Avez-vous l'impression de passer systématiquement inaperçu ?

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Message par Rayon Vert le Ven 14 Déc 2012 - 22:51

Roland7 a écrit:Ce qui conditionne la manière dont les autres réagissent "instinctivement" (spontanément, "inconsciemment", sans nous connaître) à nous, ce n'est pas (ou rarement) les émotions et l'état intérieur dont nous avons conscience (car la conscience que nous avons de notre état intérieur est en général très/trop partiel), mais bien plutôt l'état d'énergie intérieure qui est le nôtre, ou, dit autrement, les émotions profondes et les croyances qui leur sont liés, que nous véhiculons, plus ou moins inconsciemment.

Roland7, ton message me parle assez bien. Je ne maîtrise pas encore assez tout ça, donc ce que j'ai expliqué est encore un peu confus.
Et en effet je ressens bien qu'il y a plusieurs niveaux d'état intérieur. Je pense d'ailleurs que l'état plus profond influence aussi l'état superficiel. Et de ça je suis assez consciente.

Et quand je relate le fait qu'à présent il y a plus souvent des jours où les gens me remarquent que l'inverse, ce n'est en effet plus lié à l'état superficiel, mais à quelque chose de plus profond et plus stable qui est très peu conscient. Et ces changements se sont produits suite à plusieurs traitements que je fais de front et qui concernent la guérison des traumatismes.
Le traumatisme étant un blocage inconscient que l'on situe en général au niveau de l'amygdale au centre du cerveau. S'il y a guérison à ce niveau, c'est toute la sphère psychique qui en subit les conséquences. On ne peut être conscient de la guérison à proprement parlé, excepté de par ses effets.
Entre autre, ne plus passer inaperçu.
********************
Mitrouille a écrit: .....On pourrait donc différencier de manière un peu simpliste les moments de forces (dégagement d'ondes positives ou négatives) des moments de faiblesse (où on passe inaperçu au risque de se faire écraser au sens propre comme au sens figuré).

Ah ben voilà, c'est exactement ça. Force-faiblesse, ça me parle assez. Mettons la soumission, la timidité, toutes nos abdications, les doutes, dans la faiblesse. Mettons certaines colères (déterminées), l'enracinement (savoir ce qu'on veut), la joie, l'inspiration, dans la force.

Le problème principal de ce raisonnement est qu'à mon avis il ne sera jamais accepté en Occident (je généralise, hein) car nous sommes beaucoup trop fermés à l'idée de la perception sensorielle qui diffère de celle des 5 sens. Essayez donc de parler de ça à votre médecin généraliste, on va bien rigoler....

Et bien, je parierais cher du contraire. Les mentalités changent de plus en plus vite. Et plus les gens changent dans le bon sens, plus ils entrainent les autres à changer, par leur exemple, leur influence, mais aussi via d'autres moyens encore passablement inconnus de nous, justement car nous sommes tous liés.

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Message par Invité le Ven 14 Déc 2012 - 23:34

Clap clap , merci rayon vert Wink

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Message par Roland7 le Sam 15 Déc 2012 - 8:34

Génial ce fil de discussion ! Bon, mon grain de sel !

La vie, les humains, sont ils "rationnelles" ?
Pour moi, la "logique", la rationalité sous-jacente (aux apparences) de l'Univers est l'amour et l'unité.
Spoiler:
Un des principes de la théorie quantique est le principe de "non-localité" : deux particules nées de l'explosion d'une autre restent "liées", même si elles s'éloignent l'une de l'autre à la vitesse de la lumière. Une expérience le prouve (dans cette expérience, quand on mesure certain état d'une des deux particules, l'autre prends instantanément l'état opposé, bien que s'éloignant l'une de l'autre à deux fois la vitesse de la lumière !). Cela signifie très clairement que toutes les particules de l'univers sont "corrélées" puisque nées du big bang.
Mais pour accéder à ce niveau de "rationalité", il faut en être au point de pouvoir considérer que, quelque soit le degré de souffrance ou de violence atteint (y compris la mort), il (ce degré de séparation d'avec le tout) est "illusoire" relativement à la réalité de l'énergie et de la vie, il est un simple "passage" qui, de toute manière, mènera à/voile un état d'amour et de connexion universel ... (seul les maîtres les plus élevés spirituellement peuvent être connectés en permanence à ce niveau. Ce n'est pas mon cas, et je suis encore très souvent en souffrance d'isolement, dans des mal-êtres "enfantins" au vue de cette "altitude", mais néanmoins j'en ai eu un bref aperçu de ce niveau j'en parle ici, peu de temps après le décès de mon frère).

Pour ce qui est de la rationalité des comportements humains, il me semble nécessaire d'affirmer que les émotions sont, basiquement, des réactions rationnelles (physiologiques, motrices, chimiques, mentales, neurologiques, relationnelles ...) globales, d'adaptations justes et naturelles, de l'organisme, à ses exigences internes, aux contraintes extérieures, et aux nécessités de communication avec ses semblables. Fondamentalement. Et fondamentalement rationnelle, logique pour moi.
Et donc, pour découvrir et comprendre la rationalité des comportements humains, il faut comprendre et voir en soi, et chez les autres, cette rationalité.
Spoiler:
Un élément essentiel à cette compréhension : les émotions les plus profondément conditionnantes, se sont inscrites en nous dés avant la naissance, et pendant notre petite enfance, elles sont donc hors de la sphère naturelle de conscience de notre moi, ce qui n'est pas irréversible. Donc ces émotions sont là, elles existent, elles nous font réagir à la vie et aux autres d'une manière particulière, pas toujours adaptée à la réalité actuelle, mais elles nous échappent et nous ne pouvons en suspecté l'existence, au début d'un chemin d'évolution personnelle, que par leurs effets (style : maladie, état psychologique problématique, dissonance entre nos intentions et nos résultats, ...)

Pour moi, le problème des difficultés de communication entre les "hqi" et les "moins doués", est à deux niveaux.
Au niveau, communication sur la perception/compréhension de la réalité dans son aspect "objectif" : les moins doués ne captent pas bien, pourquoi ? Parce que leur fonctionnement émotionnel interfère fortement, sans qu'ils en aient conscience avec leur fonctionnement mental (attachement à des préjugés, jugements ou frein sur la "liberté", sur la valeur de la pensée, ...). Alors que le surdoué est bien plus "neutre" à cet égard.
A l'inverse, dans l'expression émotionnelle (consciente et inconsciente), c'est le surdoué qui est en porte à faux. Le "moins doué" est protégé par un système de réaction standard, stable, de réactions et de prises de positions qui ne lui posent aucun problème. Il est "lui", naturellement, de manière satisfaisante en regard de son environnement social. (après, les épreuves font que ...)
Le surdoué lui, est confronté d'une part à une moindre connexion avec ses émotions, à certains moments, et, à l'inverse, (en fonction des situations et de son état, de ce qu'il est en train de faire), à des émotions qu'il aura du mal à cerner, à une réactivité émotionnelle, une puissance des émotions et de l'énergie qu'il ne peut complètement maîtrisé, et qui le déstabilise dans la relation aux autres et dans la relation qu'il a avec lui-même ... Les deux pouvant être simultanés : le fonctionnement mental de contrôle, d'intelligence peut se poursuivre, pendant qu'à l'intérieur, en conscience ou pas, c'est le "bordel" émotionnel.
Spoiler:
Exemple perso : quand des situations de la vie, ont un fort impact émotionnel, déstabilisant, je le perçois, j'en éprouve du mal-être, mais je ne peux concrètement rien faire par rapport à cela, et c'est la soir, en rentrant chez moi, ou en me couchant, que les tensions émotionnelles non réglées remontent. Et fatigué ou pas, il faut que je me les "coltine", prendre conscience, me positionner, me détacher de certaines, explorer certaines autres, pour pouvoir dormir à peu près normalement ! D'où qualité de mon sommeil, très variable. Sad Il me faudrait parfois, pour être vraiment bien, une journée de repos après une journée de boulot, pour pouvoir "digérer" les choses en profondeur et sereinement !)
Mais quelque soit le niveau, cela est parfaitement "rationnelle" et "logique", pour moi !
Donc, oui, double boulot pour le surdoué ! Désolé !

Merci Seiphys. Important pour moi ce que tu me dis ("travail"). Relecture : la "graine" est tombée dans une bonne terre ! Very Happy
J'ai rien semé pourtant ! (j'ai juste donné comme je pouvais, et maladroitement, des éléments de ma propre perception).

Merci à vous de ces partages, de vos intelligences, de vos interrogations ! Bonne journée.


Dernière édition par Roland7 le Sam 15 Déc 2012 - 8:58, édité 1 fois (Raison : corrections mineures)
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Message par Invité le Sam 15 Déc 2012 - 13:01

bonjour tout le monde

sur ton dernier post roland,je ne comprends pas certains points

comment sais tu que les hqi voient le monde de façon plus neutre ? en quoi?..en sachant que beaucoup manquent d'estime d'eux memes et ne savent pas gerer leurs emotions..comment pourraient ils etre plus neutres que soit disant les "autres"? personnellement,je trouve que beaucoup de surdoués ont des croyances limitantes tres fortes "pour etre accepter,il faut...il faut pas..." "les gens sont comme si...comme ça" les gens......les autres...... je ne m'aventurerai pas à dire qu'ils sont plus neutres dans leurs perceptions..
de la perception nait la pensée,de la pensée née l'emotion....puis des emotions naissent les croyances..et les croyances sont des filtres ensuite à la perception(enfin c'est ainsi que je vois les choses aujourd'hui,je peux me tromper)

ça rejoint peut etre davantage ton second point sur la communication je ne sais pas...
certains ici ont été déclarés hqi sur l'intelligence cognitive.....je pense que dans la communication,l'intelligence emotionnelle prime(avis purement subjectif de ma part hein) et que dans ce domaine,où est il ecrit que les hqi sont plus doués que les autres?

et puis je ne comprends pas quand tu dis "le moins doué est pris dans des reactions standards,stables..."...ça me donne l'impression de robots,déshumanisés,standardisés...... je n'adhere pas trop à cette vision manicheenne
peut etre ai je mal compris,mais vous vous imaginez que les non doués n'ont jamais d'emotions debordantes?qu'ils fonctionnent tous sur le meme modele de reactions?...contrairement aux surdoués woouuhhh

j'ai toujours beaucoup de mal avec les generalités(croyances) et soit disant elaborations intellectuelles reposant sur quelques données bien subjectives

tu dis que nos emotions influent moins sur nous..ah bon? apres tu dis qu'elles sont plus fortes?ah...bon ça me parait contradictoire
dela meme maniere penses tu qu'aucun moins doué n'ait à reflechir le soir sur ses emotions de la journée pour arriver à mieux dormir?
mais je n'ai surement pas bien compris ce que tu voulais dire

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Message par Roland7 le Sam 15 Déc 2012 - 18:34

Bonjour Ayaaaahh,

Ton propos confirme mon point de vue, et oui, je crois que tu ne cernes pas bien ce que je veux dire ! Et tu soulèves en ensemble de questions intéressantes !

*Dans leurs domaines d'excellence et d'intérêt personnel* (les math, l'informatique, l'écriture, la réflexion philosophique, le questionnement éthique, la musique, l'aide aux autres, la psychologie, ...) , la manière dont fonctionne l'intelligence d'un surdoué est peu affectée par les émotions en conditions normales, sereines (bon, tu lui colles une bonne trouille, une grosse baffe dans l'estime de soi, je dis pas ... ). Il fonctionne comme une machine "instinctive" de traitement de l'information, prenant en compte une multitude de données et de paramètres, qui échappent au commun des mortels. Dit autrement, il utilise une sensibilité beaucoup plus fine, et du coup des éléments de perception compréhension qui échappent aux autres, et du coup aussi, il fait/voit des liens et des connections qui échappent aussi, aux autres (y compris à un autre surdoué qui aurait une sensibilité très différentes et des champs d'intérêts éloignés). Et les "réponses", compréhensions, conclusions, etc ... viennent "comme ça" (un claquement de doigt).
Par contre un "moins doué", va se trouver bloqué, inhibé, par une réaction émotionnelle, sur un "détail".
(sur un autre fil j'ai lu l'exemple d'un surdoué qui explique des maths à un "normal", une équation super simple, mais avec dedans "tg 56" (ce qui correspond à une valeur numérique), le gars, simplement parce qu'il y avait "tg", disait "c'est pas possible", et impossible de lui faire entendre raison. Clair : il avait eu des mauvaises expériences perso, avec les "tg" ... ! profs débiles, ou ???).
Ou sa croyance quand à ses compétences, le bloquera. Ou il ne verra aucun intérêt à la chose, et donc n'investira aucune énergie dans un domaine qui n'a aucun sens personnel pour lui ...
Un surdoué *dans son domaine d'excellence* n'aura pas ce genre d'inhibition.

Par contre, oui, au plan personnel, au plan relationnel et social, (et même dans des domaines où le surdon est présent, mais contrarié) et c'est ce que j'écris, là, oui, il en aura, parfois de très fortes, toutes liés au manque d'estime de soi, à l’incompréhension de lui même et des autres, aux expériences négatives liés à ces éléments.

Ce que je veux dire des "moins doués" c'est que la structure de leur personnalité, leur mode réactionnel à toutes les situations sociales sont stables et solides. Et même le débordement émotionnel ne pose pas problème puisque "c'est moi", "c'est comme ça". Et bien sûr ils ont une sensibilité personnelle, des réactions où ils vont se surprendre, etc ...
Mais il ne seront pas "à vif" comme un surdoué peut l'être au quotidien.

Je précise une chose, pour moi, il n'y a pas de rupture entre "moins doués" et "surdoués", c'est un continuum ... et si je sépare les deux, c'est pour tenter de rendre clairs des éléments caractéristiques fondamentaux ... Il est bien clair pour moi, que tout ce qui se passe, et peut se passer dans un esprit humain, concerne à priori, *tous* les êtres humains.
J'écris :
Les deux pouvant être simultanés : le fonctionnement mental/émotionnel de contrôle, d'intelligence peut se poursuivre, pendant qu'à l'intérieur, en conscience ou pas, c'est le "bordel" émotionnel.
En réalité, cela est vrai pour n'importe qui (j'ai ajouté "émotionnel"). Pour le surdoué, cette dichotomie se manifestera plus vite, plus fort, pour des stimulus moins puissants.

Tu écris :
de la perception nait la pensée,de la pensée née l'emotion....puis des emotions naissent les croyances..et les croyances sont des filtres ensuite à la perception(enfin c'est ainsi que je vois les choses aujourd'hui,je peux me tromper)
Tu ne comprends pas, globalement je crois, parce que tu ne prends pas en compte la notion d'inconscient.

Pour moi, il y a perception, puis premier filtrage par l'inconscient (qui est pour moi, constitué d'émotions profondes et de croyances liées à elles, comme expliqué précédemment), réaction émotionnelle un peu ou pas du tout consciente, et, suite à ce filtrage, élaboration d'une pensée consciente, de réflexions, fantasmes et imaginations, en lien avec les croyances conscientes et inconscientes, etc ... elles-mêmes susceptibles de générer encore de nouvelles et différentes réactions émotionnelles ... A mon sens, le "moi" (ce dont nous sommes conscient), est totalement cerné par l'inconscient, aussi bien par le traitement de l'information effectué avant que celle-ci accède à la conscience, que quand le "moi" traite lui-même l'information (les processus internes au "moi" de traitement de l'information sont eux même largement inconscients).

Quelqu'un (doué ou pas), qui ne connaît pas son système de filtrage personnel, inconscient (croyances et réactions émotionnels préalable à l'accès à la conscience) intégré à sa personnalité, sera prisonnier, et sans pouvoir dans de nombreuses situations de sa vie. Cette situation créera même certaines situations de souffrance.

Tout le monde peut être perturbé par sa journée au point de ne pas pouvoir dormir !
Mais un surdoué, sera ébranlé là où un collègue aura été à peine affecté. De plus, les raisons qui toucheront effectivement l'un et l'autre pourraient être aussi, fondamentalement, à certains égards, assez différentes (je lis A. Maslow, en ce moment, et c'est super intéressant !).

Oui, tu peux considérer mon point de vue, comme éminemment subjectif. Mais j'engrange, trie, travaille sur, ... des informations, des théories, des expériences personnelles maintenant depuis l'âge de 15 ans, sur la psychologie, la spiritualité, les pratiques de connaissance de soi, les états modifiés de conscience, sur les fonctionnements institutionnels, les relations humaines, ma propre psychologie et celles des autres ...
Quand on bosse comme cela, quelque soit le domaine, à un certain moment, les schémas, les principes, émergent "naturellement" ... Notre cerveau, et nos émotions sont "logiques", si on débarrasse le "système" de ses "erreurs de programmations" (croyances et émotions erronées) ou si, dans le traitement de l'information on tient compte des biais induits ... alors on peut parvenir à une vision *relativement* objective des choses ! En tout cas largement plus objective que vision moyenne ! (Désolé, j'ai les chevilles qui enflent ! Very Happy )

Je tiens à préciser une chose, je n'écris pas "la vérité", je propose une formulation qui tient compte de ce qu'expriment les autres, pour faire entendre ma conception/perception des choses. Mon propos précédent ciblait, avec assez de précision, les personnes qui ont participé au débat jusqu'à présent. Tu introduis de nouvelles données, un nouveau questionnement : je recadre mon propos par rapport à toi ...
Pour moi, "la vérité" et le réel échappe aux concepts, aux mots, à la logique, mais aussi aux émotions, aux sensations, aux images. Fondamentalement. Nous ne pouvons que "tendre vers", ce réel ...

Bon, je me suis laisser emporter ! En voulant répondre à tout, parfaitement, clairement ! En général l'effet produit est contraire à mes espérances ...
Mais je suis sur Zebra ! Advienne que pourra ! J'espère que certains y retrouveront leurs petits, ou, du moins, du sens ! Smile Bonne soirée.
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Message par Rayon Vert le Sam 15 Déc 2012 - 23:15

ayaaaahh,

Je suis très d'accord avec ce que tu dis, en particulier ceci :

ayaaaahh a écrit:
de la perception nait la pensée,de la pensée née l'emotion....puis des emotions naissent les croyances..et les croyances sont des filtres ensuite à la perception

A partir du moment où le hqi est prisonnier de son système de pensée, on peut imaginer le désastre qui s'ensuit dans la chaine : pensées => émotions => croyances => retour à la case zéro : perception.
C'est bien pour ça que je parle de lunettes.
Tous les humains ont des croyances qui déforment la réalité, mais je pense que le hqi a des lunettes souvent bien plus opaques que les autres, et comme il s'agit d'une boucle - que ta description rend très bien - où les croyances vont influencer la perception, il est dans un cercle vicieux.

Il y a des moyens de faire sauter le cercle vicieux, et il en existe plus d'un. Et cela arrive petit à petit. Et le premier déclic doit venir en général de la propre expérience. Je ne pense pas qu'un témoignage, une lecture, puisse le provoquer, puisqu'ils sont du registre d'une communication à un niveau trop mental.
Par contre, si le déclic a eu lieu, il peut être renforcé par ces témoignages et lectures.

J'ai aussi envie d'ajouter ceci. Pour moi, pensées et émotions jouent dans les deux sens.
Elles se renforcent l'une l'autre.
En fait, à la base ce sont les émotions qui arrivent en premier avant les pensées.
Donc, dans le processus naturel, chez le tout jeune enfant, on retrouve plutôt :
perception => émotion => pensée => croyance => filtre = >perception
Les émotions sont de type réflexe, la pensée met plus de temps, même si c'est l'affaire de seulement une fraction de seconde.
Mais avec le temps et les apprentissages, les conditionnements, et surtout les blessures psychologiques, il arrive bien souvent que nous soyons capables de nous créer des émotions rien qu'avec nos pensées, ou, lorsqu'une émotion faible survient, nos pensées sont capables, par automatisme et donc parce qu'on n'a pas appris à les gérer, à faire grossir, grossir, grossir l'émotion de manière à tomber dans des états de paniques, de déprime ou culpabilisation importantes etc.

Ca donne schématiquement alors plutôt ceci :
perception => émotion => pensée => EMOTION => pensée => EMOTION => pensée => EMOTION =>(1) CROYANCE => FILTRE

Il arrive un moment, à force de répétitions de ce genre de situations, où quand on arrive au stade (1) quelque chose se passe qui nous fait nous rendre compte qu'il y a dysfonctionnement.

Et dans le cas du traumatisme on arrive immédiatement à ceci :
perception => EMOTION => figement => somatisation/rumination/retrait/acte impulsif inadéquat

Je pense que beaucoup de hqi sont aussi souvent concernés par ce dernier schéma.



Rem: je lis à présent l'abréviation "hqi". C'est la première fois que je remarque une manière d'exprimer les choses qui correspond mieux à la réalité que les autres. Ni surdoué, ni hp, ni zèbre, ne me conviennent jusqu'à présent. Hqi a l'avantage de ne pas déborder de ce qui est. Il n'en ressort ni prétention, ni victimisation, ni marginalisation, ni supériorité, ni handicap.

Roland7, quand tu dis, et répètes :

Roland7 a écrit: je crois que tu ne cernes pas bien
et
Tu ne comprends pas, globalement je crois, parce que tu ne prends pas en compte la notion d'inconscient.

Même si cela ne m'est pas destiné, j'avoue me sentir vexée. C'est le genre de message qui chez moi ne peut pas passer. Je ne devrais pas me répéter, mais j'ai du mal à me taire. Je pense que quand on prend le filtre de pouvoir entrer dans la tête de l'autre, plutôt que d'exprimer seulement ce qui occupe la nôtre propre, on fait tout simplement sauter la possibilité de réellement communiquer. Car on lui ferme la porte.
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Message par Mag le Sam 15 Déc 2012 - 23:54

Téléportation
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Message par Invité le Dim 16 Déc 2012 - 1:17

@Rayon Vert : Et toute tes certitudes tu les bases sur quoi ? Les émotions sont le fruits d'une production chimique bien plus longue que le temps de neuro-transmission et de saturations des neurones. De plus que les émotions sont la réponse d'une stimulation de certaines parties du cerveau par le cerveau conscient donc la pensée... Encore une fois on se trouve face au manque de rationalité face à un raisonnement basé sur une pensée brute sans se baser sur la réalité de ce qui est et régit notre être.

Tu comprends maintenant pourquoi certaines personnes se sentent obliger de mettre en doute ta compréhension et ton objectivité.

PS : Tu peux te renseigner via l'université de stanford qui propose un cours sur la biologie comportementale avec le très grand robert sapolsky.

N'y voit la aucune animosité mais juste un énervement face au comportement du je sais tout on me contredit pas qui est très récurent sur ce forum (dont je fais parti mais j'y travail :p ).

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Message par Invité le Dim 16 Déc 2012 - 9:24

Frittefolle, je crois que Rayon vert décris simplement ce qu'elle ressent.

Je ne cherche pas à prendre sa défens et je peut évidement me tromper.

Sur les idées de émotions / pensées, je vous post un message que j'avais écrit en arrivant sur le forum en février, car il me semble qu'il a sa place ici:

Mais en tout cas quelque soit l'explication rationnel que l'on met dessus l'émotion est la même "le décalage".

En fait plus je cogite plus je me dis que finalement le seul but de la pensée est de trouver des explications rationnel à nos ressentie.

Et que pour être bien dans ses pompes il faut que nos pensé soit capable d'expliquer le plus justement possible nos émotions .

en fait ça inclue un rapport de temporalité ou l'émotion précède la pensée qui en fait à un simple rôle explicatif.

quand il y a un décalage entre ce qu'explique la pensée et l'émotion , soit c'est un moteur pour le réduire , soit c'est un grand vide intérieur..


PS1: toujours pareil en me relisant j'ai l'impression que je ferme le débat ....ce ne sont que des idées en l'air qui jaillissent un peu n'importe comment

PS2: Je formule peut être un peu plus clairement en disant que : les émotions c'est le traitement de toutes les infos par le cerveau en même temps mais informulable par la pensée sous forme linguistique.... puis pour quand même nous permettre d'y voir un peu plus clair on élabore des raisonnements avec des mots pour expliquer mais ils restent toujours imparfait...

En fait c'est juste la distinction entre instinctif et rationnel je crois..

Le contexte : http://www.zebrascrossing.net/t5184-sentiment-de-decalage



Je me rend compte que j'ai quand même bien modifié ma manière de communiquer , d'ailleurs sur ce fil j'ai eu l'impression de passer totalement inaperçue Wink.

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Message par Roland7 le Dim 16 Déc 2012 - 13:35

Bonjour Rayon Vert
Roland7, quand tu dis, et répètes (à Ayaaaahh) :
Roland7 a écrit: je crois que tu ne cernes pas bien
et
Tu ne comprends pas, globalement je crois, parce que tu ne prends pas en compte la notion d'inconscient.
Même si cela ne m'est pas destiné, j'avoue me sentir vexée. C'est le genre de message qui chez moi ne peut pas passer. Je ne devrais pas me répéter, mais j'ai du mal à me taire. Je pense que quand on prend le filtre de pouvoir entrer dans la tête de l'autre, plutôt que d'exprimer seulement ce qui occupe la nôtre propre, on fait tout simplement sauter la possibilité de réellement communiquer. Car on lui ferme la porte.
1. J'utilise extrêmement rarement ce type de formule. Je l'ai utilisé ici pour des raisons précises, relatives au message de Ayaaaahh. Je ne l'aurai utilisé qu'une fois si la compréhension/supposition (phrase 2, j'ai écrit : "je crois") relative à l'inconscient n'était survenue pendant l'écriture du post.
2. En tirer une quelconque conclusion générale, relative à ce que cela signifie pour moi et dans mon fonctionnement, est donc parfaitement infondé.
3. Sais-tu ce qu'il y a "dans la tête" de l'autre ? Fondamentalement non. A moins "d'être lui", ce qui est radicalement impossible. Donc quand nous pensons ou croyons, d'une quelconque manière "comprendre ce que l'autre comprend et pense", ce n'est pas de "lui" en tant qu'être réellement différent de nous dont il s'agit. C'est de l'image intérieure que nous nous forgeons en permanence de ce qu'il est, pense et ressent.
Si tu me réponds, si tu réponds à Ayaaaahh, c'est sur la base de cette "image" intérieure, construite sur ton ressenti interne, conscient et inconscient, et sur les informations venues de l'extérieur.
Cela signifie très clairement que chacun ici et partout ailleurs, pour tout simplement communiquer, passe son temps à "entrer dans la tête de l'autre" de cette manière. Parce qu'il n'y a pas d'autres solutions !
Je suis surpris que tu n'es pas conscience de cela, et que tu éprouves de la colère à mon égard, pour un un mode de fonctionnement parfaitement normal et fonctionnel, qui est le seul possible dans la communication humaine. Et que tu pratiques toi-même en permanence !
4. En conclusion de tout ceci et dans la compréhension psychologique qui est la mienne, et sans aucunement "entrer dans ta tête", j'estime/suppose que la colère que tu exprimes à mon égard est sans lien avec les motifs apparents (ces deux phrases) que tu lui donnes (cf. les points 1, 2, 3). Mais je ne dirai rien de plus là dessus, compte tenu de ta réaction, qui me paraît inappropriée, à ces deux phrases. Mes réflexions/suppositions, qu'elles soient proches ou non d'une quelconque vérité, sont pourtant parfaitement normales, naturelles, acceptables sans aucun tabou, par toute personne pour qui ce genre de suppositions ne posent pas de problème, qu'elles la concernent elle-même ou les autres.

En ce qui me concerne, c'est ce type de réaction, le tien, qui coupe la communication ... Et non, 1,5 affirmations ponctuelles !

En ce qui me concerne ton intervention m'a touché, et fait comprendre plus clairement certaines souffrances du passé. C'est très intéressant/parlant pour moi, et j'attends la suite avec intérêt, pour pouvoir mieux comprendre/percevoir/cerner certaines données personnelles.

Espérant que mes réflexions feront sens pour toi.

Salutations.
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Message par versus le Dim 16 Déc 2012 - 15:58

Roland07,

Merci pour se cas pratique de "relativité", il est très intéressant.

J'aime beaucoup l'expression abysses que tu as utilisé. je l'adapterais même par "chercher dans ses abysses", car il y a une notion de démarche volontaire, on ne l'atteint sans la volonté de le faire.

"conscience/perception/intelligence globale

Ce fil m'a fait réfléchir à cette notion d'inconscient, et j'en suis arrivé à la conclusion suivante :
Le filtre de vision, qui nous donne une image de la réalité est en grande partie créé par notre inconscient, nous appréhendons les choses en fonction de cette vision et de nos valeurs, du fait de ce que nous sommes (nous sommes ego-centré, et interprétons les actes d'autrui par notre ressenti), de notre éducation et de notre environnement. Le conscient ne serait que la partie visible de l'Iceberg de son esprit.

Cet inconscient nous dirige, et les personnes moins doués fixent principalement leur esprit et leur système de valeur dans leur environnement, sans le remettre forcement en cause, en l'acceptant, et en ayant ce besoin d'être encadré. Cet inconscient serait donc très influencé par les limites de son environnement extérieur.

Le zèbre, quand à lui, aura beaucoup plus tendance à remettre en cause cette norme, et à se questionner sur son bien fondée. Il va donc se forger un inconscient différents, avec des valeurs plus adapté à lui même. Néanmoins, lorsque celui ci devient trop différent du monde dans lequel il vie, son inconscient va se heurter à cet environnement, qui prendra la forme d'un rejet réciproque. Et comme la nature humaine nous fait rejeter ce qui est différent, le zèbre et les moins doué se rejetteront mutuellement, sans qu'aucun des deux ne sache réellement pourquoi.

Les zèbres qui ont des valeurs assez proche de leur environnement arrivent plus facilement à s'adapter (et ce, de manière inconsciente), car les différences sont moins marqué.

Voila, mes exemples ne sont pas absolus et il y a de nombreuses nuances à prendre en compte.

Roland 07, Puis je faire une supposition : tu avais cette opposition de valeur par le passé créant des conflits, et désormais, tes valeurs se sont adaptés à ton environnement ? Tu aurais donc adapté ton inconscient à comprendre que les autres pensaient différemment, créant ainsi une meilleur symbiose avec ce monde?
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Message par Rayon Vert le Dim 16 Déc 2012 - 18:34

Seiphys a écrit:En fait plus je cogite plus je me dis que finalement le seul but de la pensée est de trouver des explications rationnel à nos ressentie.

Et que pour être bien dans ses pompes il faut que nos pensé soit capable d'expliquer le plus justement possible nos émotions .

en fait ça inclue un rapport de temporalité ou l'émotion précède la pensée qui en fait à un simple rôle explicatif.

quand il y a un décalage entre ce qu'explique la pensée et l'émotion , soit c'est un moteur pour le réduire , soit c'est un grand vide intérieur..

PS2: Je formule peut être un peu plus clairement en disant que : les émotions c'est le traitement de toutes les infos par le cerveau en même temps mais informulable par la pensée sous forme linguistique.... puis pour quand même nous permettre d'y voir un peu plus clair on élabore des raisonnements avec des mots pour expliquer mais ils restent toujours imparfait...

En fait c'est juste la distinction entre instinctif et rationnel je crois..

Seiphys,

Ce que je comprends de ton explication rejoint ma manière de concevoir les choses, à savoir que l'émotion est un réflexe, et les pensées ne peuvent pas modifier ces réflexes. Par contre elles peuvent être à l'origine de ces réflexes, car elles font travailler l'imagination, utilisent la mémoire, et donc les souvenirs de situations et d'émotions passées; et sont dès lors capables de déclencher nos réflexes-émotions. On se fait des films en quelque sorte.

L'idéal est justement d'arriver à cesser de créer des émotions par la pensée et de parvenir à vivre véritablement les choses telles qu'elles se présentent sans leur fourguer en continu un train de pensées. Si on fait baisser le moteur à penser, on fait donc aussi baisser le moteur à émotions, et on gagne énormément en sérénité et en réalisme.

Bon, entre comprendre le mécanisme, et le pratiquer correctement, il y a encore une marge à franchir Wink

Dans ton explication, il y a juste une phrase qui me passe au-dessus :
quand il y a un décalage entre ce qu'explique la pensée et l'émotion , soit c'est un moteur pour le réduire , soit c'est un grand vide intérieur..

Je n'arrive pas à comprendre de quel moteur ou grand vide intérieur du parle, ni à faire le lien avec le décalage pensée-émotion.
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Message par Invité le Dim 16 Déc 2012 - 19:13

Rayon Vert,

quand il y a un décalage entre ce qu'explique la pensée et l'émotion , soit c'est un moteur pour le réduire , soit c'est un grand vide intérieur..

C’était il y a un moment, mais je pense que je voulais exprimer ce que je ressentais vis à vis du fonctionnement de mon mental, de mes pensées.

Cette envie de comprendre les émotions, par le mental , comme tu l'a souligné participe en retour à la fluctuation des émotions.

J'ai l'impression que pour trouver l'équilibre, la pensé doit réussir à extraire de l'émotion l'information pertinente, c'est "sa fonction".

Si elle ne remplit pas cette fonction , soit on essaie d'être attentif et de mieux "comprendre " ce que l'émotion cherche à dire, donc un moteur.

Soit on est étranger a ses émotions , "on ne se comprends pas " , et la c'est le vide .


Je pense qu'a un moment on peut même surfer sur ces émotions , sans avoir besoin du mental. (c'est un peu comme ça que je comprends les phrases de Roland 7 a propos du HQI qui aurait plus tendance a se réfugier dans le mental )


J'espère que c'est clair , je ne suis pas très a l'aise avec l' écris.

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Message par Roland7 le Dim 16 Déc 2012 - 20:21

Bonjour Versus,

D'accord avec beaucoup d'éléments de tes réflexions. En particulier celle là :
Le conscient ne serait que la partie visible de l'Iceberg de son esprit.
Smile

Par contre ce n'est pas le choc d'inconscients différents qui crée l'incompréhension, et l'environnement extérieur (et ses limites) n'a pas grand chose à voir avec le fonctionnement de l'inconscient (dans ma compréhension des choses).
S'il y a rejet réciproque c'est par l'interaction de *mécanismes* inconscients dans l'inconscient des interlocuteurs, et non du fait d'une nature des inconscients qui seraient différentes chez l'un et l'autre.
Et j'ajoute : la prise de conscience de ces mécanismes, chez l'un ou chez l'autre des partenaires de la relation problématique, permet à la relation de s'apaiser, soit par une distance nécessaire, soit par une nouvelle compréhension réciproque. Cela se fait rarement en un jour !

Il faut bien admettre que les êtres humains vivent dans différents registres de valeurs. Pour certains du moment qu'ils ont à manger et à boire, avec un toit, tout va bien, pour d'autres, vivre des relations humaines affectives de qualité et de confiance sera une nécessité, d'autres encore ont un besoin profond de beauté, et/ou de vérité, et/ou de justice, et/ou d'harmonie, et/ou de compréhension, et/ou d'authenticité, et/ou de découverte, et/ou d'éthique, et/ou ....
Je dirai que mes valeurs fondamentales, ce à quoi j'aspire profondément, ce qui me passionne dans la vie, rien de tout cela n'a changer.
Mais la compréhension plus profonde de la manière dont ces valeurs s'expriment en moi, et vers l'extérieur, ainsi qu'une vision plus juste et plus sereine de la manière dont les autres fonctionnent et réagissent, font que je suis plus apaisé.

Je tiens à souligner que de très nombreux mécanismes inconscients, y compris très profonds, peuvent devenir conscients. Et devenant "intelligents" avec eux, conscients des erreurs de compréhensions et émotionnelles qui les conditionnent, il est possible de sortir de ces mécanismes et d'éviter les conséquences et la répétition de situations douloureuses, qui sont le lot ordinaire, et la conséquence de ces mécanismes.

Je dirai, d'une certaine manière, que maintenant, je travaille dans une sorte de "collaboration" avec l'inconscient, et que, du fait de cette évolution, aussi bien ma conscience (la conscience/intelligence/perception de moi-même et de l'extérieur) que l'inconscient et la manière dont il fonctionne, ne sont plus les mêmes que ce qu'ils étaient initialement ...

Je ne sais si tout ceci te parlera, ni les conclusions que tu en tireras !
Bonne soirée !

Seiphys : tu es très clair (pour moi) !

J'ajoute un article que j'avais écrit, et qui me semble en résonance avec tes interrogations et la discussion que nous avons :

"La pensée, est, pour moi, un outil extraordinaire pour nous connaître, pour être et devenir de plus en plus cohérent avec nous-même, avec la vérité profonde et intime de notre être.
Il y a pour cela deux conditions essentielles :
1 - Qu'elle ne fonctionne pas en roue libre, tournant et retournant sans cesse, sur ses propres concepts, répétant sans relâche, une logique purement conceptuelle, désincarnée, hors de la réalité psychique de celui qui la vit, et de la rationalité de la vie. C'est-à-dire qu'elle travaille avec et sur, les états d'âme, sentiments, logiques émotionnelles et intuitives de la personne, et qu'elle soit consciente que sa logique n'est pas superposable à la logique de la vie extérieure et intérieure.
2 - Qu'elle soit, néanmoins, capable de s'extraire de la "dictature" de l'émotion. Car, de même que toute pensée pure, finit par se couper de la rationalité du réel, prisonnière de sa propre logique, si l'émotion domine/guide la pensée, alors celle-ci suit les rails et la direction de l'émotion, de la tonalité affective qui la sous tend. Elle devient incapable de concevoir, d'imaginer et de rompre avec la logique émotionnelle qui l'encadre et la conditionne. Elle ne s'ouvre pas à des perspectives différentes, plus générales et objectives. Elle a tendance à exclure ceux qui ne sont pas dans le même veine affective, et ne sont pas dans la reconnaissance/résonance affective réciproque.

La condition 1 correspond au piège dans lequel s'enferme généralement les hommes (on le voit bien dans les commentaires masculins de cette discussion (lien supprimé) !).
Il y a chez ces personnes, une déconnexion, entre la pensée et la vie intérieure et psycho-émotionnelle, liée à un manque de conscience de celle ci.
Pour ces personnes, tant que leur univers est stable et les préserve de forts changements, cela n'a guère de conséquences, mais tôt ou tard, "mathématiquement" (selon la rationalité de la vie telle que je la perçois), à l'occasion d'un deuil, d'une maladie, d'une forte perte ou de l'approche de la mort, leur "défense" et leur enfermement dans leur pensée et sa logique particulière seront submergés. A ce moment, ce sont toutes les puissances émotionnelles et affectives, les sensations vitales de l'organisme, qu'elles n'auront jamais appris à vivre, à reconnaître, à respecter, à accompagner, avec lesquels elles n'auront jamais appris à travailler, qui submergeront leur conscience et leur donneront la sensation de n'être qu'un fétu de paille sur un océan en furie. Si encore, leur conscience intellectuelle leur permet d'avoir un peu de distance avec ces puissances. Si non, elles passeront d'un état ou d'une tonalité émotionnelle à une autre, chaque fois possédé totalement par elle, incapable du moindre recul. C'est ce que j'observe dans mon travail d'accompagnement des personnes âgées.

Ainsi, ce qui est pour certains, la "normalité", est, pour moi, le signe d'une impasse psychologique et spirituelle, d'un manque à vivre important, de la quasi absence d'une vie intérieure consciente, d'une "non-vie" intérieure.

La condition 2, correspond à ce qui est difficile à faire pour les femmes, en général ! (On le voit aussi dans ce fil de discussion (lien supprimé)).

Amicalement."

Les généralités sur "homme" et "femme" sont elles applicables aux zèbres ? J'avoue ici ne pas prêter une grande attention au fait que mon interlocuteur soit un homme ou une femme. Je constate cependant qu'il y a une "tonalité" différente dans mon expression, et dans la nature des échanges relativement à cela, qui se fait naturellement.

Bonne soirée à tous.
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Message par Invité le Dim 16 Déc 2012 - 21:16

Effectivement parfaite résonnance.

Merci Very Happy

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Message par versus le Dim 16 Déc 2012 - 22:23

S'il y a rejet réciproque c'est par l'interaction de *mécanismes* inconscients dans l'inconscient des interlocuteurs, et non du fait d'une nature des inconscients qui seraient différentes chez l'un et l'autre.

Je ne vois pas ici qu'elle est la différence entre les deux. je considère (avec mes faibles connaissances théorique dans le domaine), ce que tu explique provient tout de même de l'inconscient. Donc que le mécanisme originel n'est pas contrôlable, mais peux évidement évoluer. Tien, une petite pensée qui me vient à l'esprit au passage: Lorsque le système de valeur sont trop différent, le partage des émotions peut être une source de rapprochement et de bonne entente.

Je dirai, d'une certaine manière, que maintenant, je travaille dans une sorte de "collaboration" avec l'inconscient, et que, du fait de cette évolution, aussi bien ma conscience (la conscience/intelligence/perception de moi-même et de l'extérieur) que l'inconscient et la manière dont il fonctionne, ne sont plus les mêmes que ce qu'ils étaient initialement .

Oui, je comprend bien ce que tu veux dire. D'ailleurs, à ce niveau, j'aime utiliser l'analyse sur différents plans. En fait, les deux principaux sont les concepts d'objectif et subjectif. Au niveau objectif, je me contente d'analyser froidement les choses, pour ne pas que mes émotions altère mon jugement. J'ai commencé cela avec l'histoire, ou je considère que pour comprendre tout les mécanismes, les interactions, il ne faut y mettre aucune passion. Les sentiments n'ont pas leur place. J'applique désormais à tous éléments que je ne contrôle pas, et pour lesquels je n'ai aucune influence. (on peut même choisir d'utiliser plusieurs vision pour interpréter un évènement (Point de vue historique, économique, sociologique... Mais c'est une autre histoire Smile )

Au niveau subjectifs, qui est exclusivement sur ma personne, je me permet de suivre mes émotions, et celles ci ont une grande place dans mes décisions. Et dans ce cas, je peux me laisser submerger par des émotions, ou au contraire, changer des choses pour les atténuer. A ce niveau, la compréhension des émotions est extrêmement importante.

L'exemple est que je me permettrais de dire d'une personne que je ne l'aime pas, mais je me permettrais rarement de la juger, ou d’émettre un jugement de valeur si je n'interagis pas avec elle. Cela permet de décider quel niveau de relation je souhaite mettre en place avec cette personne (C'est plus compliqué que cela, mais le raisonnement est celui là.)
Cela permet d'être moins conflit avec son environnement, et finalement ne pas laisser les ondes négative me polluer. (malheureusement, une des personnes avec qui j'ai dû faire cela est ma mère.)

Après, les choses sont bien plus nuancés, mais le principe de base est celui là.

Seiphis: A une époque, j'utilisais beaucoup ce que j’appelais des "jeux de l'esprit". C'est à dire que confronté à une situation qui me perturbais, je créais une explication logique pour accepter ce qui s'est passé. Ce qui pouvais modifier mon état émotionnelle. La logique peut permettre d'utiliser certains sentiments une fois que tu les as compris, tu peux le remplacer par une autre. La difficulté du jeu et de trouver des raisonnements valable que tu peux accepter consciemment. Il s'agit de modifier son point de vue, pour rendre les choses plus acceptable, sans non plus se mentir à soi même.
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Message par Nace le Dim 16 Déc 2012 - 22:45

Je préfère utiliser les "jeux de l'esprit" qu'être utilisé par eux .
Very Happy

Mais "ils sont malins " c'est une vigilance de chaque instant, je perd encore des batailles régulièrement.

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Message par Wise le Lun 17 Déc 2012 - 1:45

Une dame s'est présentée avant moi alors qu'elle devait passer après moi, mais c'était normal, puisqu'elle devait partir plus tôt. Lorsqu'elle a eu terminé son speech, l'intervenante, qui a pourtant regardé dans ma direction, a dit "Bon, tout le monde est passé.
purée! ça m'est arrivé plein de fois ce truc. ces 10 dernières années j'ai fait parti d'une 15aine d'associations, et on me l'a fait plusieurs fois !
(je ne me manifeste pas sur le coup, par contre je leur ai dit mes 4 vérités à la fin. et comme ces gens m'ont plusieurs fois manqué de respect à nouveau par la suite... ils ont tous dù se passer de moi. je ne fais parti de plus aucune association).

Je me suis toujours fait écraser lors des réunions. j'ai été dans beaucoup de réunions, et à pas une seule on m'a respecté.
il y a toujours des gens opportunistes grandes geules qui s'imposent de force et écrasent les autres.
tant que ces gens sont présents c'est la merde.
malheureusement c'est souvent le président de l'association.

j'avais plein de choses à dire sur le thème de cette réunion.
Ce sont toujours ceux qui ont le plus de choses importantes à dire qui parlent le moins !

merci les forums sur internet !!!!


L'essentiel... c'est l'essentiel.
le plus important donc... ce qu'il y a de mieux.

Je crois que les gens ne perçoivent pas une intelligence plus élevée que la leur.
ils perçoivent les plus cons qu'eux comme tels, mais les plus intelligents... au mieux comme égal à eux (avec de la chance).
donc à mon avis, en te "zappant" ils pensent ne rien loupper d'intéressant.
moi je vois ça comme du mépris.

je suis la femme invisible.
purée ; je suis l'homme invisible ! (c'est même ma signature, là en dessous).

j'ai toujours l'impression de marcher sur des oeufs.
wahooou, j'ai marché sur des oeufs toute ma vie.

désolé, je n'ai lu que le premier message.
ainsi je réponds à ton questionnement,
c'est l' Essentiel...


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Message par Roland7 le Lun 17 Déc 2012 - 7:34

Wise : L'Essentiel ! Connais tu cette parabole ?
Trois personnes taillent des pierres avec les mêmes outils, au même endroit et au même rythme, Ils font rigoureusement la même chose.
Le premier a l'air vraiment malheureux.
Le deuxième ne semble ni heureux ni malheureux.
Quant au troisième lui, il a l'air franchement heureux.
Lorsqu'on leur demande ce qu'ils font,
Le premier répond amèrement: " je taille des pierres pour purger ma peine".
Le deuxième répond sur un ton neutre: "je taille des pierres pour nourrir ma famille ".
Quant au troisième lui, il répond avec un grand sourire: " je taille des pierres pour construire la nouvelle cathédrale ».
Auteur inconnu
Mon essentiel, ma "cathédrale à moi" ! : connaître/explorer/vivre l’intériorité humaine dans toute sa profondeur et son universalité pour parvenir au bonheur (à un bonheur plus complet et plein que celui que je connais "en moyenne" actuellement) !
En second : observer le monde et moi-même, avec attention et amour, pour progresser, agir de la manière la plus profonde et juste que je puisse concevoir.
En trois : partager avec les autres sur tous ces mystères de l'intériorité humaine, partager mes découvertes chaque fois que cela peut leur être utile, ou faire de mon mieux pour eux, quand je ne comprends/vois/perçois pas vraiment "ce qui serait mieux" ...
(ceci s'adresse aussi à Versus, c'est une précision sur mes valeurs).

Chacun son essentiel ! Et le tien, et le vôtre ? Smile
A plus, pour d'autres réponses pour les autres !

PS. Je me rends compte à l'instant, que, même quand j'ai été au plus mal dans ma vie, ces "valeurs" là, ces "principes d'être" m'ont "tenu la tête hors de l'eau". Ce sont elles/eux qui ont fait que je n'ai pas lâché prise (même si je suis passé à moins de "deux doigts" d'en finir à deux-trois reprises), et que j'ai persévéré pour finalement "sortir" du trou, tout en tirant une grande "connaissance/expérience" de cette "descente-remontée" ... Sans elles, je serai mort. Exclamation


Dernière édition par Roland7 le Lun 17 Déc 2012 - 7:56, édité 2 fois (Raison : précision pour Versus + PS)
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Message par Roland7 le Lun 17 Déc 2012 - 20:14

Salut Versus,

La différence entre "la cause est dans l'inconscient", et "la cause est dans les mécanismes inconscients" n'est pas théorique, elle est pratico-pratique !
Moi : Mon moteur (=>l'inconscient) tourne pas rond ... Le garagiste : "qu'est-ce qui se passe ?" Moi ... Lui : "A c'est les bougies ou l'injection (=> un mécanisme)". Et lui il met les mains dans le cambouis ... et après ça marche comme il faut !
Id est : "l’inconscient" t'y a pas accès, tu ne seras jamais conscient de tout ton inconscient, donc : pas d'espoir, rien à faire.
Par contre, le mécanisme inconscient qui génère un mal-être, une souffrance, tu (et n'importe qui, avec un peu d'obstination et de patience) peut en devenir conscient, et "en mettant les mains dans le cambouis", on peut "réparer" !

Je constate/ressens/suppose que tu as déjà deux-trois outils assez performants pour toi, actuellement de gestion de ton intériorité. Et ces outils semblent te convenir et te suffire. Mais il est certain pour moi, que tôt ou tard, ils ne seront pas suffisants pour faire face à des états d'être, d'émotion et d'intériorité plus puissants que ceux que tu connais actuellement ... Et donc il faudra tôt ou tard que tu approfondisses ta compréhension et tes pratiques ! Mais c'est un vieux dinosaure un peu béta et bourru, qui aime bien jouer au "papi qui sait tout", qui parle ! Very Happy
Tu écris :
Roland : Je dirai, d'une certaine manière, que maintenant, je travaille dans une sorte de "collaboration" avec l'inconscient, et que, du fait de cette évolution, aussi bien ma conscience (la conscience/intelligence/perception de moi-même et de l'extérieur) que l'inconscient et la manière dont il fonctionne, ne sont plus les mêmes que ce qu'ils étaient initialement .
Toi : Oui, je comprend bien ce que tu veux dire. subjectif/objectif ...
Et il y a effectivement une analogie avec ce que je décris. Et un exemple du fait qu'une pratique psychologique fait évoluer la conscience et l'inconscient. Mais c'est une analogie, et non une correspondance réelle avec ce dont je témoigne.

Donc que le mécanisme originel n'est pas contrôlable, mais peux évidement évoluer.
Si ! Le mécanisme originel est contrôlable ! Je rentre pas dans les détails conceptuels et techniques, tu ne les demandes pas, et ils n'auraient pas beaucoup de réalité pour toi ... Mais c'est une réalité pour moi ! (c'est pas facile, c'est exigent, c'est sûr ! Mais c'est possible !)
Tiens un exemple de technique ou d’approche possible quand même : dans le bouddhisme, pour les pratiquants déjà aguerris, on leur apprend que, pour la colère, si l'on est attentif à l'émergence de cette émotion, qui a pour qualité d’aiguiser l'acuité de la conscience (en colère tu vois, remarques et dis des choses à côté desquelles tu passes en temps ordinaire ! D’où certains dégâts relationnels parfois considérable !) ... donc si tu tournes cette acuité de conscience vers la "racine" de la colère, cette colère peut être "soufflée", comme on éteint une bougie ! Sur un forum d'échange, où le thème était la colère, certaines personnes ont témoigné de la réalité d'une telle expérience !
Tien, une petite pensée qui me vient à l'esprit au passage: Lorsque le système de valeur sont trop différent, le partage des émotions peut être une source de rapprochement et de bonne entente.
Oui, mais ce rapprochement et cette bonne entente ne seront pas durable, et resteront superficiel !

Les "jeux de l'esprit", si je comprends bien ce dont vous parlez, sont, pour moi, à un niveau de perception/compréhension de soi assez superficiel ... Ils marcheront donc dans certains cas, et pas du tout dans d'autres. A ce vieux dinosaure !

Wise : Jamais, dans aucun groupe humain, une personne nouvelle ne sera accueillie avec "le tapis rouge", ni sans être "testée" d'une manière, à un niveau ou un autre, quand à sa persévérance, sa cohérence, son implication, son acceptation des règles de fonctionnements implicites du groupe etc ... Et cela même dans un groupe de gens très évoluées et sensibles, la forme du "test" sera différente, mais il y en aura un ...

S'intégrer dans un groupe humain, implique donc : 1. du temps, de la participation, de la présence, l'acceptation de certains modes de fonctionnements. Le temps nécessaire sera d'autant plus important qu'il y aura une différence réelle et significative entre les modes relationnels et d'expression du nouveau et du groupe. 2. et des "mises à l'épreuve", qui passent par des confrontations, et dans lesquels la manière de se positionner/confronter est au moins aussi importante que la cause profonde du désaccord et/ou de la confrontation. Il n'y a qu'une fois ces étapes passés, que ta parole aura un "poids", et sera susceptible de "faire bouger les lignes" ...
Je rentre pas dans les détails, ma "loooonnnngue" expérience pourrait m'en faire écrire pas mal ! Smile

Perso, je suis "assez invisible" là où je bosse ... mais mes actes, et parfois mes paroles, soigneusement ciblés, choisis et exprimés dans un cadre et contexte pertinent et adapté à l'intention qui m'anime, ont parfois des effets intéressants !
Hé ! Le dinosaure ... retourne à tes ossements, et lâche nous les baskets !
Non, c'est pas ce que vous avez envie de dire ? ? ?
Smile

Bonne soirée !
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Message par Nace le Mar 18 Déc 2012 - 13:07

Pas du tout envie que tu nous lâche les baskets Wink

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Message par Invité le Mar 18 Déc 2012 - 14:07

"jeux de l'esprit " , "mind games" que j'ai vu par hasard (à notre échelle) la semaine dernière suite a une immobilisation forcé.



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Message par versus le Mar 18 Déc 2012 - 21:29

Bonsoir,

Je vais commencer par répondre avec une vue global.

 Par contre ce n'est pas le choc d'inconscients différents qui crée l'incompréhension, et l'environnement extérieur (et ses limites) n'a pas grand chose à voir avec le fonctionnement de l'inconscient (dans ma compréhension des choses).

Je pense justement le contraire. Dans la formation de son inconscient, je suis certain (j'ai pas de preuve, on est bien d'accord:) ) que notre environnement a une grande influence. l'inconscient se forme en grande partie grâce à son éducation (parents entre autre), sa culture qui oriente une certaine manière de penser. Je veux plus parler de la formation de son inconscient que réellement de son fonctionnement une fois adulte. N'as tu pas des valeurs que tu peux rattacher à celles qu'avaient tes parents, ou tes croyances religieuses (ou autres) ?


S'il y a rejet réciproque c'est par l'interaction de *mécanismes* inconscients dans l'inconscient des interlocuteurs, et non du fait d'une nature des inconscients qui seraient différentes chez l'un et l'autre.
Et j'ajoute : la prise de conscience de ces mécanismes, chez l'un ou chez l'autre des partenaires de la relation problématique, permet à la relation de s'apaiser, soit par une distance nécessaire, soit par une nouvelle compréhension réciproque. Cela se fait rarement en un jour !

La différence entre "la cause est dans l'inconscient", et "la cause est dans les mécanismes inconscients" n'est pas théorique, elle est pratico-pratique !
Moi : Mon moteur (=>l'inconscient) tourne pas rond ... Le garagiste : "qu'est-ce qui se passe ?" Moi ... Lui : "A c'est les bougies ou l'injection (=> un mécanisme)". Et lui il met les mains dans le cambouis ... et après ça marche comme il faut !
Id est : "l’inconscient" t'y a pas accès, tu ne seras jamais conscient de tout ton inconscient, donc : pas d'espoir, rien à faire.
Par contre, le mécanisme inconscient qui génère un mal-être, une souffrance, tu (et n'importe qui, avec un peu d'obstination et de patience) peut en devenir conscient, et "en mettant les mains dans le cambouis", on peut "réparer" ! 

Je vois ce que tu veux dire et je ne peux qu'approuver.



Tien, une petite pensée qui me vient à l'esprit au passage: Lorsque le système de valeur sont trop différent, le partage des émotions peut être une source de rapprochement et de bonne entente.

Oui, mais ce rapprochement et cette bonne entente ne seront pas durable, et resteront superficiel ! 

Oui, mais ce sont toutefois ces émotions qui sont mis en valeur, et permettent de créer un premier contact et des liens entre des gens qui n'ont pas les mêmes manières de penser. Si il est évident qu'elles ne permettent pas la bonne compréhension à long terme, il ne faut pas sous estimer l'effet apaisant qu'elles peuvent avoir au début mais également par la suite (Rien à voir avec le sujet d'origine, mais bon, je précise le cheminement de ma petite pensée du dernier post Smile )

Je me permet maintenant de répondre de manière plus personnel à tes remarques:

Je constate/ressens/suppose que tu as déjà deux-trois outils assez performants pour toi, actuellement de gestion de ton intériorité. Et ces outils semblent te convenir et te suffire. Mais il est certain pour moi, que tôt ou tard, ils ne seront pas suffisants pour faire face à des états d'être, d'émotion et d'intériorité plus puissants que ceux que tu connais actuellement

Comme tu l'as dit, j'ai effectivement quelques outils à ma disposition, certains complètement assimilés, d'autres que je travaille et que je développe, et enfin certains qui sont en gestation et je pense que je ne tarderais pas à les comprendre.
Sur le fait qu'ils me suffisent, là, je suis justement entrain de « travailler » sur le sujet. D'ailleurs, il y a deux mois de cela, je n'aurais pas lu ce post que d'un œil, sans me pencher plus que ça la dessus. Mais il y a eu effectivement un événement qui a provoqué une envie d'aller plus loin dans cette recherche du bien être.

En fait, les états d'émotions puissant, j'en ais déjà connu quelques uns, et oui, certains outils ne sont pas suffisamment efficace pour y faire face. Néanmoins, j'ai la conviction qu'avoir rencontrés et affrontés ces émotions fortes m'ont renforcé et m'ont beaucoup appris sur moi même (Je considère donc cela comme une chance, et non un malheur). L'émotion la plus forte a été de tomber amoureux d'une pervers narcissique, et malheureusement, d'avoir eu des réactions qui l'ont fait s'accrocher à moi. Je crois que cette situation m'a donné un bon aperçu d'affrontement entre la raison et les émotions.

Mais là, je suis plus à recherche d'une certaine harmonie, et la vrai question est de savoir comment l'atteindre. Par les actes et par le mouvement, par une compréhension plus poussé de sont intériorité ? Par le fait d'adapter son environnement afin d'éviter les situations anxiogène ? Actuellement, le seul vrai problème auquel je fait face et le fait d'avoir à beaucoup m’investir dans mon boulot, ce qui provoque une fatigue importante. Donc le soucis premier est la fatigue, et la cause est en partie le travail.
Donc oui, je ne souhaite pas changer ma vie pour l'instant, donc avant, je souhaite explorer d'autres voies, dont celle de d’approfondir la connaissance de moi même, du respect de mon corps entre autres. Même si ce travail demande une grande énergie (et donc n'aide en rien à récupérer.)

Pour finir, oui, il est tout à fait possible de maîtriser ses colères, mais cela est il toujours souhaitable. Si une colère est saine, ne vaut il mieux pas la laisser s'exprimer ? Et elle peux avoir des effets positifs si l'utilise à bon escient. J’appellerais cela une utilisation consciente des ses émotions.

Quant à l'histoire des jeux de l'esprit, cela est assez superficiel, effectivement, mais c'est un bon exercice pour justement comprendre les mécanismes de la pensée, et pour se rendre compte qu'on peut avoir volontairement une influence sur elle. Il est vrai que désormais, je ne l'utilise que peu, (ou alors de manière inconsciente scratch scratch )

En tout cas, non la leçon du papy ne me dérange pas, le petit jeune que je suis écoute la leçon avec attention tongue

Nace: Pourquoi dit tu que tu dois de défendre contre les jeux de l'esprit. Là, je ne vois pas. Neutral

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Message par Roland7 le Mer 19 Déc 2012 - 8:12

Very Happy Versus !
"J'adore" (j'apprécie infiniment) certaines de tes réflexions et ton niveau de questionnement ...
Je répondrai en détail plus tard.

juste
Quant à l'histoire des jeux de l'esprit, cela est assez superficiel, effectivement, mais c'est un bon exercice pour justement comprendre les mécanismes de la pensée, et pour se rendre compte qu'on peut avoir volontairement une influence sur elle. Il est vrai que désormais, je ne l'utilise que peu, (ou alors de manière inconsciente scratch scratch )
et une influence sur les émotions par la pensée. (l'inverse marche aussi, mais est plus difficile à détecter, me semble-t-il).

Quand on a "appris" un "truc", une fois qu'il est "enregistré", on va s'en servir de manière spontanée dans les circonstances appropriées, et "avant même" que le besoin ne s'en fasse sentir, à la même intensité que quand on a découvert le "truc". Explication ?

A +
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Message par Roland7 le Mer 19 Déc 2012 - 22:09

Suite Versus !
Par contre ce n'est pas le choc d'inconscients différents qui crée l'incompréhension, et l'environnement extérieur (et ses limites) n'a pas grand chose à voir avec le fonctionnement de l'inconscient (dans ma compréhension des choses).

Je pense justement le contraire. Dans la formation de son inconscient, je suis certain (j'ai pas de preuve, on est bien d'accord:) ) que notre environnement a une grande influence. l'inconscient se forme en grande partie grâce à son éducation (parents entre autre), sa culture qui oriente une certaine manière de penser. Je veux plus parler de la formation de son inconscient que réellement de son fonctionnement une fois adulte. N'as tu pas des valeurs que tu peux rattacher à celles qu'avaient tes parents, ou tes croyances religieuses (ou autres) ?
Radialement non ! Oui, notre environnement a une influence, c'est évident, mais ce qui est centrale c'est le "noyau dur" de la personne/personnalité, son système de valeur profond. L'éducation modèle la forme de manifestation de ce système, aussi bien en le contrariant qu'en le favorisant.
ex : si une personne est porteuse d'aspiration spirituelle, ou d'un immense intérêt pour l'art, ou la beauté, ou d'une nécessité impérieuse de justice, etc ... celles ci seront là, quelque soient la culture ou la famille de naissance, elles se modèleront sur ce qui, dans son environnement, culturel et familial, structure et nourrit la vie spirituelle / l'art ou la beauté / la justice ... aussi bien avec les défauts qu'avec ce qui est juste dans cette culture et cet environnement ...

Tien, une petite pensée qui me vient à l'esprit au passage: Lorsque le système de valeur sont trop différent, le partage des émotions peut être une source de rapprochement et de bonne entente.
Oui, mais ce rapprochement et cette bonne entente ne seront pas durable, et resteront superficiel !
Oui, mais ce sont toutefois ces émotions qui sont mis en valeur, et permettent de créer un premier contact et des liens entre des gens qui n'ont pas les mêmes manières de penser. Si il est évident qu'elles ne permettent pas la bonne compréhension à long terme, il ne faut pas sous estimer l'effet apaisant qu'elles peuvent avoir au début mais également par la suite (Rien à voir avec le sujet d'origine, mais bon, je précise le cheminement de ma petite pensée du dernier post Smile )
D'accord avec toi. Cela permet même, si l'on met une grande fermeté pour éviter l'ingérence et les jugements au plan des valeurs (c'est-à-dire, au fond, renoncement réciproque à changer l'autre) de garder des échanges affectueux et respectueux, avec des personnes avec qui on a une histoire commune (familiale ou autre) mais dont on s'est éloigné par nos choix et nos modes de vie, à cause des différences de valeurs profondes.

Pour la part plus personnelle de ton message, rien à ajouter.
Oui, l'équilibre personnel passe aussi bien par le corps (une certaine connaissance et maîtrise, un minimum d'activité physique, une hygiène de vie), que par la connaissance de soi (de nos émotions, de modes réactionnels, une certaine discipline à ce niveau aussi), et par nos choix relativement à notre environnement social et personnel, évidemment ... tout cela travaille la main dans la main ...
Et il faut du temps, de l'expérimentation, de l'écoute, de soi et de la vie, pour avancer ...
Et la clef de toutes les évolutions réussies, c'est la connaissance de soi ... donc, tu ne perds pas ton temps !

D'accord avec tes réflexions sur la colère ! il y a des colères purement "illusoires" (nous interprétons une situation de travers, et notre colère est totalement inappropriée et absurde), il y a en d'autres qui sont "mixtes", en partie illusoire, en partie fondée (sur une atteinte personnelle ou à des valeurs importantes pour nous), celles qui sont pure affirmation d'une valeur essentielle de la personne et de la vie.
Un autre paramètre est le degré de conscience et de maîtrise de la colère. Une colère relativement fondée, qui "part en vrille" dans son expression, fera plus de mal que de bien. Une colère illusoire qui est "vue" comme telle, sera "soufflée" au moment de la prise de conscience. L'idéal, est une colère fondée, avec une expression parfaitement maîtrisée, qui dit exactement ce qui ne va pas en "nommant" le comportement, et affirmant clairement ce qui est juste et pourquoi, sans agresser l'autre dans sa personne ...

Voilà ! Je suis crevé, et je vais me coucher ! Bonne nuit !
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Message par versus le Ven 21 Déc 2012 - 20:40

Rolland,

Je répondrais plus en détail dans quelques jours, en attendant:

et une influence sur les émotions par la pensée. (l'inverse marche aussi, mais est plus difficile à détecter, me semble-t-il).

Quand on a "appris" un "truc", une fois qu'il est "enregistré", on va s'en servir de manière spontanée dans les circonstances appropriées, et "avant même" que le besoin ne s'en fasse sentir, à la même intensité que quand on a découvert le "truc". Explication ?

Oui, je pense que c'est ça. C'est un outil que j'utilise toujours, mais avec beaucoup moins d'effort qu'au début, et de manière naturelle, je dirais même, sans trop y réfléchir.

Content de voir que ce que j'ai écrit t'a plu, même si je m'attendais à une petite leçon du papy Papy Papy Papy
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Message par Wise le Sam 22 Déc 2012 - 7:12

...


Dernière édition par Wise Gods le Mer 26 Déc 2012 - 22:57, édité 1 fois
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Message par Roland7 le Dim 23 Déc 2012 - 22:29

Coucou Versus !

Je relis mes notes des jours passés, et découvre un "truc" que j'avais zappé, et dont je voulais parler.

Et comme cela : Papy Papy Papy (la petite "leçon", suggestion/réflexion de Papy ) ... te manquait ... Very Happy

A propos des "outils" ...

Il existe ce que je pourrais appeler un "méta-outil" :
l'exercice, la pratique et le développement de l'attention.

L'attention à soi, comme un tout, et aussi aux processus internes : données des sens, de tous les sens, aux émotions, aux pensées, aux ambiances, aux images/perceptions/intuitions ... Une attention-présence à soi, susceptible de perdurer même dans le sommeil ...

Évidemment, ce n'est pas du jour au lendemain que l'on accède à une attention capable de prendre en compte, sans faillir, toutes ces facettes, sans perdre le "centre" : une perception unitive de soi au sein de l'environnement ...

C'est pour cela que sont importantes et intéressantes, les pratiques de méditation, relaxation, prière (en style occidental), les approches corporelles dynamiques, style arts martiaux, l'exercice d'un art, artisanat, ou d'un sport qui demande à la fois, attention, écoute, disponibilité tout en exigeant un engagement dans l'action, ou dans l'acte, d'une grande maîtrise ... La pratique d'un ou deux de ces supports permet d'exercer et de développer, cette capacité d'attention et de présence à soi. (je recommande à ce propos la lecture du livre "Au cœur de la tourmente, la pleine conscience" du Dr Jon Kabat-Zinn, (J'ai lu/Bien-être) qui argumente et explique sous de multiples angles, y compris scientifique, ce dont je parle).

Voilà ce que j'ai écrit pendant un moment particulièrement intense, qui a duré plusieurs heures, il y a quelques jours :
"Extase sereine et tranquille. Je fais mon travail (m'occupe de personnes âgées), en gère l'organisation, lit un bouquin de psycho de haut niveau, travaille sur la réponse à V., et gère et explore des paramètres de mon intériorité .... c'est le bonheur "plus complet" dont je parlais. Et en regard des états que j'ai pu traverser, c'est "inimaginable et transcendant" et actuellement "réel"."
Cette conscience était comme le "grand superviseur" du flux de cette intériorité ... Évidement, ce niveau d'énergie était très élevé, et l'après midi, j'étais "aux abonnés absents" tellement j'étais fatigué ! Mais "au fond" cette conscience perdure ...

Pourquoi est-ce que je parle de "méta-outil" à propos de cette pratique ? Tout simplement parce que cette attention, va optimiser, nourrir, favoriser toutes les autres pratiques/outils, et créer, en plus, une conscience bien plus fine, subtile, profonde, au fil des jours et du temps ...
Une conscience qui sera, de plus en plus, indépendante des aléas de l'existence ...

Que penses tu de la "leçon" de papy ? Te parle-t-elle ? Parle-t-elle à d'autres personnes ? Very Happy

Bonne soirée à tous.
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Message par Mégalopin le Lun 24 Déc 2012 - 17:49

Roland7 a écrit: Parle-t-elle à d'autres personnes ? Very Happy

Un autre ancêtre plussoie tes propos farao


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Message par Invité le Lun 24 Déc 2012 - 19:05

Un pas trop ancêtre , ms c'est pour bientôt . Plussoie Wink

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Message par Mag le Lun 24 Déc 2012 - 22:41

Téléportation Poussez vous : la vieille c'est moi clown

Roland7 a écrit: Parle-t-elle à d'autres personnes ? Very Happy

et hop une salutation à l'orientale pour cet hommage bien écrit fait à la plus belle des épées : l'attention à la pleine conscience Courbette

... c'est plus un outil, c'est une raison de vivre...

Salut les ancêtres Pété de rire

et que santa vous en mette plein de l'âme agit dans vos vieux souliers au pied de l'arbre de vie Téléportation
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Message par Roland7 le Lun 24 Déc 2012 - 23:31

Namasté à la doyenne ! S'incliner au pied de l'arbre de vie, certes, saluer et remercier, et, en se redressant, se rappeler qu'il est en nous, et que sa couronne est aussi nôtre !
Me sentant un peu solitaire dans certaines consciences des choses, pourtant si importantes et bénéfiques pour tous et chacun, vos messages me sont un réconfort et une joie ... somme toute : trois beaux cadeaux de Noël ! Merci à vous !
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Message par boule-d-ombre le Mar 25 Déc 2012 - 11:08

le fait d etre invisible je connais il n y a qu a voir le sujet dans rencontre rhone-alpes illuminations de lyon ou j ai propose enfin tente de proposer une rencontre lyonnais-grenoblois et qui s est termine par une seance de psy au milieu de tout le monde (le tout precede par un petage de plombs ). et ce n est pas QUE sur les sujets ou sur les chats (j en ai fait plusieurs) et j y suis souvent tres invisible surtout quand je tente de parler. au debut j ai pense que c etait parce que zebre mais vu que les z eux meme ne me voient pas j avoue douter (une maladie aveuglante spontannee j ai du mal a le croire). perso dans ma famille c est pareil ( j adore dire un truc et moins de 10 min apres la question posee montre que j aurais rien dit ca aurait fait pareil ) . tres pratique dans certaines situations (l invisibilite a des cotes pratiques Dent pétée ) et c est souvent la que ca ne marche pas ( et oui encore un grand adepte de la loi de murphy Se prosterne ) si quelqu un a une solution perso ca m arrangerait
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Message par Pieyre le Mar 25 Déc 2012 - 11:45

Les solutions proposées jusqu'à présent sont trop hétérogènes pour ne pas penser – au mieux – qu'elles répondent à des problèmes différents.
De mon côté j'en reviens toujours à ce qui me semble le plus spécifique : une idée intéressante qui n'est pas prise en compte par le groupe, ne serait-ce que pour l'évaluer.
Je me rends compte qu'il s'agit, d'un point de vue tout extérieur, de la question de l'inertie, au sens physique : comment changer le mouvement d'une masse importante.
Alors, en pratique, il y a deux solutions : appliquer une force importante d'un coup ou bien une plus petite qu'on maintient sur la durée. C'est-à-dire dans le cas d'une discussion de groupe, les deux modalités de la violence : agresser ou harceler, ou, de façon moins dramatisée, les deux modalités de la manipulation : provoquer ou hypnotiser. Ce sont les deux façons que je reconnais dans les situations que tu indiques : le « pétage de plombs » et la « séance de psy ».

On aimerait qu'il y ait une solution qui ne fasse pas appel à la violence ou à la manipulation. Mais ce qui est encore possible entre deux personnes me paraît compromis dans le groupe. Ou alors il faudrait qu'il y ait une autorité forte qui oblige à s'oublier soi-même, ou une urgence forte qui oblige à reconnaître la plus grande compétence d'autrui.

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Message par Rayon Vert le Mar 25 Déc 2012 - 12:13

Bonjour boule-de-neige,

Oui, je me reconnais assez dans ce que tu racontes, et en même temps, cela ne m'arrive plus de la sorte pour le moment, donc je pense que j'ai sans doute trouvé des moyens pour devenir visible, même si tout cela n'est qu'un début pour moi.

Ce que je peux déjà dire c'est que ce n'est pas facile et que c'est long, mais si le désir et la capacité de persévérer sont là, il y a vraiment moyen de devenir visible.

Dans un sens c'est lié à la zébritude, mais pas directement.

Je pense que parce qu'on est zébré, on a grandi avec un mode de fonctionnement et pas un autre, et que c'est ça qui nous rend invisible. Pas notre zébritude elle-même.

Si on en est conscient (le savoir ne suffit pas), on a alors les cartes en mains pour commencer à apprendre à fonctionner différemment.
En fait, le plus long et le plus difficile dans ce chemin consiste à en devenir conscient.

Le problème quand on est zébré, c'est qu'on a en général, a priori, l'attitude, quand quelque chose ne fonctionne pas comme on veut, de pointer les autres comme les responsables, qu'ils soient zébrés ou pas ne change finalement rien à la question Wink

Or il ne faut rien attendre des autres, ce n'est pas d'eux que viendront les solutions. Seuls nous, pouvons y changer quelque chose. Encore une fois, l'idée n'est pas de dire qu'on est problématique. On l'est si on refuse de se bouger, mais pas si on fait le chemin. Car il y a moyen d'apprendre à fonctionner de manière à pouvoir communiquer avec les autres et se sentir visible, reconnu, digne d'intérêt, tout en gardant notre zébritude.

En fait, c'est carrément passionnant d'apprendre à décrypter la manière de communiquer qui va nous permettre de devenir visible. C'est tout un monde à apprendre. Le monde de la non zébritude en quelque sorte, et autant dire qu'il ne manque pas d'intérêt! Wink

Mais il faut parvenir à décoder.

Quelque chose qui n'aide pas du tout c'est de savoir qu'on est zébré en fait. Je ne dis pas qu'il faut l'ignorer, au contraire. Mais il y a une période au début qu'on le sait (et sans doute avant de le savoir aussi), où, parce qu'on se croit « plus intelligent », on pense que forcément, quand les choses ne vont pas comme on veut, c'est à cause de la bêtise des autres. Quand on suit ce genre de raisonnement, ben on est très con en fait. Car en psychologie, la zébritude est le frein le plus efficace qui soit pour avancer. Elle ne nous sert à rien. Or en tant que zèbre, on est persuadé qu'on va tout résoudre par nos raisonnement : faux. Tant qu'on reste à le penser, on s'enfonce dans la mélasse.

Le jour où on commence à reconnaître que notre zébritude n'est qu'une part de nous-même, et qu'elle nous a cloîtrée, en nous piégeant à n'utiliser qu'elle, et qu'on découvre qu'il y a d'autres dimensions dans le fonctionnement humain, alors là, on démarre pour une socialisation épanouissante.
Et il y a du boulot, mais je pense que les zébrés sont assez têtus (déterminés et persévérants finalement) pour y arriver, car le monde non rationnel est bien plus passionnant encore que le monde rationnel.

Je viens de lire le message de Pieyre, et j'avoue ne pas du tout m'inscrire dans la démarche, ni de la violence, ni de la manipulation. Il y en a d'autres, peut-être beaucoup, je l'ignore, mais elles s'inscrivent bien plus dans notre capacité de nous connaître, de connaître les autres et d'apprendre à communiquer en étant capable de quitter la rationnalité.
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Avez-vous l'impression de passer systématiquement inaperçu ? - Page 3 Empty transparence

Message par Fiddling le Mar 25 Déc 2012 - 12:16

Bonjour,
Je ne sais pas si c'est lié à la zébritude, mais c'est l'explication le plus plausible que j'ai trouvée, car je ne trouve pas trace de cette souffrance particulière ailleurs, dans mes lectures, en tous cas, pas autant. Oui, ca doit être une question de non verbal. J'ai 46 ans et adolescente je ressentais déjà cette transparence incompréhensible. En classe, par ex, il y a avait des batailles d'eau, de frotteurs, de tartines, de vannes... je pouvais rester à mon banc sans bouger, j'étais certaine que personne ne me viserait et qu'aucun projectile ne m'atteindrait. C'était surréaliste. On m'aimait bien, mais j'étais disqualifiée au niveau de la rigolade générale, et ce de commun accord. J'ai tout essayé pour en faire partie, mais tout semblait joué, sans doute. Cela valait aussi malheureusement pour les jeux de drague. J'aurais adoré être sifflée dans la rue ou recevoir un frotteur dans la figure , mais rien: une sorte de protection magnétique super efficace, un bouclier invisible. J'ai même écrit tout une longue histoire sur une fille transparente, mais la vitre se brise à la fin. Je crois que cette histoire de transparence est aussi vécue par les filles en manque de regard paternel. C'est ce que j'ai lu, ce sont les mêmes descriptions.
En ce qui concerne le fait de " se sentir agressée par une omission alors qu'il n'y avait pas de volonté de nuire", cela place le ressenti de l'autre au-dessus du nôtre, de façon étrange. Le fait qu'il n'y aurait pas intention déclarée annulerait l'agression? Aucun des deux ressentis ( "j'ai eu mal" et "je n'ai rien fait") n'est au-dessus de l'autre, la vérité intrinsèque n'existant pas. Je crois que les zèbres ressentent des tropismes, de petites tendances, et les ressentent amplifiées, comme si on vivait avec un tuner surpuissant ou un stéthoscope. Mais je pense que ce que nous percevons est réel, seulement, tellement faible et négligeable pour l'autre qu'il n'endosse pas le comportement. Il ne ressent pas comme si important ce micro mouvement ou micro oubli. J'ai l'habitude de me demander si l'agression, la déception,... a eu lieu au niveau "commun", càd perceptible, racontable, un peu objectif, ou au niveau des "tropismes", c'est à dire micro émotionnel, auquel cas, j'en tiens compte mais je ne demande pas de comptes à l'autre.Ca me donne juste une info précieuse sur ce qu'il a dans la tête, mais c'est comme qui dirait une preuve trop ténue pour l'arrêter dans la vraie vie...
J'ajoute que j'ai aussi ce problème de regard: j'hésite entre fuir et une intensité gênante. Ca doit être très désagréable pour mes vis-à-vis. J'arrive pas du tout à ce glissement naturel du visage de l'autre à mes mains, aux objets,... et parfois, aussi, dans la rue, dans le métro, je regarde qq'un d'un regard franc et ouvert et je souris ( o frère humain) - et la plupart fuient, mais certains, la plupart du temps des dames au dessus de 50 ans, sourient et parfois parlent. Je crois que les zèbres vivent dans cette nostalgie de la connexion. Dans ce cas c'est moi qui émet et qq rares récepteurs perçoivent. Cette posture-là est moins dépressive et plus agréable à vivre.Pour moi le pire dans la transparence, c'est la culpabilité qui va avec ( peut aller avec) : ce qui cloche chez moi, ce que j'ai encore fait, pourquoi je suis maudite etc. C'est pourquoi l'explication zèbre, en ce qu'elle est dénuée de culpabilité, est soulageante et rien que pour ça, elle vaut (utilitarisme!). Pour conclure, cette histoire de transparence...Cela prouve tout de même que le cerveau des humains est hyper précis et aux aguets, paq il décode le non verbal à la vitesse de l'éclair ( et je ne parle pas des zèbres), pour exclure de manière inconsciente et sentir ce "bruit" qui cloche. Maintenant il y a de l'espoir parmi les autres zèbres, paq perso, si je vois qq'un qui a l'air de vouloir parler mais montre qu'il ne veut pas , ou dont je sens qu'il va dire qq chose de tout à fait différent de l'attendu, moi je vais tout faire pour lui donner la parole, et parfois j'ai rencontré des gens comme ça. Etre "vue" est alors une telle jouissance que cela peut aussi mener à des décalages: ce qui parait anodin pour l'autre est une véritable action héroïque, un moment fort pour moi, la rareté de l'événement en faisant qq chose de plus spécial, d'où attentes. L'autre problème avec la transparence, c'est ce qui se passe d'excessif quand elle n'a pas lieu: et le résultat au bout du compte, peut être le même, l'écartement. Mais je ne vois pas trop de solution, comment éviter de donner du prix à qq chose de bon et de rare ? Pê en conservant cette distinction ( ma perception des micro-événements versus la version sociale commune du micro événement) Bon je vous laisse ici et joyeux Noël à tous transparents et toutes les transparentes qui laissent passer une belle lumière! santa
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Message par boule-d-ombre le Mar 25 Déc 2012 - 15:10

pour le fait de dire qu il y a un pb je suis d accord mais je ne pense pas que le fait de dire c est a cause des autres (a premiere vue je parle) soit si idiot que ca . apres tout quand ca m arrive j ai envoye un message clair, net dans le cas du post carrement un appel a l aide (et j ai encore eu ca a midi j envoie des phrases et des remarques ne recevant pas de reponse) et la en face rien n arrive . deja ne pas avoir de reponse est un manque de savoir vivre venant des autres ( et pour certains comme moi qui ont vecu des situations ou le manque de reponse etait volontaire une blessure) d ou le raisonnement c est de la faute des autres (j ai tente fait tout dans les formes mais tel soeur anne je ne vois rien venir) . de la a se considerer comme plus intelligent j ai certain doute, pour moi c est plutot un manque de tact ou de sensibilite . le manque d intelligence intervient plutot quand la personne te regarde l air eberluee et te reponds un HEINNNN !? bien senti mais c est une reponse (meme si a la longue c est lassant).
Pour la violence ou la manipulation (j avoue ne pas avoir tout lu les reponses aussi c est noel apres tout donc je peux me tromper) c est plutot une consequence de la colere qu on emmagasine a force de devoir s imposer (quand j avais 13 j etais devenu un specialiste en squattage de place) apres tout l homme est cense etre un animal sociable .
la reflexion peut aider mais ca ne fait pas tout le manque de connaissance peut bloquer le cerveau le plus pointu qui existe ( quand j etais ado certains pb me bloquaient pendant des mois maintenant avec mes connaissances ils sont resolus en moins de 2 jours voir plus vite encore (et j ai pas pris de medoc ni subit de transplantation de cerveau).
Se servir des autres pour resoudre le pb c est vrai n aide pas , deja Le pb majeur c est qu en general ils ne voient pas les choses de la meme facon que nous donnant donc des solutions qui marchent pas forcement pour nous, de plus ils ne connaissent pas forcement TOUS les details (dans mon cas c est meme sur que non). sans compter qu a chaque fois que j ai pose le pb a quelqu un d autre pour avoir un point de vue different du mien et/ou une solution qui serait viable pour moi j ai recu 2 types de reponse la premiere l incredulite "mais non c est pas vrai tu affabules" (reponse qui m exaspere beaucoups vu que j ai vecu la situation et pas l autre en gros pour moi tu affabules= tu mens) quant a l autre "c est ta faute" sans meme une suite j avoue mal la vivre aussi vu qu il n y a pas de suite (donc c est frustrant c est ma faute pourquoi pas c est possible mais POURQUOI c est de ma faute ) et je supporte mal les critiques gratuites, "c est ta faute parce que ca ne me plait pas" est une reponse qui me parait injuste, frustrante et venant d une personne qui se pense superieure a moi ce que j ai beaucoup de mal a supporter ( l arroguance des autres m a fait enormement de mal et vu que j ai une bonne memoire quand la situation se presente ca bloque directement ). De plus comme vous pouvez le remarquer dans le post des illuminations de lyon j ai eu droit a quelques repliques pas mal: hors de propos, remarques montrant un decalage entre ce que j ai ressenti et dit et les reponses donnees ; le tout montrant qu a moins de trouver quelqu un qui nous connais bien demander de l aide c est souvent hasardeux . Je ne dis pas ca pour etre mechant envers ceux du post de lyon ou meme ceux qui ont tente de m aider c est juste une constatation la moitie des conseils que j ai recu ne sont pas compatibles avec ma nature quant aux autres souvent ils ont deja ete teste et assimile d ou le manque de reaction.
admettre que l on est different et pas plus intelligent deja aide dans pas mal de domaines, personnellement j ai ete victime du syndrome du cameleon (vous savez la serie ou le heros est surdoue et donc realise des trucs impossibles) j ai mis enormement de temps avant d accepter ma zebritude car je me croyais trop idiot pour ca le jour ou j ai integre le fait que ce n est pas plus intelligent mais intelligent differement l acceptation a ete plus rapide et nettement plus simple.
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Message par Rayon Vert le Mar 25 Déc 2012 - 23:22

boule-de-neige a écrit: je ne pense pas que le fait de dire c est a cause des autres (a premiere vue je parle) soit si idiot que ca .

Non, justement, ce n'est pas idiot du tout, car les apparences montrent à l'évidence que c'est à cause des autres. Tous les zèbres pourront donner des milliers d'exemples plus pertinents les uns que les autres.
Mais il faut gratter nettement plus profond derrière.
Et la réalité c'est que ce n'est pas du tout à cause des autres.
C'est aussi gros que le soleil qui tourne autour de la Terre ou l'inverse.

la reflexion peut aider mais ca ne fait pas tout le manque de connaissance peut bloquer le cerveau le plus pointu qui existe ( quand j etais ado certains pb me bloquaient pendant des mois maintenant avec mes connaissances ils sont resolus en moins de 2 jours voir plus vite encore (et j ai pas pris de medoc ni subit de transplantation de cerveau).

Selon moi, ce n'est ni la réflexion, ni la connaissance qui sont à la source des solutions pour devenir visible. C'est justement là que se trouve le « hic ».
C'est bien notre cerveau qui bloque, pas au niveau du raisonnement ou de l'information, mais dans ces cas, ils ne sont pas pertinents. C'est bien plus à un niveau émotionnel, intuitif, créatif que le bât blesse.

sans compter qu a chaque fois que j ai pose le pb a quelqu un d autre pour avoir un point de vue different du mien et/ou une solution qui serait viable pour moi j ai recu 2 types de reponse la premiere l incredulite "mais non c est pas vrai tu affabules" (reponse qui m exaspere beaucoups vu que j ai vecu la situation et pas l autre en gros pour moi tu affabules= tu mens) quant a l autre "c est ta faute" sans meme une suite

Je pense que quand quelqu'un dit « c'est ta faute », c'est sûr qu'il ne peut pas aider. C'est dommage qu'on continue à penser en termes de fautes et d'erreurs. Quand deux personnes ont des opinions ou compréhensions des choses différentes, cela ne veut pas forcément dire qu'au moins l'une des deux est dans l'erreur. Je sais bien que dans l'exemple, c'est le zèbre qui est « mis en faute », sans autre explication. Mais soyons honnêtes, en général, ce sont les zèbres qui ont plutôt tendance à mettre la faute sur les autres ( : ils n'ont pas compris, ils ne m'écoutent pas, ils vont dans la mauvaise direction alors que je connais la bonne direction).

Et justement, pour ce qui est de pointer toujours les autres du doigt, il m'est pour le moment encore impossible d'expliquer cela avec des mots. Mais je pense que le plus souvent, l'erreur chez les zèbres c'est de ne pas parvenir à voir au-delà de ces apparences si évidentes mais tout de même trompeuses.

La seule chose que je pourrais dire c'est que : les zèbres sont super doués pour additionner des pommes ou additionner des poires. Ils peuvent en faire des démonstrations mathématiques extrêmement poussées.

Mais que ceux à qui on a tendance à faire des reproches, voire à les penser plus cons, sont capables eux d'additionner des pommes avec des poires, et que nous (zèbres) ne sommes pas capables de comprendre ce que donne le résultat. Et c'est un peu ça qui nous joue des tours. Et nous allons même dire que ce n'est pas possible, car ce n'est pas cartésien.

Tant qu'on ne sort pas du cadre, on n'y arrivera pas. C'est un peu comme si nous n'étions pas capables de voir la vie en relief. Ben tiens, ça me fait penser qu'il existe une animation assez géniale pour expliquer cela, même si elle ne fait aucune référence au sujet des hqi, mais c'est juste au cas où ça peut faire déclic.
https://www.youtube.com/watch?v=p7NSjARP408

En fait, ce n'est pas que nous ne sommes pas capables, c'est plutôt que notre mental prend trop de place et ne nous lâche pas les baskets, et de la sorte, il nous empêche d'avoir accès à autre chose.
Et ce n'est pas avec le mental que l'on peut comprendre comment sortir du mental, d'où l'impasse pour tenter de l'expliquer.
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Message par Pieyre le Mer 26 Déc 2012 - 11:28

Rayon Vert, il est bien naturel de ne pas s'inscrire comme ça dans une démarche de violence ou de manipulation. Pourtant, quand on se met en colère, ce n'est pas entre soi et soi; de même quand on montre à l'autre de la tristesse pour le faire réagir. Si les mots sont trop connotés, qu'on en prenne d'autres : on peut parler de défense par exemple (au sens où le ministère de la Défense s'occupe aussi dans le principe de l'attaque).

Qu'il s'agisse d'apprendre à communiquer, je le veux bien, mais c'est en amont. Dans l'urgence, il faut se déterminer comme on peut.
En effet il y a des situations de fait, avec une géométrie indépendante de ce que les intervenants ont dans la tête. Je reprends mon exemple : quand un pétrolier avance trop vite pour s'arrêter au port sans dommage, il ne s'agit pas seulement de mieux communiquer avec l'équipage.

Fiddling, moi aussi au collège et au lycée je me suis trouvé exclu de la rigolade générale. Pourtant j'étais partant pour m'amuser, comme en primaire. Mais je devais déjà faire trop intellectuel, avec un sérieux qui n'était pas obligé.
Je suivais ce pour quoi je semblais fait, plutôt que me conformer à... je ne sais ce qu'on attendait. Mon idéalisme pouvait bien s'apparenter à de la naïveté, ma réserve à une condamnation implicite de la vulgarité; je ne faisais pas d'effort pour démentir.

Il y a sans doute des nuances, des petites tendances que l'on ressent. Nous sommes sensibles à certaines tendances chez les autres, et eux à d'autres chez nous, ou les mêmes parfois. Quoi que nous fassions, nous ne sommes pas les mêmes, et cela se remarque.

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Message par Rayon Vert le Mer 26 Déc 2012 - 14:50

Pieyre a écrit:Rayon Vert, il est bien naturel de ne pas s'inscrire comme ça dans une démarche de violence ou de manipulation. Pourtant, quand on se met en colère, ce n'est pas entre soi et soi

Et bien si, justement, c'est entre soi et soi. Quand on apprend comment fonctionne nos émotions, on apprend que nos colères ne dépendent que de nous seuls. Le déclencheur peut être extérieur, mais l'émotion vient de nous. Devant un même événement certains se mettront en colère, d'autres non, alors qu'a priori ils pourraient avoir les même raisons de l'être.
Une fois qu'on sait que c'est nous-même, en fonction de critères intérieurs (pas intentionnels) qui créons nos colères, il devient légitime de se poser la question : et qu'est-ce que je fais de ça maintenant?
Et il existe pas mal de réponses variées à cette question.
La réponse violente n'en est qu'une parmi d'autres, même si c'est la plus connue.
Je vois souvent au volley des personnes qui, quand elles ratent une balle facile, rougissent de colère et donne un bon coup de pied dans la balle, le mur, le poteau, ou tape du pied violemment contre le sol. Personne ne leur a rien fait, et pourtant ils agressent du matériel. C'est sans conséquence, mais l'idée c'est de montrer que nos colères viennent vraiment de nous. Il y a d'autres gens qui ratent la balle et ça les fait marrer, d'autres sont honteux, d'autres sont complètement indifférents. Même origine (déclencheur), effets différents.

de même quand on montre à l'autre de la tristesse pour le faire réagir.

C'est de la manipulation ça. La tristesse elle est présente ou pas, mais il ne s'agit pas de quelque chose à montrer. On peut l'exprimer parce qu'elle est là, mais si on la montre pour faire réagir quelqu'un on manipule déjà. On est assez grand pour demander à quelqu'un de nous consoler si c'est ça qu'on désire. Et si, quand on est triste et qu'on l'exprime quelqu'un veut nous consoler c'est ok, mais l'expression de la tristesse n'a pas pour but de demander à être consolé, pas chez l'adulte en tout cas. D'ailleurs beaucoup de gens qui ne sont pas capables de retenir leurs larmes préfèrent filer que de voir leurs pairs s'approcher pour les consoler.

Qu'il s'agisse d'apprendre à communiquer, je le veux bien, mais c'est en amont. Dans l'urgence, il faut se déterminer comme on peut.

Les émotions arrivent toujours dans l'urgence (en apparence en tout cas). C'est bien pour ça qu'il est important d'apprendre à les gérer. Les connaître et les reconnaître d'abord, et puis voir ce qu'on fait avec. Si on ne l'apprend pas on va réagir impulsivement, et c'est en général là que s'inscrit la violence, mais ce n'est pas inéluctable. De la même manière, si on n'a pas appris à les gérer et qu'on ne veut pas réagir impulsivement il se peut qu'on commence à les refouler, voire à somatiser. Je ne pense pas que ce soit la bonne solution non plus.
L'apprentissage à gérer les émotions n'est pas simple, et ne se fait pas en un clin d'oeil, mais il est possible.

En effet il y a des situations de fait, avec une géométrie indépendante de ce que les intervenants ont dans la tête. Je reprends mon exemple : quand un pétrolier avance trop vite pour s'arrêter au port sans dommage, il ne s'agit pas seulement de mieux communiquer avec l'équipage.

L'urgence que tu décris là n'implique pas la violence des protagonistes. Il se peut même que la violence aggrave la situation dans de tels cas.
La vie implique forcément des situations violentes non voulues, que j'appellerais plutôt des accidents.
Et rares sont les cas de légitime défense qui justifient vraiment la violence. Mieux on connait la gestion des émotions et de la violence, plus se raréfient les cas où l'on trouve adéquat la légitime défense.

Lorsque l'on fait face à une situation violente non voulue (accident), ou même voulue (agression), nous avons toujours le choix de répondre de façon violente ou non. Mais cela demande d'être conscient de ce que l'on traverse. Car sans la conscience, il n'y a en effet pas de choix. Et, une fois de plus, la conscience n'est pas affaire de qi, de rationalité, de raisonnement, de mental, de connaissances; même si ces éléments sont des facteurs qui peuvent aider à l'éveiller.

Et à l'inverse, lorsque l'on croit qu'on va pouvoir gérer nos émotions avec le mental, on ferme la possibilité à la conscience de s'éveiller et on s'empêche alors cet apprentissage.
Et c'est justement là que les zèbres butent en général. Ils croient que leurs raisonnements, leur intelligence, leur qi, leur objectivité cartésienne vont les aider à résoudre les problèmes qu'ils traversent. Alors que les problèmes qu'ils traversent exigent une montée en conscience que cette même intelligence freine des deux pieds.
Le zèbre a donc un apprentissage bien plus difficile à faire que les autres : celui de se distancier de son mental, d'arrêter de s'identifier à lui, d'arrêter même de le croire le plus souvent, pour parvenir à vivre plus harmonieusement.

C'est en général un apprentissage qu'on commence entre 40 et 60 ans, en moyenne. Mais le zèbre a vraiment intérêt à s'y mettre dès l'enfance.
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Message par Mégalopin le Mer 26 Déc 2012 - 16:34

Rayon Vert a écrit: Et bien si, justement, c'est entre soi et soi.

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Message par Roland7 le Jeu 27 Déc 2012 - 8:20

Quelques réflexions comme ça ! (enfin ... pas tout à fait !)

*Tout être humain* dans sa vie sociale, en particulier quand il va à la rencontre d'un nouveau groupe (constitué ou temporaire) va éprouver le sentiment de passer inaperçu, de ne pas être entendu, d'être ignoré.
Une certaine proportion ne se laissera pas paralyser par cette impression, et finira par trouver un rôle et une place dans le groupe.
Pour une autre part d'entre eux, cette situation va être douloureuse et pénible, et leur ressources personnelles, ne leur permettront pas de persévérer. Ou alors, ils resteront, mais en continuant d'être "en retrait", sans trouver une position satisfaisante au sein du groupe.

Certaines personnes, plus rares, vivent cette impression de manière pénible, et, en plus, s'y retrouvent confronter de manière bien plus fréquente que la moyenne ... Allez savoir pourquoi ?
Est-ce que leur inconscient les met dans cette situation pour qu'elles comprennent quelque chose d'elles-mêmes ?
Ou tout simplement, parce que certaines émotions et expériences personnelles non-réglées et inconscientes, leur font reproduire cette situation, en attirant les personnes nécessaires à leur retour à la conscience, par résonance émotionnelle inconsciente ?

D'autres ont vécu une enfance où ils ont été constamment ignorés, non pris en compte ... Certains, en quittant leur milieu familiale, vont développer des stratégies compensatoires qui font qu'ils vont avoir une "bonne place" dans les groupes ... Certains humoristes tirent leur énergie de cela.
D'autres resteront toujours en retrait ... D'où cela peut-il venir ?

D'où viennent toutes ces différences d'adaptation et de comportement vis à vis des groupes ?
Si vous me dîtes : "des autres" ... je ne vous croirai pas !

Bref ... tous les scénarios sont possibles !
Mais finalement, ce sont bien nos émotions conscientes et inconscientes, qui conditionnent ces scénarios, non ?

Et je ne dis rien de la motivation à rester, ou à trouver sa place dans un groupe, elle conditionne fortement la manière dont cela se passe. Mais, oups ! elle aussi dépend également de facteurs émotionnelles conscients et .... inconscients !

Donc, si l'on a ce souci ... c'est la faute aux autres ? ? ? Smile

A Pieyre et à Rayon Vert :

La colère peut être légitime, elle n'est pas forcément destructrice, elle peut construire et améliorer une situation et une relation.
La mesure, le respect de l'autre, l'intelligence de soi, conditionne cela.

La tristesse "manipulation".
Si l'on est profondément conscient de nos émotions (et c'est bien ce que nous propose Rayon Vert comme objectif), la *manière* et le *moment* de les exprimer deviennent un choix conscient.
Et parce que ces deux éléments ne seraient plus 100 % spontanés et naturels, cela deviendrait de la "manipulation" que de décider quand et comment on en témoigne ? Donc, au final, plus une personne est consciente de ces émotions, plus elle serait manipulatrice, car capable de gérer leur expression ?

Je ne suis pas d'accord ! Il me semble, Rayon Vert, que, sur ce point, il y a une incohérence dans ta vision des choses ! Smile

Il y a manipulation si l'intention est perverse. Si l'intention est le respect de l'autre, et la nécessité naturelle et objective de témoigner de son ressenti, chose absolument nécessaire au maintien et à la qualité d'une relation que l'on souhaite préserver, avec une personne que l'on aime et respecte, alors il n'y a pas "manipulation".

A plus !


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Message par Invité le Jeu 27 Déc 2012 - 10:43

Il me semble que l'honnêté consiste justement à dire à l'autre qui l'on est, mais il y a un moment pour dire les choses dans chaque relation, et si on se fait confiance et confiance à l'autre, et que l'on est connecté avec ses émotions, cela se fait naturellement, en douceur, et sans "manipulation" (négation violente de l'autre), si cela ne se passe pas comme ça, c'est que la relation n'est pas vouée à durer, c'est en tout cas mon humble point de vue issue de mon expérience... Idea

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Message par Rayon Vert le Jeu 27 Déc 2012 - 16:51

Roland7 a écrit:La colère peut être légitime, elle n'est pas forcément destructrice, elle peut construire et améliorer une situation et une relation.
La mesure, le respect de l'autre, l'intelligence de soi, conditionne cela.

En fait, la colère est toujours légitime, comme toute autre émotion (pareil que transpirer ou uriner, ce sont des fonctions corporelles, il est impossible que ce ne soit pas légitime, par contre ce n'est pas forcément toujours approprié à la situation). C'est l'expression de celles-ci qui ne sont pas toujours légitimes. Les émotions deviennent destructrices quand elles sont mal gérées et qu'elles mènent soit à des actes destructeurs soit à de l'autodestruction via la somatisation quand elles sont refoulées.
Les émotions sont des sources d'énergie formidable quand ces émotions sont appropriées et qu'on les utilisent positivement.
En fait une émotion est toujours légitime, comme il est légitime d'avoir faim ou sommeil. Mais dormir n'importe quand ou n'importe où n'est pas forcément approprié, tout comme manger n'importe quoi n'importe comment.

Mais une part de nos émotions ne sont pas appropriées (par rapport à la réalité). Je connais deux raisons importantes pour lesquelles des émotions surviennent alors qu'il serait possible et préférable de s'en passer. C'est quand nos pensées les créent de toutes pièces parce qu'on se fait des films, on s'imagine le pire alors qu'il n'est pas probable, voire même qu'il n'est pas possible, et l'émotion vient se coller à ce qu'on a imaginé qui n'est pas en rapport avec la réalité.
Et la seconde occasion où une émotion survient de manière inappropriée c'est quand elle est une résurgence d'une situation passée qui est déclenchée par un fait présent qui nous rappelle ce passé. L'émotion n'est alors pas fonction de l'événement présent, mais de l'événement passé, et n'est donc pas appropriée à la réalité du moment.

Pour parvenir à vivre nos émotions en fonction de la réalité il est dont assez sensé je pense, de mieux gérer nos pensées (arrêter de nous faire des films inutiles) et de guérir de nos blessures du passé.

La tristesse "manipulation".
Si l'on est profondément conscient de nos émotions (et c'est bien ce que nous propose Rayon Vert comme objectif), la *manière* et le *moment* de les exprimer deviennent un choix conscient.
Et parce que ces deux éléments ne seraient plus 100 % spontanés et naturels, cela deviendrait de la "manipulation" que de décider quand et comment on en témoigne ? Donc, au final, plus une personne est consciente de ces émotions, plus elle serait manipulatrice, car capable de gérer leur expression ?

C'est plutôt l'inverse. Les manipulateurs ne sont en général pas conscients qu'ils manipulent. Ils tentent d'obtenir des choses de l'autre sans son accord mais n'ont pas conscience du processus qu'ils utilisent. Et cela se passe de manière spontanée et naturelle (façon de parler car c'est un conditionnement tout de même).
Quand on gère consciemment une émotion, on choisit de l'exprimer ou pas. Si je suis triste et que je choisis de l'exprimer, ce devrait être parce que je juge que le lieu et le moment sont opportuns. Si c'est en présence d'autres personnes, c'est que je juge que je peux le faire en confiance.
En fait l'expression d'une émotion, en particulier celle de la tristesse n'est pas quelque chose que l'on fait sur commande. On peut se retenir de pleurer, mais créer des pleurs de toutes pièces implique de se mettre dans l'émotion de manière artificielle.
Donc si l'intention est d'être consolé et qu'on pleure pour cela, soit on est dans de la pure hypocrisie ca r on pleure sur commande, soit on se ment à soi-même, car on est triste et on pleure car on est triste, mais pas pour être consolé.

Par contre, si je suis en situation de pleurer, que j'en suis consciente, et que je me refuse de me retenir de pleurer car la situation est propice, il se peut que j'espère que quelqu'un me console, et en tout cas, si je pleure c'est que je me sens en confiance pour le faire, ou alors que je ne suis pas incapable de contrôler mon état émotionnel.
Mais si je me laisse aller à pleurer dans l'intention d'être consolée, oui, il y a manifestement de la manipulation, sauf si j'effectue une demande en parallèle qui peut être gestuelle.
Il se peut que dans une famille ou dans un couple, il existe des codes implicites qui font qu'on a l'habitude que quand l'un pleure, un autre le console. Alors le contexte peut faire que si on se laisse aller à pleurer on le fait aussi pour être consolé, mais alors il y a des choses implicites connues des autres.

Je ne suis pas d'accord ! Il me semble, Rayon Vert, que, sur ce point, il y a une incohérence dans ta vision des choses ! Smile

Cela s'appelle de la projection.

Alienne a écrit:Il me semble que l'honnêté consiste justement à dire à l'autre qui l'on est, mais il y a un moment pour dire les choses dans chaque relation, et si on se fait confiance et confiance à l'autre, et que l'on est connecté avec ses émotions, cela se fait naturellement, en douceur, et sans "manipulation" (négation violente de l'autre), si cela ne se passe pas comme ça, c'est que la relation n'est pas vouée à durer, c'est en tout cas mon humble point de vue issue de mon expérience... Idea

Je partage tout à fait ce point de vue.

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Message par boule-d-ombre le Ven 28 Déc 2012 - 9:53

et que faire quand on est honnete avec les autres et que l autre ne veut pas nous croire ? on part et on va voir ailleurs ?
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Message par Invité le Ven 28 Déc 2012 - 10:11

@boule de neige : pour ma part, j'estime qu'une relation est toxique, ou vouée à l'échec à plus ou long terme si l'un refuse ce qu'est l'autre, ou ne veut pas le comprendre. Il existe des personnes (si si!) qui ne passent pas inaperçues pour nous, et pour qui on ne passe pas inaperçu Smile : ce sont les belles rencontres, pour lesquelles je trouve qu'il vaut mieux être disponible, donc en clair : oui, on part et on va voir ailleurs, qu'a-t-on à perdre?! Smile

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Message par Roland7 le Ven 28 Déc 2012 - 10:29

Salut Rayon Vert,
Roland : Je ne suis pas d'accord ! Il me semble, Rayon Vert, que, sur ce point, il y a une incohérence dans ta vision des choses ! Smile
Rayon Vert : Cela s'appelle de la projection.
En ce qui concerne la situation de Pieyre, à laquelle tu répondais, tes propos qualifiant son comportement de manipulatoire, en regard de son comportement avec son amie et sa tristesse, était une projection. Selon mon point de vue.
J'ai généralisé abusivement à toute ta compréhension des choses, ce que je considère comme une erreur d'appréciation de ta part.

Tes explications confirment que nous sommes d'accord sur le fond, mais pas sur le cas précis auquel tu répondais !
Very Happy

Boule de neige :
et que faire quand on est honnête avec les autres et que l autre ne veut pas nous croire ? on part et on va voir ailleurs ?
Cela dépend de beaucoup de paramètres ...
Si c'est une personne et une relation importante pour toi, qui malgré ce point précis, t'apporte et te comprend par ailleurs ... laisse le temps passé, et tente d'autres manières d'approcher la question ...
Si c'est une personne et une relation de peu d'importance, avec qui déjà, beaucoup d'incompréhensions se sont produites ... alors inutile d'insister.
Entre ces deux extrêmes, à toi d'évaluer ce qui te convient le mieux, en tâtonnant aussi parfois !
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Message par Rayon Vert le Ven 28 Déc 2012 - 21:52

Alienne a écrit:@boule de neige : pour ma part, j'estime qu'une relation est toxique, ou vouée à l'échec à plus ou long terme si l'un refuse ce qu'est l'autre, ou ne veut pas le comprendre.

J'irais encore plus loin, en disant que nous sommes même capables, nous-mêmes, d'induire que l'autre ne nous respecte pas, refuse qui l'on est, même quand nous nous « montrons » honnête.

Bien souvent nous nous offrons dans un premier temps aux griffes de l'autre. C'est inconscient, car consciemment on fait pour le mieux. Mais par la volonté de faire bien les choses, nous les faisons souvent très mal. Nous voulons nous vendre comme quelqu'un de bon, mais nous nous soumettons.
Nous voulons nous vendre comme quelqu'un d'honnête, mais nous louvoyons. Nous voulons nous vendre comme quelqu'un de juste et nous frappons.
Nous voulons nous vendre comme quelqu'un de toutes sortes de choses, et nous faisons finalement l'inverse de manière insidieuse et sans nous en rendre compte.
Nous disons certaines choses honnêtes, mais ce qui l'est moins passe par le non-dit et nous ne sommes pas conscients de l'exprimer implicitement.

Tant que nous n'affichons pas ouvertement qui on est (c'est à dire sans préméditer trop nos comportements (même s'il ne faut pas non plus exagérer en n'utilisant que des modes impulsifs)) nous laisserons paraître une façade, mais les autres ne seront pas dupes. La façade éloignera les uns : ceux que nous apprécions le plus mais qui recherchent l'authenticité et ne la trouvent pas chez nous et qui ne verront aucun intérêt à côtoyer une façade. Et nous attirerons les autres qui pourront exploiter justement cette faille de manque d'assurance pour nous soumettre à tout ce qu'ils veulent, ou encore nous attirerons ceux qui fonctionnent comme nous et où la relation deviendra le terrain de jeux de pouvoir (c'est ce qui se passe souvent entre hp).

Le plus inextricable dans tout ça, c'est que nous pensons nous montrer tels que nous sommes. Mais si c'était le cas, les gens nous écouteraient, nous respecteraient, nous verraient, tiendraient compte de nous, .... etc.; comme ils le font avec les autres personnes. Or, plein de hp se plaignent que ce n'est pas le cas.

Le seul moyen pour nous montrer vraiment tels que nous sommes, c'est de lâcher prise par rapport à notre façade. Et ça c'est doublement impossible a priori, puisque premièrement nous ignorons, au niveau du vécu, que nous n'affichons qu'une façade. Et en second lieu car, par définition c'est impossible de lâcher prise via la volonté. Demandez à quelqu'un de lâcher prise et il se crispera.

Je pense qu'un moyen d'y arriver c'est de commencer à montrer d'autres façades, ou faire des erreurs dans notre propre façade. Nous montrer le contraire de ce qu'on est, nous montrer moins bon qu'on ne voudrait l'être. Cela ne veut pas dire de commencer à faire l'excentrique ou l'original, ni de commencer à faire du tort aux gens. Ni non plus d'affabuler à tort et à travers.
Juste de petites failles.
Pour moi c'étaient des choses comme arriver en retard, faire une gaffe, m'habiller dans un style que je n'aime pas tout à fait, refuser certaines demandes, exprimer les vannes qui me passent par la tête, me permettre d'avoir des comportements différents d'une fois à l'autre (enjoué un jour, de mauvais poil le jour suivant, par exemple).

En fait, pour parvenir à se lancer là-dedans, il faut sans doute avoir présent à l'esprit quelque chose du genre :
« De toute façon on ne me respecte pas. » ou
« De toute façon, je suis invisible » ou
« De toute façon je n'attire personne »
« De toute façon ils me prennent pour une tête à claques. »
« De toute façon ils ne me prendront pas au sérieux. »
« De toute façon ils me critiqueront. »
« De toute façon ils ne m'écouteront pas. »
« De toute façon ce ne sera jamais assez bon. »
« De toute façon je suis seule au bout du compte. »
« De toute façon........ »

De toute manière on n'a rien à perdre à faire autrement qu'on a toujours fait, puisque comme on a toujours fait ne nous a pas mené bien loin. Alors pourquoi ne pas se jeter à l'eau, et tenter de voir ce que ça donne. On a aussi le choix de le faire avec certaines personnes moins proches de manière à ne pas se mettre en danger dans les relations qui sont solides ou importantes pour nous.

En fait, l'intérêt n'est pas tant de prendre l'habitude de se comporter autrement. L'intérêt c'est de remarquer le résultat sur les gens. Et à quel point leurs réactions à nos nouveaux comportements ne correspondront pas du tout à ce à quoi on s'était attendu.

Dans un cas, ils ne vont tout simplement rien remarquer et on s'étonnera qu'ils ne font même pas la différence, même parfois pour de grossières erreurs. Dans un autre, à l'inverse ils vont avoir une réaction de jugement très négatif, mais on n'y sera indifférent puisqu'on juge que ce n'est pas nous-même qu'on a montré, et ça c'est génial d'apprendre à être indifférent au jugement. Dans un autre cas encore, ils vont montrer de l'intérêt et ça nous poussera à voir les choses différemment. On sera étonné de voir toutes sortes de réactions inattendues.
Bref, ce seront les réactions des autres à nos comportements différents qui vont nous ouvrir les yeux sur des aspects que nous ignorions jusque là.

Les réactions inattendues vont nous donner plus de libertés. Par exemple, affronter des jugements négatifs qui ne nous concernent pas vraiment va nous aguerrir et nous faire remarquer que cela n'a pas de conséquence, ni pour nous-même ni pour la relation. L'indifférence va nous montrer qu'on peut se permettre bien plus que ce que l'on se permet habituellement.

Quelque chose qui m'a aussi fait faire pas mal de chemin, c'est d'avoir été un jour jugée comme « bizarre » par quelqu'un que je venais à peine de rencontrer. Il me disait avoir repéré en moi une « hp » car j'étais « bizarre ». J'ai été très vexée, et il a fallu encore très longtemps pour que cela m'aide. Mais un jour, je me suis dit : tant qu'à faire, si je suis de toute manière considérée comme bizarre, pourquoi tenter de me conformer à ce que les autres devraient (selon mon jugement) trouver normal. Arrêtons de faire des efforts dans ce sens. Et du coup c'est devenu nettement plus confortable de me montrer telle que j'avais envie de me montrer et le retour a été très positif.

Et petit à petit cela aide à se laisser aller à se comporter comme on le veut, quand on le veut, où on le veut. Et ce qu'on a envie de montrer au moment où on le montre correspond bien plus à qui on est que la façade qu'on tentait de refléter fidèlement quelque soit notre état d'esprit du jour.

En fait, j'ai plein de choses en tête. Au début du message c'était quelque chose de tout différent que je voulais expliquer, et je suis partie dans une autre direction.

Or ça me revient à l'esprit, et je trouve ça assez fondamental. Par rapport à ce que Alienne a dit, ce qui m'est venu immédiatement à l'esprit, c'est que : quand on voit que les autres ne nous acceptent pas tel que nous sommes, on a intérêt à mettre nos limites, et si nécessaire prendre de la distance, et si nécessaire aller voir ailleurs comme elle l'a dit.
Et le plus étonnant est que quand on fait ça, l'attitude de l'autre va très très probablement changer. Pas forcément dans l'immédiat. Cela peut mettre une minute comme des années, et parfois jamais. Mais le plus souvent, l'autre, s'il ne nous déteste pas, va automatiquement adapter son comportement et nous accepter tel qu'on vient de montrer qu'on est vraiment : avec des limites.

Et ça c'est la meilleure preuve que c'est nous-même qui induisons le comportement de l'autre. Pas en totalité bien sûr.
D'une certaine manière ce que les autres nous manifestent n'est que le renvoi de ce qu'on leur a manifesté. Ils agissent en miroir en face de l'image que nous leur envoyons. Tant que nous envoyons des mirages, on ne peut que s'attendre à ce qu'ils réagissent par rapport aux mirages, pas par rapport à nous, et forcément on restera frustré d'être reconnu pour qui on n'est pas.

En jouant toutes sortes de rôles, conscient de cet aspect, on peut apprendre à mieux ajuster notre comportement à la personne qui est cachée derrière le déguisement plutôt qu'au personnage qu'on s'est forgé en confectionnant le déguisement, de manière à ce que le déguisement finisse par s'ajuster pour ne plus former simplement qu'un vêtement.

Il y a d'autres aspects qui m'ont traversé l'esprit, mais j'avoue ne plus me les rappeler pour le moment, je viendrai les écrire s'ils reviennent.
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Message par Invité le Sam 29 Déc 2012 - 2:20

@ Rayon vert : je comprends tout à fait ton raisonnement, je suis passée par ces questionnements, et j'y passe encore certains jours ou je ne me sens pas en confiance avec moi-même et donc avec les autres!
Bien sûr que nous envoyons des signaux aux autres, ce qui fait que nos rencontres sont différentes suivant notre état intérieur (déprimé, joyeux, confiant, etc...), mais quand ces signaux sont positifs, les rencontres intéressantes se font, j'en ai encore eu la preuve hier soir!
La question que je me suis posée est la suivante : est-ce-que c'est parce que j'étais "bien", donc que je suis sortie d'une transparence volontaire, que l'autre est venue vers moi? Ou est -ce-parce que j'ai "vu" l'autre (une hpi, quel drôle de "hasard"!), que je me suis sentie bien?
Je n'ai pas la réponse... et cela ne me torture pas vraiment, tant notre conversation a été intéressante et "nourrissante"!Si les choses ne s'étaient pas si bien passées, je pense que je creuserais un peu plus! Smile

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Message par Pieyre le Sam 29 Déc 2012 - 5:53

A-t-il vraiment été question de moi dans nos derniers échanges ? J'avais plutôt tenté – certes à partir d'expériences personnelles – de préciser quelques structures pour rendre compte de tensions entre un individu et un groupe, et cela selon un point de vue général, celui de l'extériorité.

La personne humaine en situation, comme le groupe ou la personne morale, correspond à un système. Selon certains aspects on peut analyser un système; selon d'autres la complexité ou l'opacité fait qu'on en est réduit à étudier les relations qu'il entretient avec les autres systèmes. Ainsi dans un verre d'eau il est illusoire de s'intéresser au mouvement des molécules individuelles pour déterminer ce qu'on peut en attendre. Ainsi, dans l'image du pétrolier, l'équipage représentait les individus avec lesquels on pouvait discuter, le navire lui-même d'autres individus qui, dans l'urgence, restaient opaques à la communication.

Si j'ai convoqué les termes de colère et de tristesse, c'était pour pointer le fait, comme pour toutes les émotions, qu'elles étaient dirigées vers autrui. C'était dériver par rapport à ma perspective initiale, même s'il est vrai qu'on ne peut pas séparer complètement ce qui se passe en nous et ce qui se passe entre nous.

Je n'ai pas fait référence à une mienne amie, même si j'y ai pensé en effet. Alors je précise, mais c'est une parenthèse. Il ne s'agit que d'un point de vue sur une situation particulière.
Au début nos désaccords ne nous avaient pas posé tant de problème, et puis avec le temps c'est venu, sans que la communication suive. Ce sont des choses qui arrivent même si, après coup, on peut tenter de se corriger.
Elle m'a trouvé grognon parfois, comme elle disait pour se moquer gentiment; je l'ai trouvée triste de plus en plus souvent. Sans l'avoir exprimé, nous devions penser que la parole aurait été davantage source d'accroissement des tensions entre nous. Aussi la part de violence ou de manipulation qu'il peut y avoir dans ces moyens émotionnels était atténuée, préventive; il y avait là aussi un appel, qui pouvait certes nous éloigner davantage mais aussi nous rapprocher, en suscitant éventuellement une communication plus prudente et plus attentionnée.

Alors voici maintenant une réflexion générale. Elle ne saurait s'appliquer en propre aux intervenants, parce que je n'ai pas suffisamment de connaissances en psychologie pour contester le détail de ce que vous dites. Simplement, si vous n'avez pas tort selon votre point de vue, j'ai l'impression que des points de vue divergents ne sont pas complètement faux non plus.
Ce qui me gêne dans le discours psychologisant c'est que, sous couvert de dévoiler des ressorts internes et de proposer des règles de conduite adéquates, les uns et les autres somme toute assez simples, on en vient à récuser l'imminence, l'urgence, le tragique de l'existence, voire à culpabiliser ou à condamner ce qui se déroule ici et maintenant pour ne plus avoir à le faire dans un futur indéterminé.

Nos émotions fondamentales sont déjà présentes d'une certaine façon chez l'animal. Elles ont une fonction de régulation des tensions antérieure au langage articulé, même si chez l'être humain la pensée complique sans doute beaucoup les choses. Et même des actes de violence et de manipulation seraient présents parce qu'utiles, sans qu'il soit question d'affects, dans un peuple de robots.
Alors nous pouvons certes contrôler nos émotions, et même les réinterpréter, mais des déterminants liés à l'espèce ou à la situation sont toujours présents, qui peuvent nous obliger ou nous déborder.


Dernière édition par Pieyre le Sam 29 Déc 2012 - 8:29, édité 1 fois

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Message par follofficielle le Sam 29 Déc 2012 - 8:28

pieyre tu dit

"Ce qui me gêne dans le discours psychologisant c'est que, sous couvert de dévoiler des ressorts internes et de proposer des règles de conduite adéquates, les uns et les autres somme toute assez évidents, on en vient à récuser l'imminence, l'urgence, le tragique de l'existence, voire à culpabiliser ou à condamner ce qui se déroule ici et maintenant pour ne plus avoir à le faire dans un futur indéterminé."

j'approuve, mais je ne comprend pas la fin en gras, que veux tu dire?
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