser sur la réalité de ce qui est et régit notre être.

Tu comprends maintenant pourquoi certaines personnes se sentent obliger de mettre en doute ta compréhension et ton objectivité.

PS : Tu peux te renseigner via l'université de stanford qui propose un cours sur la biologie comportementale avec le très grand robert sapolsky.

N'y voit la aucune animosité mais juste un énervement face au comportement du je sais tout on me contredit pas qui est très récurent sur ce forum (dont je fais parti mais j'y travail :p ).

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Re: Avez-vous l'impression de passer systématiquement inaperçu ?

Message par Invité le Dim 16 Déc 2012 - 9:24

Frittefolle, je crois que Rayon vert décris simplement ce qu'elle ressent.

Je ne cherche pas à prendre sa défens et je peut évidement me tromper.

Sur les idées de émotions / pensées, je vous post un message que j'avais écrit en arrivant sur le forum en février, car il me semble qu'il a sa place ici:

Mais en tout cas quelque soit l'explication rationnel que l'on met dessus l'émotion est la même "le décalage".

En fait plus je cogite plus je me dis que finalement le seul but de la pensée est de trouver des explications rationnel à nos ressentie.

Et que pour être bien dans ses pompes il faut que nos pensé soit capable d'expliquer le plus justement possible nos émotions .

en fait ça inclue un rapport de temporalité ou l'émotion précède la pensée qui en fait à un simple rôle explicatif.

quand il y a un décalage entre ce qu'explique la pensée et l'émotion , soit c'est un moteur pour le réduire , soit c'est un grand vide intérieur..


PS1: toujours pareil en me relisant j'ai l'impression que je ferme le débat ....ce ne sont que des idées en l'air qui jaillissent un peu n'importe comment

PS2: Je formule peut être un peu plus clairement en disant que : les émotions c'est le traitement de toutes les infos par le cerveau en même temps mais informulable par la pensée sous forme linguistique.... puis pour quand même nous permettre d'y voir un peu plus clair on élabore des raisonnements avec des mots pour expliquer mais ils restent toujours imparfait...

En fait c'est juste la distinction entre instinctif et rationnel je crois..

Le contexte : http://www.zebrascrossing.net/t5184-sentiment-de-decalage



Je me rend compte que j'ai quand même bien modifié ma manière de communiquer , d'ailleurs sur ce fil j'ai eu l'impression de passer totalement inaperçue Wink.

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Re: Avez-vous l'impression de passer systématiquement inaperçu ?

Message par Roland7 le Dim 16 Déc 2012 - 13:35

Bonjour Rayon Vert
Roland7, quand tu dis, et répètes (à Ayaaaahh) :
Roland7 a écrit: je crois que tu ne cernes pas bien
et
Tu ne comprends pas, globalement je crois, parce que tu ne prends pas en compte la notion d'inconscient.
Même si cela ne m'est pas destiné, j'avoue me sentir vexée. C'est le genre de message qui chez moi ne peut pas passer. Je ne devrais pas me répéter, mais j'ai du mal à me taire. Je pense que quand on prend le filtre de pouvoir entrer dans la tête de l'autre, plutôt que d'exprimer seulement ce qui occupe la nôtre propre, on fait tout simplement sauter la possibilité de réellement communiquer. Car on lui ferme la porte.
1. J'utilise extrêmement rarement ce type de formule. Je l'ai utilisé ici pour des raisons précises, relatives au message de Ayaaaahh. Je ne l'aurai utilisé qu'une fois si la compréhension/supposition (phrase 2, j'ai écrit : "je crois") relative à l'inconscient n'était survenue pendant l'écriture du post.
2. En tirer une quelconque conclusion générale, relative à ce que cela signifie pour moi et dans mon fonctionnement, est donc parfaitement infondé.
3. Sais-tu ce qu'il y a "dans la tête" de l'autre ? Fondamentalement non. A moins "d'être lui", ce qui est radicalement impossible. Donc quand nous pensons ou croyons, d'une quelconque manière "comprendre ce que l'autre comprend et pense", ce n'est pas de "lui" en tant qu'être réellement différent de nous dont il s'agit. C'est de l'image intérieure que nous nous forgeons en permanence de ce qu'il est, pense et ressent.
Si tu me réponds, si tu réponds à Ayaaaahh, c'est sur la base de cette "image" intérieure, construite sur ton ressenti interne, conscient et inconscient, et sur les informations venues de l'extérieur.
Cela signifie très clairement que chacun ici et partout ailleurs, pour tout simplement communiquer, passe son temps à "entrer dans la tête de l'autre" de cette manière. Parce qu'il n'y a pas d'autres solutions !
Je suis surpris que tu n'es pas conscience de cela, et que tu éprouves de la colère à mon égard, pour un un mode de fonctionnement parfaitement normal et fonctionnel, qui est le seul possible dans la communication humaine. Et que tu pratiques toi-même en permanence !
4. En conclusion de tout ceci et dans la compréhension psychologique qui est la mienne, et sans aucunement "entrer dans ta tête", j'estime/suppose que la colère que tu exprimes à mon égard est sans lien avec les motifs apparents (ces deux phrases) que tu lui donnes (cf. les points 1, 2, 3). Mais je ne dirai rien de plus là dessus, compte tenu de ta réaction, qui me paraît inappropriée, à ces deux phrases. Mes réflexions/suppositions, qu'elles soient proches ou non d'une quelconque vérité, sont pourtant parfaitement normales, naturelles, acceptables sans aucun tabou, par toute personne pour qui ce genre de suppositions ne posent pas de problème, qu'elles la concernent elle-même ou les autres.

En ce qui me concerne, c'est ce type de réaction, le tien, qui coupe la communication ... Et non, 1,5 affirmations ponctuelles !

En ce qui me concerne ton intervention m'a touché, et fait comprendre plus clairement certaines souffrances du passé. C'est très intéressant/parlant pour moi, et j'attends la suite avec intérêt, pour pouvoir mieux comprendre/percevoir/cerner certaines données personnelles.

Espérant que mes réflexions feront sens pour toi.

Salutations.

Roland7
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Re: Avez-vous l'impression de passer systématiquement inaperçu ?

Message par versus le Dim 16 Déc 2012 - 15:58

Roland07,

Merci pour se cas pratique de "relativité", il est très intéressant.

J'aime beaucoup l'expression abysses que tu as utilisé. je l'adapterais même par "chercher dans ses abysses", car il y a une notion de démarche volontaire, on ne l'atteint sans la volonté de le faire.

"conscience/perception/intelligence globale

Ce fil m'a fait réfléchir à cette notion d'inconscient, et j'en suis arrivé à la conclusion suivante :
Le filtre de vision, qui nous donne une image de la réalité est en grande partie créé par notre inconscient, nous appréhendons les choses en fonction de cette vision et de nos valeurs, du fait de ce que nous sommes (nous sommes ego-centré, et interprétons les actes d'autrui par notre ressenti), de notre éducation et de notre environnement. Le conscient ne serait que la partie visible de l'Iceberg de son esprit.

Cet inconscient nous dirige, et les personnes moins doués fixent principalement leur esprit et leur système de valeur dans leur environnement, sans le remettre forcement en cause, en l'acceptant, et en ayant ce besoin d'être encadré. Cet inconscient serait donc très influencé par les limites de son environnement extérieur.

Le zèbre, quand à lui, aura beaucoup plus tendance à remettre en cause cette norme, et à se questionner sur son bien fondée. Il va donc se forger un inconscient différents, avec des valeurs plus adapté à lui même. Néanmoins, lorsque celui ci devient trop différent du monde dans lequel il vie, son inconscient va se heurter à cet environnement, qui prendra la forme d'un rejet réciproque. Et comme la nature humaine nous fait rejeter ce qui est différent, le zèbre et les moins doué se rejetteront mutuellement, sans qu'aucun des deux ne sache réellement pourquoi.

Les zèbres qui ont des valeurs assez proche de leur environnement arrivent plus facilement à s'adapter (et ce, de manière inconsciente), car les différences sont moins marqué.

Voila, mes exemples ne sont pas absolus et il y a de nombreuses nuances à prendre en compte.

Roland 07, Puis je faire une supposition : tu avais cette opposition de valeur par le passé créant des conflits, et désormais, tes valeurs se sont adaptés à ton environnement ? Tu aurais donc adapté ton inconscient à comprendre que les autres pensaient différemment, créant ainsi une meilleur symbiose avec ce monde?

versus
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Re: Avez-vous l'impression de passer systématiquement inaperçu ?

Message par Rayon Vert le Dim 16 Déc 2012 - 18:34

Seiphys a écrit:En fait plus je cogite plus je me dis que finalement le seul but de la pensée est de trouver des explications rationnel à nos ressentie.

Et que pour être bien dans ses pompes il faut que nos pensé soit capable d'expliquer le plus justement possible nos émotions .

en fait ça inclue un rapport de temporalité ou l'émotion précède la pensée qui en fait à un simple rôle explicatif.

quand il y a un décalage entre ce qu'explique la pensée et l'émotion , soit c'est un moteur pour le réduire , soit c'est un grand vide intérieur..

PS2: Je formule peut être un peu plus clairement en disant que : les émotions c'est le traitement de toutes les infos par le cerveau en même temps mais informulable par la pensée sous forme linguistique.... puis pour quand même nous permettre d'y voir un peu plus clair on élabore des raisonnements avec des mots pour expliquer mais ils restent toujours imparfait...

En fait c'est juste la distinction entre instinctif et rationnel je crois..

Seiphys,

Ce que je comprends de ton explication rejoint ma manière de concevoir les choses, à savoir que l'émotion est un réflexe, et les pensées ne peuvent pas modifier ces réflexes. Par contre elles peuvent être à l'origine de ces réflexes, car elles font travailler l'imagination, utilisent la mémoire, et donc les souvenirs de situations et d'émotions passées; et sont dès lors capables de déclencher nos réflexes-émotions. On se fait des films en quelque sorte.

L'idéal est justement d'arriver à cesser de créer des émotions par la pensée et de parvenir à vivre véritablement les choses telles qu'elles se présentent sans leur fourguer en continu un train de pensées. Si on fait baisser le moteur à penser, on fait donc aussi baisser le moteur à émotions, et on gagne énormément en sérénité et en réalisme.

Bon, entre comprendre le mécanisme, et le pratiquer correctement, il y a encore une marge à franchir Wink

Dans ton explication, il y a juste une phrase qui me passe au-dessus :
quand il y a un décalage entre ce qu'explique la pensée et l'émotion , soit c'est un moteur pour le réduire , soit c'est un grand vide intérieur..

Je n'arrive pas à comprendre de quel moteur ou grand vide intérieur du parle, ni à faire le lien avec le décalage pensée-émotion.

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Re: Avez-vous l'impression de passer systématiquement inaperçu ?

Message par Invité le Dim 16 Déc 2012 - 19:13

Rayon Vert,

quand il y a un décalage entre ce qu'explique la pensée et l'émotion , soit c'est un moteur pour le réduire , soit c'est un grand vide intérieur..

C’était il y a un moment, mais je pense que je voulais exprimer ce que je ressentais vis à vis du fonctionnement de mon mental, de mes pensées.

Cette envie de comprendre les émotions, par le mental , comme tu l'a souligné participe en retour à la fluctuation des émotions.

J'ai l'impression que pour trouver l'équilibre, la pensé doit réussir à extraire de l'émotion l'information pertinente, c'est "sa fonction".

Si elle ne remplit pas cette fonction , soit on essaie d'être attentif et de mieux "comprendre " ce que l'émotion cherche à dire, donc un moteur.

Soit on est étranger a ses émotions , "on ne se comprends pas " , et la c'est le vide .


Je pense qu'a un moment on peut même surfer sur ces émotions , sans avoir besoin du mental. (c'est un peu comme ça que je comprends les phrases de Roland 7 a propos du HQI qui aurait plus tendance a se réfugier dans le mental )


J'espère que c'est clair , je ne suis pas très a l'aise avec l' écris.

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Message par Roland7 le Dim 16 Déc 2012 - 20:21

Bonjour Versus,

D'accord avec beaucoup d'éléments de tes réflexions. En particulier celle là :
Le conscient ne serait que la partie visible de l'Iceberg de son esprit.
Smile

Par contre ce n'est pas le choc d'inconscients différents qui crée l'incompréhension, et l'environnement extérieur (et ses limites) n'a pas grand chose à voir avec le fonctionnement de l'inconscient (dans ma compréhension des choses).
S'il y a rejet réciproque c'est par l'interaction de *mécanismes* inconscients dans l'inconscient des interlocuteurs, et non du fait d'une nature des inconscients qui seraient différentes chez l'un et l'autre.
Et j'ajoute : la prise de conscience de ces mécanismes, chez l'un ou chez l'autre des partenaires de la relation problématique, permet à la relation de s'apaiser, soit par une distance nécessaire, soit par une nouvelle compréhension réciproque. Cela se fait rarement en un jour !

Il faut bien admettre que les êtres humains vivent dans différents registres de valeurs. Pour certains du moment qu'ils ont à manger et à boire, avec un toit, tout va bien, pour d'autres, vivre des relations humaines affectives de qualité et de confiance sera une nécessité, d'autres encore ont un besoin profond de beauté, et/ou de vérité, et/ou de justice, et/ou d'harmonie, et/ou de compréhension, et/ou d'authenticité, et/ou de découverte, et/ou d'éthique, et/ou ....
Je dirai que mes valeurs fondamentales, ce à quoi j'aspire profondément, ce qui me passionne dans la vie, rien de tout cela n'a changer.
Mais la compréhension plus profonde de la manière dont ces valeurs s'expriment en moi, et vers l'extérieur, ainsi qu'une vision plus juste et plus sereine de la manière dont les autres fonctionnent et réagissent, font que je suis plus apaisé.

Je tiens à souligner que de très nombreux mécanismes inconscients, y compris très profonds, peuvent devenir conscients. Et devenant "intelligents" avec eux, conscients des erreurs de compréhensions et émotionnelles qui les conditionnent, il est possible de sortir de ces mécanismes et d'éviter les conséquences et la répétition de situations douloureuses, qui sont le lot ordinaire, et la conséquence de ces mécanismes.

Je dirai, d'une certaine manière, que maintenant, je travaille dans une sorte de "collaboration" avec l'inconscient, et que, du fait de cette évolution, aussi bien ma conscience (la conscience/intelligence/perception de moi-même et de l'extérieur) que l'inconscient et la manière dont il fonctionne, ne sont plus les mêmes que ce qu'ils étaient initialement ...

Je ne sais si tout ceci te parlera, ni les conclusions que tu en tireras !
Bonne soirée !

Seiphys : tu es très clair (pour moi) !

J'ajoute un article que j'avais écrit, et qui me semble en résonance avec tes interrogations et la discussion que nous avons :

"La pensée, est, pour moi, un outil extraordinaire pour nous connaître, pour être et devenir de plus en plus cohérent avec nous-même, avec la vérité profonde et intime de notre être.
Il y a pour cela deux conditions essentielles :
1 - Qu'elle ne fonctionne pas en roue libre, tournant et retournant sans cesse, sur ses propres concepts, répétant sans relâche, une logique purement conceptuelle, désincarnée, hors de la réalité psychique de celui qui la vit, et de la rationalité de la vie. C'est-à-dire qu'elle travaille avec et sur, les états d'âme, sentiments, logiques émotionnelles et intuitives de la personne, et qu'elle soit consciente que sa logique n'est pas superposable à la logique de la vie extérieure et intérieure.
2 - Qu'elle soit, néanmoins, capable de s'extraire de la "dictature" de l'émotion. Car, de même que toute pensée pure, finit par se couper de la rationalité du réel, prisonnière de sa propre logique, si l'émotion domine/guide la pensée, alors celle-ci suit les rails et la direction de l'émotion, de la tonalité affective qui la sous tend. Elle devient incapable de concevoir, d'imaginer et de rompre avec la logique émotionnelle qui l'encadre et la conditionne. Elle ne s'ouvre pas à des perspectives différentes, plus générales et objectives. Elle a tendance à exclure ceux qui ne sont pas dans le même veine affective, et ne sont pas dans la reconnaissance/résonance affective réciproque.

La condition 1 correspond au piège dans lequel s'enferme généralement les hommes (on le voit bien dans les commentaires masculins de cette discussion (lien supprimé) !).
Il y a chez ces personnes, une déconnexion, entre la pensée et la vie intérieure et psycho-émotionnelle, liée à un manque de conscience de celle ci.
Pour ces personnes, tant que leur univers est stable et les préserve de forts changements, cela n'a guère de conséquences, mais tôt ou tard, "mathématiquement" (selon la rationalité de la vie telle que je la perçois), à l'occasion d'un deuil, d'une maladie, d'une forte perte ou de l'approche de la mort, leur "défense" et leur enfermement dans leur pensée et sa logique particulière seront submergés. A ce moment, ce sont toutes les puissances émotionnelles et affectives, les sensations vitales de l'organisme, qu'elles n'auront jamais appris à vivre, à reconnaître, à respecter, à accompagner, avec lesquels elles n'auront jamais appris à travailler, qui submergeront leur conscience et leur donneront la sensation de n'être qu'un fétu de paille sur un océan en furie. Si encore, leur conscience intellectuelle leur permet d'avoir un peu de distance avec ces puissances. Si non, elles passeront d'un état ou d'une tonalité émotionnelle à une autre, chaque fois possédé totalement par elle, incapable du moindre recul. C'est ce que j'observe dans mon travail d'accompagnement des personnes âgées.

Ainsi, ce qui est pour certains, la "normalité", est, pour moi, le signe d'une impasse psychologique et spirituelle, d'un manque à vivre important, de la quasi absence d'une vie intérieure consciente, d'une "non-vie" intérieure.

La condition 2, correspond à ce qui est difficile à faire pour les femmes, en général ! (On le voit aussi dans ce fil de discussion (lien supprimé)).

Amicalement."

Les généralités sur "homme" et "femme" sont elles applicables aux zèbres ? J'avoue ici ne pas prêter une grande attention au fait que mon interlocuteur soit un homme ou une femme. Je constate cependant qu'il y a une "tonalité" différente dans mon expression, et dans la nature des échanges relativement à cela, qui se fait naturellement.

Bonne soirée à tous.

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Message par Invité le Dim 16 Déc 2012 - 21:16

Effectivement parfaite résonnance.

Merci Very Happy

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Message par versus le Dim 16 Déc 2012 - 22:23

S'il y a rejet réciproque c'est par l'interaction de *mécanismes* inconscients dans l'inconscient des interlocuteurs, et non du fait d'une nature des inconscients qui seraient différentes chez l'un et l'autre.

Je ne vois pas ici qu'elle est la différence entre les deux. je considère (avec mes faibles connaissances théorique dans le domaine), ce que tu explique provient tout de même de l'inconscient. Donc que le mécanisme originel n'est pas contrôlable, mais peux évidement évoluer. Tien, une petite pensée qui me vient à l'esprit au passage: Lorsque le système de valeur sont trop différent, le partage des émotions peut être une source de rapprochement et de bonne entente.

Je dirai, d'une certaine manière, que maintenant, je travaille dans une sorte de "collaboration" avec l'inconscient, et que, du fait de cette évolution, aussi bien ma conscience (la conscience/intelligence/perception de moi-même et de l'extérieur) que l'inconscient et la manière dont il fonctionne, ne sont plus les mêmes que ce qu'ils étaient initialement .

Oui, je comprend bien ce que tu veux dire. D'ailleurs, à ce niveau, j'aime utiliser l'analyse sur différents plans. En fait, les deux principaux sont les concepts d'objectif et subjectif. Au niveau objectif, je me contente d'analyser froidement les choses, pour ne pas que mes émotions altère mon jugement. J'ai commencé cela avec l'histoire, ou je considère que pour comprendre tout les mécanismes, les interactions, il ne faut y mettre aucune passion. Les sentiments n'ont pas leur place. J'applique désormais à tous éléments que je ne contrôle pas, et pour lesquels je n'ai aucune influence. (on peut même choisir d'utiliser plusieurs vision pour interpréter un évènement (Point de vue historique, économique, sociologique... Mais c'est une autre histoire Smile )

Au niveau subjectifs, qui est exclusivement sur ma personne, je me permet de suivre mes émotions, et celles ci ont une grande place dans mes décisions. Et dans ce cas, je peux me laisser submerger par des émotions, ou au contraire, changer des choses pour les atténuer. A ce niveau, la compréhension des émotions est extrêmement importante.

L'exemple est que je me permettrais de dire d'une personne que je ne l'aime pas, mais je me permettrais rarement de la juger, ou d’émettre un jugement de valeur si je n'interagis pas avec elle. Cela permet de décider quel niveau de relation je souhaite mettre en place avec cette personne (C'est plus compliqué que cela, mais le raisonnement est celui là.)
Cela permet d'être moins conflit avec son environnement, et finalement ne pas laisser les ondes négative me polluer. (malheureusement, une des personnes avec qui j'ai dû faire cela est ma mère.)

Après, les choses sont bien plus nuancés, mais le principe de base est celui là.

Seiphis: A une époque, j'utilisais beaucoup ce que j’appelais des "jeux de l'esprit". C'est à dire que confronté à une situation qui me perturbais, je créais une explication logique pour accepter ce qui s'est passé. Ce qui pouvais modifier mon état émotionnelle. La logique peut permettre d'utiliser certains sentiments une fois que tu les as compris, tu peux le remplacer par une autre. La difficulté du jeu et de trouver des raisonnements valable que tu peux accepter consciemment. Il s'agit de modifier son point de vue, pour rendre les choses plus acceptable, sans non plus se mentir à soi même.

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Re: Avez-vous l'impression de passer systématiquement inaperçu ?

Message par Nace le Dim 16 Déc 2012 - 22:45

Je préfère utiliser les "jeux de l'esprit" qu'être utilisé par eux .
Very Happy

Mais "ils sont malins " c'est une vigilance de chaque instant, je perd encore des batailles régulièrement.

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Re: Avez-vous l'impression de passer systématiquement inaperçu ?

Message par Wise le Lun 17 Déc 2012 - 1:45

Une dame s'est présentée avant moi alors qu'elle devait passer après moi, mais c'était normal, puisqu'elle devait partir plus tôt. Lorsqu'elle a eu terminé son speech, l'intervenante, qui a pourtant regardé dans ma direction, a dit "Bon, tout le monde est passé.
purée! ça m'est arrivé plein de fois ce truc. ces 10 dernières années j'ai fait parti d'une 15aine d'associations, et on me l'a fait plusieurs fois !
(je ne me manifeste pas sur le coup, par contre je leur ai dit mes 4 vérités à la fin. et comme ces gens m'ont plusieurs fois manqué de respect à nouveau par la suite... ils ont tous dù se passer de moi. je ne fais parti de plus aucune association).

Je me suis toujours fait écraser lors des réunions. j'ai été dans beaucoup de réunions, et à pas une seule on m'a respecté.
il y a toujours des gens opportunistes grandes geules qui s'imposent de force et écrasent les autres.
tant que ces gens sont présents c'est la merde.
malheureusement c'est souvent le président de l'association.

j'avais plein de choses à dire sur le thème de cette réunion.
Ce sont toujours ceux qui ont le plus de choses importantes à dire qui parlent le moins !

merci les forums sur internet !!!!


L'essentiel... c'est l'essentiel.
le plus important donc... ce qu'il y a de mieux.

Je crois que les gens ne perçoivent pas une intelligence plus élevée que la leur.
ils perçoivent les plus cons qu'eux comme tels, mais les plus intelligents... au mieux comme égal à eux (avec de la chance).
donc à mon avis, en te "zappant" ils pensent ne rien loupper d'intéressant.
moi je vois ça comme du mépris.

je suis la femme invisible.
purée ; je suis l'homme invisible ! (c'est même ma signature, là en dessous).

j'ai toujours l'impression de marcher sur des oeufs.
wahooou, j'ai marché sur des oeufs toute ma vie.

désolé, je n'ai lu que le premier message.
ainsi je réponds à ton questionnement,
c'est l' Essentiel...



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Re: Avez-vous l'impression de passer systématiquement inaperçu ?

Message par Roland7 le Lun 17 Déc 2012 - 7:34

Wise : L'Essentiel ! Connais tu cette parabole ?
Trois personnes taillent des pierres avec les mêmes outils, au même endroit et au même rythme, Ils font rigoureusement la même chose.
Le premier a l'air vraiment malheureux.
Le deuxième ne semble ni heureux ni malheureux.
Quant au troisième lui, il a l'air franchement heureux.
Lorsqu'on leur demande ce qu'ils font,
Le premier répond amèrement: " je taille des pierres pour purger ma peine".
Le deuxième répond sur un ton neutre: "je taille des pierres pour nourrir ma famille ".
Quant au troisième lui, il répond avec un grand sourire: " je taille des pierres pour construire la nouvelle cathédrale ».
Auteur inconnu
Mon essentiel, ma "cathédrale à moi" ! : connaître/explorer/vivre l’intériorité humaine dans toute sa profondeur et son universalité pour parvenir au bonheur (à un bonheur plus complet et plein que celui que je connais "en moyenne" actuellement) !
En second : observer le monde et moi-même, avec attention et amour, pour progresser, agir de la manière la plus profonde et juste que je puisse concevoir.
En trois : partager avec les autres sur tous ces mystères de l'intériorité humaine, partager mes découvertes chaque fois que cela peut leur être utile, ou faire de mon mieux pour eux, quand je ne comprends/vois/perçois pas vraiment "ce qui serait mieux" ...
(ceci s'adresse aussi à Versus, c'est une précision sur mes valeurs).

Chacun son essentiel ! Et le tien, et le vôtre ? Smile
A plus, pour d'autres réponses pour les autres !

PS. Je me rends compte à l'instant, que, même quand j'ai été au plus mal dans ma vie, ces "valeurs" là, ces "principes d'être" m'ont "tenu la tête hors de l'eau". Ce sont elles/eux qui ont fait que je n'ai pas lâché prise (même si je suis passé à moins de "deux doigts" d'en finir à deux-trois reprises), et que j'ai persévéré pour finalement "sortir" du trou, tout en tirant une grande "connaissance/expérience" de cette "descente-remontée" ... Sans elles, je serai mort. Exclamation


Dernière édition par Roland7 le Lun 17 Déc 2012 - 7:56, édité 2 fois (Raison : précision pour Versus + PS)

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Re: Avez-vous l'impression de passer systématiquement inaperçu ?

Message par Roland7 le Lun 17 Déc 2012 - 20:14

Salut Versus,

La différence entre "la cause est dans l'inconscient", et "la cause est dans les mécanismes inconscients" n'est pas théorique, elle est pratico-pratique !
Moi : Mon moteur (=>l'inconscient) tourne pas rond ... Le garagiste : "qu'est-ce qui se passe ?" Moi ... Lui : "A c'est les bougies ou l'injection (=> un mécanisme)". Et lui il met les mains dans le cambouis ... et après ça marche comme il faut !
Id est : "l’inconscient" t'y a pas accès, tu ne seras jamais conscient de tout ton inconscient, donc : pas d'espoir, rien à faire.
Par contre, le mécanisme inconscient qui génère un mal-être, une souffrance, tu (et n'importe qui, avec un peu d'obstination et de patience) peut en devenir conscient, et "en mettant les mains dans le cambouis", on peut "réparer" !

Je constate/ressens/suppose que tu as déjà deux-trois outils assez performants pour toi, actuellement de gestion de ton intériorité. Et ces outils semblent te convenir et te suffire. Mais il est certain pour moi, que tôt ou tard, ils ne seront pas suffisants pour faire face à des états d'être, d'émotion et d'intériorité plus puissants que ceux que tu connais actuellement ... Et donc il faudra tôt ou tard que tu approfondisses ta compréhension et tes pratiques ! Mais c'est un vieux dinosaure un peu béta et bourru, qui aime bien jouer au "papi qui sait tout", qui parle ! Very Happy
Tu écris :
Roland : Je dirai, d'une certaine manière, que maintenant, je travaille dans une sorte de "collaboration" avec l'inconscient, et que, du fait de cette évolution, aussi bien ma conscience (la conscience/intelligence/perception de moi-même et de l'extérieur) que l'inconscient et la manière dont il fonctionne, ne sont plus les mêmes que ce qu'ils étaient initialement .
Toi : Oui, je comprend bien ce que tu veux dire. subjectif/objectif ...
Et il y a effectivement une analogie avec ce que je décris. Et un exemple du fait qu'une pratique psychologique fait évoluer la conscience et l'inconscient. Mais c'est une analogie, et non une correspondance réelle avec ce dont je témoigne.

Donc que le mécanisme originel n'est pas contrôlable, mais peux évidement évoluer.
Si ! Le mécanisme originel est contrôlable ! Je rentre pas dans les détails conceptuels et techniques, tu ne les demandes pas, et ils n'auraient pas beaucoup de réalité pour toi ... Mais c'est une réalité pour moi ! (c'est pas facile, c'est exigent, c'est sûr ! Mais c'est possible !)
Tiens un exemple de technique ou d’approche possible quand même : dans le bouddhisme, pour les pratiquants déjà aguerris, on leur apprend que, pour la colère, si l'on est attentif à l'émergence de cette émotion, qui a pour qualité d’aiguiser l'acuité de la conscience (en colère tu vois, remarques et dis des choses à côté desquelles tu passes en temps ordinaire ! D’où certains dégâts relationnels parfois considérable !) ... donc si tu tournes cette acuité de conscience vers la "racine" de la colère, cette colère peut être "soufflée", comme on éteint une bougie ! Sur un forum d'échange, où le thème était la colère, certaines personnes ont témoigné de la réalité d'une telle expérience !
Tien, une petite pensée qui me vient à l'esprit au passage: Lorsque le système de valeur sont trop différent, le partage des émotions peut être une source de rapprochement et de bonne entente.
Oui, mais ce rapprochement et cette bonne entente ne seront pas durable, et resteront superficiel !

Les "jeux de l'esprit", si je comprends bien ce dont vous parlez, sont, pour moi, à un niveau de perception/compréhension de soi assez superficiel ... Ils marcheront donc dans certains cas, et pas du tout dans d'autres. A ce vieux dinosaure !

Wise : Jamais, dans aucun groupe humain, une personne nouvelle ne sera accueillie avec "le tapis rouge", ni sans être "testée" d'une manière, à un niveau ou un autre, quand à sa persévérance, sa cohérence, son implication, son acceptation des règles de fonctionnements implicites du groupe etc ... Et cela même dans un groupe de gens très évoluées et sensibles, la forme du "test" sera différente, mais il y en aura un ...

S'intégrer dans un groupe humain, implique donc : 1. du temps, de la participation, de la présence, l'acceptation de certains modes de fonctionnements. Le temps nécessaire sera d'autant plus important qu'il y aura une différence réelle et significative entre les modes relationnels et d'expression du nouveau et du groupe. 2. et des "mises à l'épreuve", qui passent par des confrontations, et dans lesquels la manière de se positionner/confronter est au moins aussi importante que la cause profonde du désaccord et/ou de la confrontation. Il n'y a qu'une fois ces étapes passés, que ta parole aura un "poids", et sera susceptible de "faire bouger les lignes" ...
Je rentre pas dans les détails, ma "loooonnnngue" expérience pourrait m'en faire écrire pas mal ! Smile

Perso, je suis "assez invisible" là où je bosse ... mais mes actes, et parfois mes paroles, soigneusement ciblés, choisis et exprimés dans un cadre et contexte pertinent et adapté à l'intention qui m'anime, ont parfois des effets intéressants !
Hé ! Le dinosaure ... retourne à tes ossements, et lâche nous les baskets !
Non, c'est pas ce que vous avez envie de dire ? ? ?
Smile

Bonne soirée !

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Re: Avez-vous l'impression de passer systématiquement inaperçu ?

Message par Nace le Mar 18 Déc 2012 - 13:07

Pas du tout envie que tu nous lâche les baskets Wink

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Re: Avez-vous l'impression de passer systématiquement inaperçu ?

Message par Invité le Mar 18 Déc 2012 - 14:07

"jeux de l'esprit " , "mind games" que j'ai vu par hasard (à notre échelle) la semaine dernière suite a une immobilisation forcé.



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Re: Avez-vous l'impression de passer systématiquement inaperçu ?

Message par versus le Mar 18 Déc 2012 - 21:29

Bonsoir,

Je vais commencer par répondre avec une vue global.

 Par contre ce n'est pas le choc d'inconscients différents qui crée l'incompréhension, et l'environnement extérieur (et ses limites) n'a pas grand chose à voir avec le fonctionnement de l'inconscient (dans ma compréhension des choses).

Je pense justement le contraire. Dans la formation de son inconscient, je suis certain (j'ai pas de preuve, on est bien d'accord:) ) que notre environnement a une grande influence. l'inconscient se forme en grande partie grâce à son éducation (parents entre autre), sa culture qui oriente une certaine manière de penser. Je veux plus parler de la formation de son inconscient que réellement de son fonctionnement une fois adulte. N'as tu pas des valeurs que tu peux rattacher à celles qu'avaient tes parents, ou tes croyances religieuses (ou autres) ?


S'il y a rejet réciproque c'est par l'interaction de *mécanismes* inconscients dans l'inconscient des interlocuteurs, et non du fait d'une nature des inconscients qui seraient différentes chez l'un et l'autre.
Et j'ajoute : la prise de conscience de ces mécanismes, chez l'un ou chez l'autre des partenaires de la relation problématique, permet à la relation de s'apaiser, soit par une distance nécessaire, soit par une nouvelle compréhension réciproque. Cela se fait rarement en un jour !

La différence entre "la cause est dans l'inconscient", et "la cause est dans les mécanismes inconscients" n'est pas théorique, elle est pratico-pratique !
Moi : Mon moteur (=>l'inconscient) tourne pas rond ... Le garagiste : "qu'est-ce qui se passe ?" Moi ... Lui : "A c'est les bougies ou l'injection (=> un mécanisme)". Et lui il met les mains dans le cambouis ... et après ça marche comme il faut !
Id est : "l’inconscient" t'y a pas accès, tu ne seras jamais conscient de tout ton inconscient, donc : pas d'espoir, rien à faire.
Par contre, le mécanisme inconscient qui génère un mal-être, une souffrance, tu (et n'importe qui, avec un peu d'obstination et de patience) peut en devenir conscient, et "en mettant les mains dans le cambouis", on peut "réparer" ! 

Je vois ce que tu veux dire et je ne peux qu'approuver.



Tien, une petite pensée qui me vient à l'esprit au passage: Lorsque le système de valeur sont trop différent, le partage des émotions peut être une source de rapprochement et de bonne entente.

Oui, mais ce rapprochement et cette bonne entente ne seront pas durable, et resteront superficiel ! 

Oui, mais ce sont toutefois ces émotions qui sont mis en valeur, et permettent de créer un premier contact et des liens entre des gens qui n'ont pas les mêmes manières de penser. Si il est évident qu'elles ne permettent pas la bonne compréhension à long terme, il ne faut pas sous estimer l'effet apaisant qu'elles peuvent avoir au début mais également par la suite (Rien à voir avec le sujet d'origine, mais bon, je précise le cheminement de ma petite pensée du dernier post Smile )

Je me permet maintenant de répondre de manière plus personnel à tes remarques:

Je constate/ressens/suppose que tu as déjà deux-trois outils assez performants pour toi, actuellement de gestion de ton intériorité. Et ces outils semblent te convenir et te suffire. Mais il est certain pour moi, que tôt ou tard, ils ne seront pas suffisants pour faire face à des états d'être, d'émotion et d'intériorité plus puissants que ceux que tu connais actuellement

Comme tu l'as dit, j'ai effectivement quelques outils à ma disposition, certains complètement assimilés, d'autres que je travaille et que je développe, et enfin certains qui sont en gestation et je pense que je ne tarderais pas à les comprendre.
Sur le fait qu'ils me suffisent, là, je suis justement entrain de « travailler » sur le sujet. D'ailleurs, il y a deux mois de cela, je n'aurais pas lu ce post que d'un œil, sans me pencher plus que ça la dessus. Mais il y a eu effectivement un événement qui a provoqué une envie d'aller plus loin dans cette recherche du bien être.

En fait, les états d'émotions puissant, j'en ais déjà connu quelques uns, et oui, certains outils ne sont pas suffisamment efficace pour y faire face. Néanmoins, j'ai la conviction qu'avoir rencontrés et affrontés ces émotions fortes m'ont renforcé et m'ont beaucoup appris sur moi même (Je considère donc cela comme une chance, et non un malheur). L'émotion la plus forte a été de tomber amoureux d'une pervers narcissique, et malheureusement, d'avoir eu des réactions qui l'ont fait s'accrocher à moi. Je crois que cette situation m'a donné un bon aperçu d'affrontement entre la raison et les émotions.

Mais là, je suis plus à recherche d'une certaine harmonie, et la vrai question est de savoir comment l'atteindre. Par les actes et par le mouvement, par une compréhension plus poussé de sont intériorité ? Par le fait d'adapter son environnement afin d'éviter les situations anxiogène ? Actuellement, le seul vrai problème auquel je fait face et le fait d'avoir à beaucoup m’investir dans mon boulot, ce qui provoque une fatigue importante. Donc le soucis premier est la fatigue, et la cause est en partie le travail.
Donc oui, je ne souhaite pas changer ma vie pour l'instant, donc avant, je souhaite explorer d'autres voies, dont celle de d’approfondir la connaissance de moi même, du respect de mon corps entre autres. Même si ce travail demande une grande énergie (et donc n'aide en rien à récupérer.)

Pour finir, oui, il est tout à fait possible de maîtriser ses colères, mais cela est il toujours souhaitable. Si une colère est saine, ne vaut il mieux pas la laisser s'exprimer ? Et elle peux avoir des effets positifs si l'utilise à bon escient. J’appellerais cela une utilisation consciente des ses émotions.

Quant à l'histoire des jeux de l'esprit, cela est assez superficiel, effectivement, mais c'est un bon exercice pour justement comprendre les mécanismes de la pensée, et pour se rendre compte qu'on peut avoir volontairement une influence sur elle. Il est vrai que désormais, je ne l'utilise que peu, (ou alors de manière inconsciente scratch scratch )

En tout cas, non la leçon du papy ne me dérange pas, le petit jeune que je suis écoute la leçon avec attention tongue

Nace: Pourquoi dit tu que tu dois de défendre contre les jeux de l'esprit. Là, je ne vois pas. Neutral


versus
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Re: Avez-vous l'impression de passer systématiquement inaperçu ?

Message par Roland7 le Mer 19 Déc 2012 - 8:12

Very Happy Versus !
"J'adore" (j'apprécie infiniment) certaines de tes réflexions et ton niveau de questionnement ...
Je répondrai en détail plus tard.

juste
Quant à l'histoire des jeux de l'esprit, cela est assez superficiel, effectivement, mais c'est un bon exercice pour justement comprendre les mécanismes de la pensée, et pour se rendre compte qu'on peut avoir volontairement une influence sur elle. Il est vrai que désormais, je ne l'utilise que peu, (ou alors de manière inconsciente scratch scratch )
et une influence sur les émotions par la pensée. (l'inverse marche aussi, mais est plus difficile à détecter, me semble-t-il).

Quand on a "appris" un "truc", une fois qu'il est "enregistré", on va s'en servir de manière spontanée dans les circonstances appropriées, et "avant même" que le besoin ne s'en fasse sentir, à la même intensité que quand on a découvert le "truc". Explication ?

A +

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Re: Avez-vous l'impression de passer systématiquement inaperçu ?

Message par Roland7 le Mer 19 Déc 2012 - 22:09

Suite Versus !
Par contre ce n'est pas le choc d'inconscients différents qui crée l'incompréhension, et l'environnement extérieur (et ses limites) n'a pas grand chose à voir avec le fonctionnement de l'inconscient (dans ma compréhension des choses).

Je pense justement le contraire. Dans la formation de son inconscient, je suis certain (j'ai pas de preuve, on est bien d'accord:) ) que notre environnement a une grande influence. l'inconscient se forme en grande partie grâce à son éducation (parents entre autre), sa culture qui oriente une certaine manière de penser. Je veux plus parler de la formation de son inconscient que réellement de son fonctionnement une fois adulte. N'as tu pas des valeurs que tu peux rattacher à celles qu'avaient tes parents, ou tes croyances religieuses (ou autres) ?
Radialement non ! Oui, notre environnement a une influence, c'est évident, mais ce qui est centrale c'est le "noyau dur" de la personne/personnalité, son système de valeur profond. L'éducation modèle la forme de manifestation de ce système, aussi bien en le contrariant qu'en le favorisant.
ex : si une personne est porteuse d'aspiration spirituelle, ou d'un immense intérêt pour l'art, ou la beauté, ou d'une nécessité impérieuse de justice, etc ... celles ci seront là, quelque soient la culture ou la famille de naissance, elles se modèleront sur ce qui, dans son environnement, culturel et familial, structure et nourrit la vie spirituelle / l'art ou la beauté / la justice ... aussi bien avec les défauts qu'avec ce qui est juste dans cette culture et cet environnement ...

Tien, une petite pensée qui me vient à l'esprit au passage: Lorsque le système de valeur sont trop différent, le partage des émotions peut être une source de rapprochement et de bonne entente.
Oui, mais ce rapprochement et cette bonne entente ne seront pas durable, et resteront superficiel !
Oui, mais ce sont toutefois ces émotions qui sont mis en valeur, et permettent de créer un premier contact et des liens entre des gens qui n'ont pas les mêmes manières de penser. Si il est évident qu'elles ne permettent pas la bonne compréhension à long terme, il ne faut pas sous estimer l'effet apaisant qu'elles peuvent avoir au début mais également par la suite (Rien à voir avec le sujet d'origine, mais bon, je précise le cheminement de ma petite pensée du dernier post Smile )
D'accord avec toi. Cela permet même, si l'on met une grande fermeté pour éviter l'ingérence et les jugements au plan des valeurs (c'est-à-dire, au fond, renoncement réciproque à changer l'autre) de garder des échanges affectueux et respectueux, avec des personnes avec qui on a une histoire commune (familiale ou autre) mais dont on s'est éloigné par nos choix et nos modes de vie, à cause des différences de valeurs profondes.

Pour la part plus personnelle de ton message, rien à ajouter.
Oui, l'équilibre personnel passe aussi bien par le corps (une certaine connaissance et maîtrise, un minimum d'activité physique, une hygiène de vie), que par la connaissance de soi (de nos émotions, de modes réactionnels, une certaine discipline à ce niveau aussi), et par nos choix relativement à notre environnement social et personnel, évidemment ... tout cela travaille la main dans la main ...
Et il faut du temps, de l'expérimentation, de l'écoute, de soi et de la vie, pour avancer ...
Et la clef de toutes les évolutions réussies, c'est la connaissance de soi ... donc, tu ne perds pas ton temps !

D'accord avec tes réflexions sur la colère ! il y a des colères purement "illusoires" (nous interprétons une situation de travers, et notre colère est totalement inappropriée et absurde), il y a en d'autres qui sont "mixtes", en partie illusoire, en partie fondée (sur une atteinte personnelle ou à des valeurs importantes pour nous), celles qui sont pure affirmation d'une valeur essentielle de la personne et de la vie.
Un autre paramètre est le degré de conscience et de maîtrise de la colère. Une colère relativement fondée, qui "part en vrille" dans son expression, fera plus de mal que de bien. Une colère illusoire qui est "vue" comme telle, sera "soufflée" au moment de la prise de conscience. L'idéal, est une colère fondée, avec une expression parfaitement maîtrisée, qui dit exactement ce qui ne va pas en "nommant" le comportement, et affirmant clairement ce qui est juste et pourquoi, sans agresser l'autre dans sa personne ...

Voilà ! Je suis crevé, et je vais me coucher ! Bonne nuit !

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Re: Avez-vous l'impression de passer systématiquement inaperçu ?

Message par versus le Ven 21 Déc 2012 - 20:40

Rolland,

Je répondrais plus en détail dans quelques jours, en attendant:

et une influence sur les émotions par la pensée. (l'inverse marche aussi, mais est plus difficile à détecter, me semble-t-il).

Quand on a "appris" un "truc", une fois qu'il est "enregistré", on va s'en servir de manière spontanée dans les circonstances appropriées, et "avant même" que le besoin ne s'en fasse sentir, à la même intensité que quand on a découvert le "truc". Explication ?

Oui, je pense que c'est ça. C'est un outil que j'utilise toujours, mais avec beaucoup moins d'effort qu'au début, et de manière naturelle, je dirais même, sans trop y réfléchir.

Content de voir que ce que j'ai écrit t'a plu, même si je m'attendais à une petite leçon du papy Papy Papy Papy

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