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Message par Mégalopin le Dim 30 Déc 2012 - 16:05

Roland7 a écrit: que cela témoignait de notre réalité, de nos émotions et de notre compréhension du moment.


Phosphates et dérèglements de l'humeur Suspect


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Message par follofficielle le Dim 30 Déc 2012 - 16:17

Mégalopin, je vais allé voir ton lien.

Cependant, je n'en reviens pas du nombre de personne qui estime mon humeur "à réglée".

Je ne suis probablement pas seul(e) dans ce cas. (ceci pour faire politiquement correct)

quand toutes les humeurs seront bien réglées.
Qui va s'ennuyer : folloficielle
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Message par Rayon Vert le Dim 30 Déc 2012 - 16:29

Je réponds d'abord à follofficielle avant Roland7, car je ferai référence à ce que je dis dans le présent message, dans le message suivant à Roland7

follofficielle a écrit:rayon vert,

je ne vois pas de difference entre mental et "en conscience"

explique stp

Pas simple en effet. En écrivant ça j'ai fait comme si c'était évident, et cela ne l'est absolument pas. Plein de gens parlent de cela dans des bouquins, le plus connu étant Eckart Tolle, j'en parlerai plus loin.

Je vais essayer de dire ce que j'en comprends le plus simplement possible.

Le mental est, à mes yeux, rempli de pensées : c'est ce qui nous traverse l'esprit. D'une certaine manière on pourrait dire de façon plus concrète que ce sont les phrases, les images, les sons, voires les idées, qui nous traversent l'esprit. C'est sans doute plus complexe, mais c'est de cet ordre là.
C'est de la production intellectuelle en quelque sorte. Et cette production est presque toujours automatique, on peut la diriger dans une direction, mais sans cela, ça sort tout seul.
A côté du mental on peut parler des ressentis : les émotions. Une pensée peut être accompagnée de peur, de plaisir, de honte, de colère etc. Et ça, ça se ressent dans le corps : rougeur, transpiration, estomac noué, etc.
Les sentiments c'est encore autre chose : amour, reconnaissance, bienveillance, compassion sont composés d'émotions, de pensées, mais il y a autre chose en plus.

La conscience c'est plutôt quelque chose qui est derrière tout ça, une sorte de chef d'orchestre qui peut gérer le tout. Le plus souvent elle est endormie. On vit à la petite semaine, se laissant envahir par nos pensées, nos émotions, et on fait avec, parfois assez impulsivement même.

Quand on éveille la conscience, ça commence par l'observation de toute cette activité qui est en nous. La méditation est le moyen le plus connu, et on l'apprend bien souvent en observant, par exemple, la respiration.
Elle consiste aussi (la méditation) à observer les pensées, simplement en tant qu'observateur, sans jugement.
Plus la conscience s'éveille, plus elle va prendre le rôle de chef d'orchestre et amener à faire des véritables choix.

D'une certaine manière, quand la conscience dort, on n'a pas beaucoup de libre arbitre, on fait les choses par conditionnement, habitude, impulsion, en suivant nos croyances, etc.
On est, en gros, en pilote automatique.

Moi ce qui me fait aussi comprendre en partie ce qu'est la conscience c'est le décalage qu'il y a dans des changements de comportements.
Pour illustrer, je suis de ces gens qui font de la « simplicité volontaire » : vivre plus sobrement, se détacher de tout ce qui est consommation, être attentif à l'utilisation de l'énergie, l'eau, etc.

J'avais remarqué que lorsqu'on est « informé » de certaines choses concernant le gaspillage, la publicité, les systèmes commerciaux injustes, etc. on « sait » à un niveau intellectuel, à quel point le fait de consommer aveuglément est néfaste pour soi, mais surtout pour les autres, pour la société, pour l'environnement. Mais malgré qu'on sait, bien souvent on continue à consommer, gaspiller etc.

Comprendre les choses intellectuellement ne permet pas de changer les comportements.
Au moins 50% de la population est informée des côtés néfastes du consumérisme, des conséquences des gaspillages sur le réchauffement climatique, sur la pollution, sur notre propre santé. On a énormément d'informations à portée de main. Et pourtant, dans nos comportements on n'en tient pas compte. On se trouve des justifications, mais on sait bien, intellectuellement, qu'elles ne font pas le poids. Juste, on n'est pas cohérent.

Ce que j'ai compris, c'est qu'une fois qu'on a compris au niveau de la conscience, le comportement change.
Tant qu'on n'a pas compris à ce niveau-là, on ne change pas, ou alors on se force à changer, avec un gros risque de reculer bien plus après. On le fait alors à contre-coeur, (je pense d'ailleurs que ce qu'on appelle le « coeur » (pas l'organe) est très en lien avec la conscience).

A l'inverse, quand on comprend avec la conscience, non seulement le comportement change, mais il nous devient difficile de revenir au comportement précédent, ça nous rebute d'y revenir.
Et on peut mettre parfois des années entre le moment où on comprend quelque chose intellectuellement et celui où on en saisit véritablement la réalité, c'est à dire, le moment où on le comprend avec la conscience.
C'est d'ailleurs pour ça que la psychologie est si difficile à expliquer, que nous sommes si lents à évoluer psychologiquement. Je parle souvent de « déclics » à avoir. Il faut que ça fasse « écho » en nous, que ça nous « parle ». Car comprendre mentalement est bien beau, mais ça ne suffit pas.

... J'avais dit que je faisais simple?.... Wink

C'est bien là qu'on voit la différence entre les gens qui parlent de psychologie sur base de ce qu'ils ont lu ou de leurs raisonnements, alors que ceux qui le vivent parleront d'autres choses, parfois avec les mêmes mots et les mêmes expressions, mais différemment.
D'ailleurs je pense par exemple que beaucoup de gens qui parlent de philosophie se font de la masturbation intellectuelle (donc pas en conscience), alors que la vraie philosophie se base justement sur des compréhensions qui partent de la conscience et donc, les vrais philosophes sont nettement plus rares. Certains parlent de choses théoriques, en surface, d'autres parlent de choses qu'ils ont vécues, et comprises en profondeur par ce vécu.

Donc : intellectuel, théorie, mental, sont d'une côté
conscience, coeur, pratique, observateur, non jugement, sont de l'autre.

Et il est extrêmement difficile bien souvent, de se situer par rapport à tout ça. Mais plus on exerce l'observateur, plus on apprend à fonctionner avec le coeur, plus la perception s'affine.

Et cela va bien plus loin que l'évolution psychologique, cela mène à la spiritualité. Car plus on éveille la conscience plus on comprend, par le vécu, qu'on est relié à plus que soi-même, et qu'on est relié aux autres. Et ce n'est pas forcément lié à la religion, mais bien, implicitement, à une forme de transcendance.
Certains parleront de la « vie », de « l'univers », d'autres de « Dieu ». Mais quand on part dans cette voie, je pense qu'en général on s'éloigne plutôt des religions, si on a accès à un Dieu, via notre intériorité; les dogmes, doctrines, règles extérieurs perdent leur sens s'ils ne sont pas en résonance avec ce qui est au-dedans de nous.
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Message par follofficielle le Dim 30 Déc 2012 - 16:34

c'est très clair, merci
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Message par Rayon Vert le Dim 30 Déc 2012 - 16:36

Roland7 a écrit:Une personne qui commence son chemin d'évolution personnelle, découvre en premier lieu ses idiosyncrasies, ses modes de fonctionnements les plus personnels. Si elle "creuse", poursuit assez loin cette exploration, découvre comment ses mécanismes se sont constitués en elle, et comment ils vivent en elle, elle débouche sur les fondements, les "lois de fonctionnements" communes à sa culture, puis, plus loin encore à toute l'humanité.

Je remarque cela de plus en plus. Je vois que avec les gens qui ont fait du chemin, même si nous sommes sur des routes différentes, on tombe assez vite sur la même longueur d'onde. Nos compréhensions sont rarement antagonistes, et si elles sont différentes, elles auraient plutôt tendance à se compléter.
Et en effet, plus on avance, plus on se rend compte qu'on va vers l'essence commune à tout le monde.
En communication non-violente, ils expriment tout simplement que tous les humains ont les mêmes besoins à la base, et en partant de cet axiome, si on est suffisamment au clair avec nos propres besoins et qu'on apprend suffisamment bien à communiquer, on se débrouille nettement mieux dans nos relations.

Ce que l'on découvre au fond, pour moi, est exposé ici, formulé en terme psychologique, et non métaphorique.

Ce n'est en effet pas comme ça que je découpe la réalité pour le moment, mais cette manière de voir n'est pas incompatible avec les lunettes que j'ai pour le moment, donc il se peut qu'à l'avenir je puisse m'intéresser à ces théories, car elles pourraient compléter ou améliorer le point de vue qui est le mien pour le moment.

Au départ nous marchons "sur la montagne" de notre fonctionnement psychologique, à la fin nous sommes "dans la montagne", et nous connaissons les chemins qui la parcourent, les nôtres, certes, mais nous savons voir aussi, chez les autres, derrière leurs chemins particuliers, les règles/lois du fonctionnement psychique commun (ici la métaphore du diamant est plus pertinente, ci-dessous).

La métaphore du diamant s'applique aussi. A force d'explorer la facette qui est la nôtre initialement, on "s'enfonce" dans le diamant pour aller vers le centre ... Au début on voit/comprend mieux les facettes qui nous entourent (nous sont proches), et plus nous nous approchons du centre, plus nous voyons la totalité des facettes que représente chaque conscience humaine ...

Oui, je pense pareil. Je pense que plus on se connait soi, mieux on connait les autres. Je suis d'ailleurs étonnée d'avoir de plus en plus de compréhensions à partir de moi-même, de les généraliser en les exprimant (entre autres ici), et d'avoir immédiatement un écho positif de gens qui vivent pareil. Cela me pousse à vouloir m'exprimer davantage.

Dans ton échange avec Follofficielle :

Le but est pour moi, que ce ne soient plus les conceptions et réactions du "mental" qui dominent ... mais la conscience et une conception aussi juste que possible, à l'instant "t" présent, de soi, des choses, des autres et de la situation dans une globalité aussi large que possible ...

J'ai bien l'impression que cela ramène à Eckart Tolle tout ça, je me trompe?
Je dis ça car je viens de découvrir (j'avais la page web dans mes favoris depuis longtemps mais n'avais plus songé à l'ouvrir) la série d'émissions faites pour le net en 2008 réalisée Oprah Winfrey (célèbre présentatrice américaine) avec Eckart Tolle. 15 heures d'émission où il explique en long et en large les concepts de ses livres « Le pouvoir du moment présent » et « Nouvelle Terre ». Je regarde au compte-goutte, mais ça fait des déclics en série. Le gars il a vécu des trucs de l'intérieur à un niveau inimaginable, et il est arrivé au stade de pouvoir les exprimer d'une manière mentalisée (par des phrases donc) de manière à se faire comprendre à tous les niveaux (au niveau intellectuel, mais assez rapidement au niveau conscience). C'est une bombe.
Et tout ça rejoint bien sûr ce que je dis dans le message précédent sur la conscience.
Voici la page de la première émission version originale en anglais :
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=hwmPCY80Tco#!
Voici la même chose doublé en français :
https://www.youtube.com/watch?v=w4gzbjYv-rI

Le mot "mental" regroupe deux significations qui se superposent.
La première : notre système de pensée. C'est ainsi, je crois que les personnes n'ayant pas une culture psychologique et/ou spirituelle assez approfondie l’appréhenderont.
La deuxième : en lien avec certaines approches spirituelles venues de l'Orient, proche du sens du mot "ego", inclut les émotions et les processus inconscients qui fonde le "mental" première définition.

Personnellement je fais justement assez fort la différence. Selon moi, le mental n'est pas l'égo. L'égo implique des dimensions psychologiques (telle le corps de souffrance dont parle Eckart Tolle), alors que, à mes yeux s'entend, le mental c'est le moteur à penser, ce truc qui fait que, par habitude, des pensées surgissent et vont nourrir des émotions, flatter l'égo, réveiller le corps de souffrance, etc.
(C'est vrai que selon les sources, on adapte nos compréhensions aux définitions qu'en donne l'auteur.)

Et si je fais si bien la différence, c'est justement car je suis hp, et que le hp fonctionne en s'identifiant à ce mental, et uniquement à cet aspect là. Son qi, lui fait croire qu'il a une intelligence supérieure, mais cette intelligence se limite à l'utilisation de pensées qui viennent du moteur. Et ce moteur, bien que potentiellement brillant, est bien plus souvent une machine qui tourne fou.

Et si le mental du hp est hypertrophié, sa conscience par contre est en général très sous-développée ce qui apporte pas mal de souffrance. Et ce n'est qu'à partir du moment où on prend conscience de ce décalage qu'on peut apprendre à y remédier. Le problème c'est que pour « prendre conscience » de ce décalage, il faut prendre la distance par rapport au mental, et c'est la pierre d'achoppement probablement.
Comment faire comprendre à quelqu'un qui ne connait quasi que la mentalisation et n'a pas accès à plus, que c'est sa mentalisation qui pose problème, surtout qu'en général, une fois qu'on connait son qi, on s'y attache à cette mentalisation, et on ne tient pas à la mettre de côté, puisque c'est tout ce qu'on a, dans le sens qu'on s'identifie à elle et on ignore encore toutes les autres dimensions qui font de nous ce qu'on est.

Car, il faut bien le dire, nous éprouvons parfois des émotions, des états d'être (qu'aucune pensée consciente n'a déclenché, ni n'est susceptible de modifier ou de faire évoluer), tout à fait inappropriés, ou dont nous ne comprenons pas "l'adéquation" à la situation réelle que nous vivons. Cela fait aussi parti pour moi, du "mental" deuxième signification, et de l'"ego".

Là je ne suis pas tout à fait d'accord, dans le sens que pour moi, cela ne fait pas partie du mental, mais bien de l'égo et du corps de souffrance.
Les pensées sont capables de déclencher des émotions, mais des situations peuvent déclencher des émotions.
L'émotion peut précéder la pensée quand un réflexe est activé. Mais aussi dans les cas post traumatiques. A ce moment là, toute situation qui ressemble un peu à la situation d'origine du choc traumatique, va déclencher une émotion automatiquement en court-circuitant les pensées. Et notre égo est nourri par ces émotions là.
Et donc, dans le cas post traumatique ce n'est pas le mental qui se nourrit tout seul et qui est capable de déclencher les émotions, mais l'origine c'est l'émotion qui va être suivie de pensées, et les pensées vont elles-mêmes nourrir les émotions, tout cela dans un cercle vicieux.
Je fais même l'hypothèse que les « hqi » seraient des gens qui ont vécu un traumatisme majeur prénatal (voire néonatal, ce qui pourrait rejoindre la théorie à laquelle tu fais référence) qui a créé un tel cercle vicieux gigantesque puisque le foetus est alors seul, sans stimulus pour le distraire et que la machine « mental » s'est alors emballée de manière infernale ce qui a hypertrophié le mécanisme pour donner ce haut qi.
L'avantage ce serait alors que si on parvient à guérir du traumatisme en question, on va pouvoir calmer la machine, mais profiter tout de même du haut qi Wink
Je pars de ma propre expérience pour dire cela, mais ne suis pas assez loin dans la guérison en question pour pouvoir affirmer cela.
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Message par follofficielle le Dim 30 Déc 2012 - 16:56

loin, loin, loin dans la guérison.
Guérir

Je ne veux pas guérir, pourquoi veulent ils tous guérir?

pourquoi?

pour ne pas s'accepter?

Mais si je ne m'accepte pas, qui va le faire à ma place.
la guérison
ah! ok

Lacan disait
"tourner autour du pot"
j'ajoute, car je pense que c'est ce à quoi il fait allusion

de chambre.

Ne pas m'en vouloir merci : je suis follofficielle
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Message par Rayon Vert le Dim 30 Déc 2012 - 17:03

Oups, en effet, ai oublié de dire que je ne suis pas en bonne santé, et que j'ai à guérir de pas mal de trucs. Mais je fais bien le lien entre ce que je vis dans le corps, et des traumatismes. Car je me soigne en ce moment pour des traumatismes, et le corps s'en porte de mieux en mieux, et la tête aussi Wink

Et je pense que pas mal de hp sont dans le même genre de registre.
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Message par follofficielle le Dim 30 Déc 2012 - 17:13

je suis contente pour toi
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Message par Mégalopin le Dim 30 Déc 2012 - 17:44

follofficielle a écrit:Mégalopin, je vais aller voir ton lien.
Cependant, je n'en reviens pas du nombre de personne qui estime mon humeur "à réglée"

Ce lien ne t'était pas particulièrement destiné, il rebondissait sur les idées développées par Roland. Comme tu ne l'as pas lu...et as pour l'instant repris à ta sauce un terme que j'avais utilisé dans le lien (dérèglement), voici un passage-clé du texte:

Chez 15% des enfants, Hyperactivité, violence, instabilité émotionnelle, difficulté de concentration en classe, insomnies, impulsivité, incapacité à s’adapter et s’intégrer, distraction permanente, morosité, susceptibilité exagérée, difficultés de langage et troubles du sommeil majeurs peuvent souvent être dus à une overdose de phosphates

Cela induit dans la foulée que les poisons multiples que nous ingérons quotidiennement dans notre malbouffe (au sens large, cad aussi l'air ou les rayonnements) a une incidence directe sur nos humeurs

L'implication sur ce que nous pensons être "nos ressentis", "nos pensées", et sur nos actes-mêmes est considérable, et oblige à réfléchir sur ce qui vient de nous "Mon mental, Ma conscience" et ce qui provient de variations chimico-hormonales induites par l'environnement. Cela peut aussi parler de la vague de folie qui sévit aux USA, serial-killers et tireurs fous

Se re-pose également la question de la responsabilité individuelle...







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Message par follofficielle le Dim 30 Déc 2012 - 17:56

tu as raison Mégalopin j'ai lu en diagonal,

ces mots me font mal, ils ne parlent que de souffrance, je suis en overdose aujourd'hui. implosion

alors je me re-pose
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Message par Pieyre le Dim 30 Déc 2012 - 21:07

Rayon Vert a écrit:Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un discours quasi-religieux. Et les règles en question viennent, si elles ne proviennent pas de démonstrations mathématiques, et en général pas via des statistiques non plus, plutôt du vécu de ceux qui font un chemin psychologique. Je n'ai pas la certitude qu'il y ait des règles universelles, mais je le crois. Je le crois parce que tout ce que j'ai appris par moi-même, en énormément de temps, il arrive souvent que je finisse par le lire dans des bouquins qui généralise les règles que j'avais tiré de mes propres expériences.
En parlant de discours quasi-religieux, ce n'est pas tellement l'aspect irrationnel qui me gêne que le fait de se situer dans une sorte de troisième voie, où l'on ne peut assumer pleinement ni la science ni un au-delà de la science. En ce sens, j'aurais pu tout aussi bien, dans un autre contexte, qualifier ce discours de quasi-scientifique.

Je me suis aperçu de cela de façon caractéristique en discutant avec une amie sociologue il y a quelques mois. J'exprimais une certaine déception face à la psychiatrie, hormis dans des cas de pathologies bien identifiées, au point de mettre en cause cette profession même. Alors que j'exprimais l'espoir que les progrès de la neurologie lui fassent reprendre à son compte l'ensemble des troubles psychiques, elle m'opposait une certaine voie méta-psychologique, qui me semblait encore plus défaillante dans le sens de la confusion et de l'arbitraire que je critiquais.
Si je m'en tiens à la définition première, la psychologie est la science du psychisme, au plus précisément du fonctionnement du cerveau. Pour moi, ce qui est méta-scientifique est soit scientifique (au sens ou la logique est méta-logique, se prenant elle-même comme objet), soit métaphysique (au sens strict, c'est-à-dire clairement irrationnel). Il n'y a pas de troisième voie, l'intuition d'un sens déterminé devant produire un discours formalisable en science.
Mon amie est matérialiste, pourrais-je dire, mais en un sens difficile à comprendre pour moi, dans la mesure où, récusant une certaine conception de la transcendance, elle semble croire en un au-delà de la rationalité. Si le cerveau est matériel, disais-je, tout ce qui s'y produit doit pouvoir être appréhendé de façon scientifique. Elle m'opposait un corpus psychologique qui ne s'y réduirait pas, comme si j'avais tenu un discours scientiste révolu qui ne méritait même pas qu'on en discute.

Alors, je ne conteste pas l'expérience qu'on peut acquérir par soi-même, ni qu'elle soit confirmée par celle de chercheurs établis, y compris des scientifiques. Mais c'est comme en art. La pratique peut être appréciable, mais le discours est souvent incertain quand on se sent obligé d'expliciter en utilisant des concepts qu'on ne pose pas vraiment comme des concepts. C'est-à-dire qu'en lisant on sent bien qu'on touche à des réalités, mais sans pouvoir en retenir autre chose que des impressions; aussi chacun va pouvoir les interpréter à sa façon.
J'ai du mal à trouver des mots pour dire cela; aussi mes critiques restent impersonnelles, ce qui n'est pas forcément une bonne chose dans un débat. Mais c'est aussi que je me rends compte qu'en pratique nous en sommes tous au même point. Notre discours n'est jamais vraiment scientifique, et pourtant il ne s'agit pas pour nous de littérature. Ce que je peux dire c'est que, de mon côté, j'essaie soit de m'en tenir à un témoignage personnel soit de tendre vers un discours scientifique.

Mais les « règles » en psychologie, ne sont pas des règles à suivre. Il ne s'agit pas vraiment d'un mode d'emploi du « comment il faut vivre ». Mais il y a toutefois un avantage parfois à en prendre connaissance, dans le cas où l'expérience nous a appris ces règles de manière encore floue et implicite, et le fait de les lire ou de les entendre avec des mots et une explication peut opérer des déclics et aider à avancer plus loin plus rapidement.
Je ne suis pas contre le fait qu'on propose des règles, du moment qu'on les a expérimentées et qu'on dise en quoi elles se sont montrées utiles, au moins dans certains cas. Je ne suis pas opposé non plus à ce qu'on tente de les généraliser, ni même qu'on en tire des conceptions tenant à l'évolution souhaitable des relations humaines. Seulement, je crois que tout cela ne se situe pas sur le même plan. À mon sens, il faudrait marquer des transitions nettes entre expérience, conceptualisation et philosophie.

Et pour moi la violence n'est pas affaire d'égoïsme, c'est plus l'affaire d'inconscience. Plus on est conscient de comment on fonctionne, de comment on pense, plus on finit par choisir des comportements qui vont nous aider à aller mieux ou aider d'autres à aller mieux.
Pour moi, c'est une forme de violence que tu distingues, ou c'est une certaine attitude que tu qualifies de violence. Il faudrait interpréter indépendamment des mots pour se comprendre.
Quant à l'inconscience, c'est compliqué aussi. Je perçois une continuité entre la conscience et certains processus inconscients qui affleurent au point que je peux m'en dire responsable. Mais d'autres sont sans doute inscrits en moi dès l'origine, que je peux amener à ma conscience ou pas. Et tu envisages sans doute ce qui est involontaire au sens d'indépendant de notre volonté.
Cela fait beaucoup de sens qu'on peut prendre en compte. Aussi je peux être d'accord ou pas.

Ce que je crois, c'est que la poursuite de notre intérêt peut nous inciter à causer des dommages à autrui. Est-ce qu'on le choisira en toute conscience ou pas ? Il est difficile de répondre, même en envisageant le cas d'une personne qui professerait un complet cynisme. Si on observe de tels choix, on peut toujours penser que leurs auteurs les masquent à leurs propres yeux d'un peu d'inconscience.

Mais lorsque les membres d'un groupe atteignent tous un certain niveau d'évolution, le bien de l'un ne peut plus se faire que si cela convient à tous.
Dans une relation à deux, je peux souscrire à cela, mais dans un groupe il y a trop de complexité pour que les choix soient concordants. Ou alors c'est que chacun accepterait de se sacrifier pour le groupe si c'était l'intérêt commun, ce qui me ramène à ma critique de l'amour universel réalisé.

En société il y aura toujours des configurations contingentes où la répartition des biens ne pourra se faire à égalité, où il faudra choisir, d'où des frustrations. Et il suffit qu'il y ait trois personnes pour que cela intervienne : donner un travail ou un logement à l'un plutôt qu'à l'autre, accorder son amour à l'un plutôt qu'à l'autre, etc.
On peut penser qu'il ne s'agit que d'avantages ponctuels, et que sur la durée un équilibre des avantages pourra être garanti. Mais je ne le crois pas. D'ailleurs, dès que le groupe est important, il est dans son intérêt qu'il y ait une certaine concurrence entre ses membres.

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Message par Roland7 le Dim 30 Déc 2012 - 22:01

Par rapport à ta réponse à Follofficielle, pas grand chose à redire, des points de détails ... je relèverai simplement :
Donc : intellectuel, théorie, mental, sont d'une côté
conscience, cœur, pratique, observateur, non jugement, sont de l'autre.
Cette dichotomie est, pour moi, problématique. Elle ne correspond pas à mon expérience.
Pour moi, il y a un échange constant entre les deux. Comme tu le montres bien, l'interaction pensée-émotions peut amplifier les problèmes, mais à l'inverse, elle peut contribuer à l'unification intérieure. Cela est même indispensable, selon moi.

Sans la pensée, sans une pensée qui nomme avec justesse, les états intérieurs, les sentiments, les sensations, une pensée qui accueillent aussi les intuitions, nous restons forcément dans un "méli-mélo", une sorte de chaos intérieure ... qui fait que, finalement, ce qui s'exprime ce n'est pas la personne "une", entière, mais la pulsion-émotion-énergie dominante de l'instant ...
Un peu comme dans une démocratie, si, au lieu du vote, c'était celui qui criait le plus fort à l'instant de la décision, qui emportait la mise !
D'ailleurs, si tu n'avais une pensée, un mental déjà "affiné", déjà "très en lien" avec ton intériorité, tu ne pourrais pas écrire comme tu le fais ici ! Smile

Pour ta réponse à "moi-perso" maintenant ...
Eckart Tolle n'est pas vraiment ma tasse de thé ! J'ai essayé de lire ces bouquins, mais c'est tellement didactique, lourd, prévisible (en ce qui me concerne !) que j'ai laissé tomber.
Ma référence est plutôt Arnaud Desjardins, et le Védanta. J'ai pratiqué pas mal (stages de développement personnel, méditation, yoga et thérapie) sous la direction d'une élève proche de lui, et d'un élève à elle, qui était aussi lié à Gitta Mallascz (Dialogue avec l'ange), pendant plusieurs années. Ces années de pratiques ont construit, en moi, la base conceptuelle et intériorisée d'une pratique personnelle de connaissance de soi.
Je n'ai pas trop idée, donc, de ce que peut être le "corps de souffrance", ce n'est pas pour moi, une notion qui fait sens.
Au mieux, pour moi, si ce corps existe, il est aussi, simultanément le "corps de lumière", car la souffrance transformée, révèle la lumière. C'est chaque fois ce qui se passe, quand nous avons une prise de conscience sur la cause d'un déséquilibre ou d'une souffrance. Ce qui blessait, devient source d'une joie et d'une intelligence/amour nouveau.

Pour moi, le mental c'est ce que tu dis, mais c'est aussi, la "grille de lecture" inconsciente, automatique, qui va générer les réactions émotionnelles déclenchées par une situation, hors lien avec des pensées. Comme tu en parles ici :
Les pensées sont capables de déclencher des émotions, mais des situations peuvent déclencher des émotions.
L'émotion peut précéder la pensée quand un réflexe est activé. Mais aussi dans les cas post traumatiques. A ce moment là, toute situation qui ressemble un peu à la situation d'origine du choc traumatique, va déclencher une émotion automatiquement en court-circuitant les pensées. Et notre égo est nourri par ces émotions là.
Cela correspond au mental, pour moi, parce que c'est une image fausse du réel, que nous portons en nous sans le savoir.
Les deux sont liés, car les pensées, vont tourner dans, et fonctionner, uniquement dans le cadre de cette "grille de lecture" inconsciente. C'est ce qui rend la prise de conscience des causes de ces réactions émotionnelles aux situations, si difficiles à découvrir, percevoir et maîtriser. Même si cela est possible ... avec de la patience, de l'obstination, et l'acceptation de nos limites du jour !
Pour moi, l'ego inclus le mental (dans ces deux aspects), avec en plus, la dynamique émotionnelle automatique engendrée par ce mental.

Je trouve exagéré, caricatural ton portrait du hp.
La pensée est aussi, pour beaucoup d'entre eux, à mon sens, un outil/moyen de gérer des émotions et des sentiments, de les "travailler" pour leur donner du sens, élaborer des stratégies concrètes pour rester cohérent avec lui-même et ce qu'il ressent. Beaucoup de hp sont hyper-émotifs, hyper-sensibles, et leur problème n'est pas de ne pas ressentir/être conscient de leurs émotions, mais bien de trouver un équilibre et une certaine maîtrise à leurs égards.
Certains aussi, oui, correspondent au portrait que tu traces.
D'autres encore, se situent, entre les deux, soit en alternance, soit relativement à des secteurs de vie différents ...
Et je ne partage pas, pour une bonne part, ton analyse de la problématique du hp, relativement à la prise de conscience possible de ses difficultés, en particulier pour la raison ci dessus.

Rayon Vert : Je fais même l'hypothèse que les « hqi » seraient des gens qui ont vécu un traumatisme majeur prénatal (voire néonatal, ce qui pourrait rejoindre la théorie à laquelle tu fais référence) qui a créé un tel cercle vicieux gigantesque puisque le foetus est alors seul, sans stimulus pour le distraire et que la machine « mental » s'est alors emballée de manière infernale ce qui a hypertrophié le mécanisme pour donner ce haut qi.
L'avantage ce serait alors que si on parvient à guérir du traumatisme en question, on va pouvoir calmer la machine, mais profiter tout de même du haut qi Wink
Oui, pour moi, un fonctionnement cérébral intense est lié à un état de stress très important, dans lequel les éléments moteurs et émotionnels de réponse à la situation et de soulagement de la tension sont/ont été inopérants ou insuffisants. Du coup l'énergie monte/est monté à l'étage de la pensée, qui doit résoudre un problème de survie, en explorant à toute allure, de multiples alternatives et possibilités, tout en prenant en compte avec acuité, les données des sens (hypersensibilité) et les informations émotionnelles (hyperémotivité), ou en les inhibant (froideur et distance affective) si elles sont en elles-mêmes un danger ... (nous retrouvons les "types" extrêmes du hp, l'excitabilité ou la froideur émotionnelle).

Nul besoin d'un "traumatisme majeur", il suffit d'une très grande sensibilité naturelle, d'une forte empathie (qui fait que l'on ne voudra pas "blesser l'autre"), et d'un événement suffisamment durable, c'est-à-dire qui, au regard de la sensibilité et du déroulement en "temps subjectif" sera perçu comme long, pour générer un tel état. Et que cet état s'inscrive comme "mode de fonctionnement normal" de l'être.

Quand je regarde au fond de moi, quand la pensée et l'énergie pour résoudre les "problèmes" s'emballent, c'est une forme de peur, le besoin IMPERATIF de résoudre une situation relationnelle complexe, et chargée d'enjeux affectif extrêmement forts (perçue comme telle à tort ou à raison !), avec aussi, un sentiment de tristesse que "cela ne se passe pas mieux spontanément" qui émerge ... Tout cela, conjugué "sous haute pression" !
Quand j'accepte cela, que je me rappelle à moi-même, qu'il faut laisser le temps au temps, que les autres ont leur propre puissance de guérison en eux, et que je n'ai pas à "tout porter" de leur misère ... les choses s'apaisent doucement ... la pression redescend ... et je peux agir de manière mesurée, plus adaptée et pertinente, aussi bien pour moi que pour les autres, à la situation ...

Perso 2 ! : je devais être initialement plutôt versant émotif/expansif, puis deux trois événements puissants (au plan émotionnel) de mon enfance, m'ont fait basculer pendant des années, dans le versant "froideur". Maintenant les deux se conjuguent, se complètent. Dans certaines circonstances, j'ai du mal à me dégager du poids de la froideur, et dans d'autres, mon émotivité me "dérange" un peu ... mais quand je vois toute la richesse que cette dynamique m'apporte ... Y'a pas photo : ça valait, vraiment, le coup de traverser tous ces moments difficiles émaillés de joies ! Smile Car la lumière est, toujours, au fond de nous !

Est-ce que cela parlera à quelques uns ? Bonne soirée. Amicalement.
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Message par follofficielle le Dim 30 Déc 2012 - 22:09

après megalopin va dire

follofficielle tu n'as pas lu!!!!
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Message par Roland7 le Mar 1 Jan 2013 - 10:22

Super nouvelle année pour moi : les discussions que je mène en simultané, avec des interlocuteurs de haut niveau (ici et sur deux autres fils), me poussent dans des compréhensions et une intégration de nouvelles données, un dévoilement de profondeur de perception(s), vraiment super sympa à vivre !

Par rapport aux fonctionnements des groupes, et aux interactions groupe/individus du groupe/entre individus du groupe, il m’apparaît que le groupe fonctionne de manière "isomorphe" ou "homonone" à l'individu. De même que l'individu fonctionne sur la base "conscient/inconscient", le groupe fonctionne sur la base "explicite/implicite". Il y a un "explicite" de ce qui est véhiculé comme vrai, comme "idéologie" du groupe, et aussi comme règles de fonctionnement, et un "implicite" des mêmes choses. Les deux n'étant pas, évidemment superposable !
Une personne nouvelle, qui
- exprime comme une évidence des points de vue différents de l'explicite sera combattu, si ces points de vue heurtent l'implicite, elle sera ignoré, si elle insiste elle sera agressée.
- a ou adopte des comportements qui heurtent les règles explicites de fonctionnement, se fera remettre à sa place, si elle heurte les règles implicites, idem premier point : elle sera ignorée, et se fera agressée ou rejetée, si elle insiste.
En tant que zèbres les risques existent aux deux niveaux.

Au plan des individus : les personnes qui défendent et affirment les valeurs et les comportements explicites et implicites du groupe sont dominantes. Ce sont elles avec qui il y aura confrontation, ce sont elles qu'une nouvelle approche remet en question, dans leur autorité, leur confort, leur place et leur pouvoir dans le groupe, que ce pouvoir soit formel (statut) et/ou informel (réseaux d'influence).
Cependant une personne seule au départ, si elle persévère, sans provocation, avec détermination, dans le respect éthique de l'autre et des autres, en affirmant des valeurs positives (donc sans appuyer sur le dysfonctionnel), peut amener une évolution et des changements, dans un petit comme dans un grand groupe.
Dans, et par sa démarche elle-même, elle trouvera progressivement des soutiens individuels, influera sur l'implicite du groupe, jusqu'à ce que son point de vue, soit d'une certaine manière, intégré dans l'implicite. Elle acquerra aussi de la sorte, un certain pouvoir informel, d'influence, visible ou non, qui peut éventuellement déboucher sur un statut.
Cela ne se fera pas sans luttes, à divers niveaux, à diverses échelles, sur différents terrains, des luttes "invisibles" (confrontations psychologiques, luttes d'influence) ou visibles (mises en demeure, menaces de, et/ou sanctions, jusqu'à la confrontation possible dans des instances de jugement, procédures disciplinaires, recours administratifs ou judiciaires, ...).

J'ajoute qu'une personne à qui on présente/propose des points de vue ou des comportements nouveaux, réagira, face à eux, de la même manière que le groupe face à une personne nouvelle.
Et pour les mêmes raisons (conscient/inconscient, au lieu de explicite/implicite). La stratégie pour "faire passer" le message est quasiment équivalente, au plan des principes.

On pourrait approfondir et complexifier la compréhension des choses, en observant les relations possibles entre la paire explicite/implicite du groupe, et la paire conscient/inconscient de chaque individu, ou des individus. Mais bon ! ...

Dans mon travail, comme ici sur Zébra, selon moi, et en toute humilité, il y a des évolutions qui ne trompent pas ! Wink
Bonne nouvelle année à tous ! drunken santa


Dernière édition par Roland7 le Mar 1 Jan 2013 - 11:04, édité 5 fois (Raison : Quelques précisions. Isomorphisme avec le fonctionnement individuel)
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Message par follofficielle le Mar 1 Jan 2013 - 13:34

roland7 dimanche 30 decembre 22h01 ecrit dans son enorme post :

Nul besoin d'un "traumatisme majeur"



c'est ce que j'appelle
une vérité

bonne à dire
pas forcement une lapalissade

hop la
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Message par Roland7 le Mar 1 Jan 2013 - 16:08

Rayon Vert.

A propos de Eckart Tolle, ce que j'ai écrit est un point de vue personnel sur l'effet de la lecture *sur moi*, *compte tenu* de ma culture et de mon expérience personnelle. Et n'ai en aucun cas, un jugement sur le niveau et la valeur de son expérience et de son enseignement.
Pour toucher autant de gens et leur apporter à travers ses livres, la valeur de ce qu'il vit et de ce qu'il transmet, ne fait, pour moi, aucun doute. Mais son écriture, compte tenu du public qu'il touche, et auquel il s'adresse, ne me correspond pas.
Mais comme aujourd'hui, si je me lançais dans la lecture d'un des livres grand public d'Arnaud Desjardins, il me "tomberait des mains" pour les mêmes raisons.
Inversement, une personne ayant une compréhension approfondie du message de M Tolle, aurait peut-être la même impression à l'égard des livres d'A. Desjardins, que moi à l'égard des livres de M Tolle, !
Je conclurai en disant : si son message et cet homme te touche ... fonce !

Pour les personnes que cela intéresse : Un des derniers livres d'A. Desjardins "Bienvenue sur la voie", chez Pocket.
Les chapitres : 1. Méfiez vous des mots. 2. Niveaux d'être et niveaux d'influence. 3. La plénitude sans condition. 4. La non-dualité et le mental. 5. Peut-on vivre sans l'égo ? 6. Le lâcher prise. 7. Une traversée mouvementée.
Perso j'ai admiré la subtilité, l'intelligence, la précision de son expression, pour aborder ces questions, pour un public sans connaissance particulière.

Folloficielle :
Oui, nul besoin d'un traumatisme majeur ... mais la naissance est, à bien des égards, une expérience d'une puissance psychologique et physiologique considérable ! Surtout en regard de "qui" la vit !

Désolé pour les "énormes" posts ! Very Happy Et hop !
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Message par follofficielle le Mar 1 Jan 2013 - 16:43

follo, pas de parano, pas de parano

Rolland 7 ne le fait surement pas exprès.

et imo va revenir quelque part me dire qu'il me comprend, et qu'il ne souffre pas,
enfin bref (pardon the rebirth, ) quelqu'un qui sait que je l'aime bien et qui m'aime bien.

folle, je ne veux pas devenir folle. Je veux rester follo qui aime la vie
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Message par Pieyre le Mar 1 Jan 2013 - 16:56

Follo fit celle qui ne comprenait pas...
Folle officielle ? qui de nous le dira ?
Follo ficelle les mots qui forment tas.
Fol office ? elle n'est pas impressionnée :
Follo fit ciel avec des pieds de nez.
Faux lof ici, elle y aura bonne année !

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Message par follofficielle le Mar 1 Jan 2013 - 18:09

merci pieyre,

enfin, je suis si contente, cest une bonne surprise.

oui fait celle qui ne comprend pas parfois mais surtout n'y comprend strictement rien la plupart du temps. (vu que je ne sais pas de quoi tu parle)

merci, merci un peu de chaleur humaine remet de l'ordre dans le bazard de ma tete manipulé par E., je te fait un enorme bisou pour te souhaiter 2013
apaisant pieyre

j'ai recité toute la journée mon (ou ma?) mantra tout neuf

Je ne rentre pas dans son délire
je ne rentre pas dans son délire
10 000 fois
avec des boule quies dans mes oreilles.

ça ne marchait plus à force.
bisou
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Message par Pieyre le Mar 1 Jan 2013 - 19:08

Je ne faisais allusion à rien de particulier. C'était juste une impression, parce que tu poses beaucoup de petites questions.

Pour moi c'est plaisant d'apporter quelques mots à la suite quand je ne parviens pas à me mettre à de longues réponses que je dois faire. C'est comme écrire ces petits poèmes de circonstance. Il y faut un peu de concentration, mais qui est appliquée à un exercice limité, sans que je me préoccupe de comprendre mal ou d'être mal compris.

Avec moi personne ne risque de passer inaperçu. Ce n'est pas que je sois plus attentif aux autres; au contraire j'oublie souvent de faire tous ces gestes qui sont attendus... C'est que chaque personne m'impressionne, dans les relations privées mais aussi de façon spécifique sur un forum. Chaque pseudo en devient presque fascinant, et les avatars de même (d'ailleurs je préfère les supprimer grâce à une extension de mon navigateur). Toutes ces identités virtuelles ont cette réalité d'être des sources d'émotions par leurs mots. Ce n'est pas que je prenne toutes les critiques et toutes les louanges pour moi mais je m'y trompe parfois, en sur-interprétant les intentions. Mais avec tout ça je parviens à être aussi très à distance rapidement, et c'est heureux; c'était moins le cas il y a quelques années encore.


Dernière édition par Pieyre le Mar 1 Jan 2013 - 23:11, édité 1 fois (Raison : orthographe)

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Message par elfe le Mar 1 Jan 2013 - 19:22

j'arrive à me tenir "trop" à distance la plupart du temps, mais aujourd'hui non,
non, c'est jours ci,
je pète les plombs et prend tout dans la figure, pourtant rien ne m'est adressé.
Hormis ton gentil poeme
merci l'ami

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Message par Ρieyre le Mar 1 Jan 2013 - 20:18

Aujourd'hui c'est fête; alors les doubles se montrent pour être aperçus un peu aussi.
C'est par hasard que j'existe. De membre générique j'ai été promu en alter ego... Jusqu'où irai-je si je me forge un style bien à moi ?

Ρieyre

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Message par Rayon Vert le Mar 1 Jan 2013 - 22:23

Roland7, le présent message est en réponse au dernier long message de Pieyre. J'ai commencé à répondre à tes messages, mais je ne passe pas 24 heures/24 sur mon pc et sur le forum, donc je ne publierai pas cela de suite sur le forum.

Pieyre,

J'ai relu ton dernier long message je ne sais pas combien de fois. A chaque lecture j'avance un peu dans la compréhension. Et j'avoue le comprendre un peu différemment qu'à la première lecture. Mais il y a certaines choses qui restent confuses pour moi.

Par contre, par rapport au malaise que tu exprimes face aux multiples interprétations de la réalité (scientifique, vécu, ou autres), ou encore face aux multiples interprétations de certains mots, j'avais pas mal de choses à écrire. J'ai pris pas mal de temps et ai pesé très fort mes mots, d'autant plus face à un interlocuteur comme toi qui est en demande de définitions.

Pour être franche j'avais déjà pondu un message passablement long hier (31/12), après première lecture du tien. Mais en relisant, je me rends compte que je comprends différemment aujourd'hui ce que tu as écrit, et que donc ma réponse première n'est plus tout à fait appropriée et j'ai finalement fait un mix des deux – bref j'ai pas cherché la facilité et la simplicité Wink

Je pense que toi et moi on ne parle pas tout à fait le même langage (je ne le dis pas en tant que jugement ou critique, et ça nous concerne chacun) et qu'il est donc nécessaire pour réellement échanger de bien mettre à plat chaque concept qu'on veut évoquer, car se comprendre « à demis mots » n'est probablement pas possible.

J'avoue que cela me rappelle les discussions familiales où moi, ma soeur et ma mère on se comprenait à demi-mots, et mon père exigeait d'aller au dictionnaire pour presque chaque mot utilisé. Cela m'a appris à bien peser mes mots en général, et à mieux connaître leur sens aussi, mais ce n'est jamais gagné d'avance. J'ai l'impression que tu ressembles comme un frère à mon père, car lui aussi est attaché à tout ce qui est scientifique, alors que pour moi, à présent, la vie se passe ailleurs, et la science n'est qu'une manière d'interpréter la réalité, et à mes yeux, pas toujours la meilleure. Adolescente et même jeune adulte, je n'aurais pas tenu ce genre de propos, ayant à l'époque un regard bien plus proche de celui de mon père. Et ce sont justement les expériences qui ont fait sauter une à une toutes les pierres de l'édifice de ma confiance en « la science » et m'ont donné confiance en ce que je vivais, en priorité sur des mesures externes.

Pieyre a écrit:Si je m'en tiens à la définition première, la psychologie est la science du psychisme, au plus précisément du fonctionnement du cerveau. Pour moi, ce qui est méta-scientifique est soit scientifique (au sens ou la logique est méta-logique, se prenant elle-même comme objet), soit métaphysique (au sens strict, c'est-à-dire clairement irrationnel). Il n'y a pas de troisième voie, l'intuition d'un sens déterminé devant produire un discours formalisable en science.

Ce qu'il y a, c'est que à mes yeux, nous ne sommes pas dans un échange qui se veut scientifique. Pour moi, c'est comme si nous parlions de notre sommeil en racontant nos rêves et que tu demandais les résultats de l'électroencéphalogramme, et la fréquence des ondes dans le cerveau alors que de mon côté je raconte le contenu du rêve et évoque des interprétations possibles de ce contenu.

Mon amie est matérialiste, pourrais-je dire, mais en un sens difficile à comprendre pour moi, dans la mesure où, récusant une certaine conception de la transcendance, elle semble croire en un au-delà de la rationalité. Si le cerveau est matériel, disais-je, tout ce qui s'y produit doit pouvoir être appréhendé de façon scientifique. Elle m'opposait un corpus psychologique qui ne s'y réduirait pas, comme si j'avais tenu un discours scientiste révolu qui ne méritait même pas qu'on en discute.

Je ne suis pas sûre d'avoir bien compris ce que tu as écrit. La chose qui me vient à l'esprit c'est que la science n'explique que très peu de choses de la réalité, mais nous sommes capables d'en appréhender beaucoup plus en tant qu'individu, et qu'il est possible d'en donner une explication qui nous convienne, sans attendre que la science ait étudié, mesuré et théorisé la chose.
En caricaturant à nouveau : quand je vais au lit, je ne branche pas des électrodes sur mon crâne pour mesurer ce qui se passe dans mon cerveau. Mon propre vécu m'apportera des bienfaits et des informations dont je serai capable de me servir sans faire appel à des théories et lois scientifiques.

Alors, je ne conteste pas l'expérience qu'on peut acquérir par soi-même, ni qu'elle soit confirmée par celle de chercheurs établis, y compris des scientifiques. Mais c'est comme en art. La pratique peut être appréciable, mais le discours est souvent incertain quand on se sent obligé d'expliciter en utilisant des concepts qu'on ne pose pas vraiment comme des concepts. C'est-à-dire qu'en lisant on sent bien qu'on touche à des réalités, mais sans pouvoir en retenir autre chose que des impressions; aussi chacun va pouvoir les interpréter à sa façon.
J'ai du mal à trouver des mots pour dire cela; aussi mes critiques restent impersonnelles, ce qui n'est pas forcément une bonne chose dans un débat. Mais c'est aussi que je me rends compte qu'en pratique nous en sommes tous au même point. Notre discours n'est jamais vraiment scientifique, et pourtant il ne s'agit pas pour nous de littérature. Ce que je peux dire c'est que, de mon côté, j'essaie soit de m'en tenir à un témoignage personnel soit de tendre vers un discours scientifique.

Pour moi la réalité est en effet composée de multiples vérités, celles de chacun, et c'est bien la raison pour laquelle nous échangeons. Si la réalité est une maison, et que nous regardons tous à l'intérieur de la maison par des fenêtres différentes; selon la fenêtre et l'étage, et l'orientation que nous choisissons, il se peut que nous voyons des choses complètement opposées ou très très différentes (les uns regardent le hall d'entrée, d'autres la chambre à coucher, d'autres encore l'âtre) tout en disant tous des choses correctes.
La science elle va plutôt s'occuper de nous fournir les plans de la maison. On aura des mesures exactes, mais pas vraiment une vue bien réelle du contenu.
Je pense qu'ici dans l'échange, nous parlons bien plus de l'agencement du mobilier dans la maison, ou de la couleur des murs, et parfois on émet quelques données du plan scientifique pour évaluer la distance entre deux murs, et situer l'espace pour déplacer une meuble d'une pièce à une autre Wink

J'avoue aussi que sur le chemin qui est le mien, je considère mes expériences comme nettement plus fiables que beaucoup d'autres choses. Je respecte tout à fait qu'on ne croie pas les choses que je relate, mais quand l'apprentissage ne peut se faire que de l'intérieur, les avis extérieurs risquent bien de ne jamais pouvoir me faire changer d'avis, sauf s'ils font échos à quelque chose d'intérieur chez moi que je n'avais pas encore remarqué, ou qu'ils m'interpellent pour faire une nouvelle expérience de laquelle je pourrai apprendre.
Si j'avais l'occasion de voir un ovni, et que des scientifiques remettaient en question la véracité de mon témoignage, cela ne me ferait pas changer d'avis sur la réalité de ce que j'ai vu.
La Terre a longtemps été considérée comme plate par des scientifiques et je connais suffisamment de domaines où les scientifiques se chamaillent entre eux concernant des vérités très différentes.
Tant que nous ne prétendons pas détenir « la » vérité, cela vaut la peine d'émettre et d'entendre nos avis sur ce que nous concevons d'une certaine réalité que nous vivons.

Si ce que je vis et les leçons que j'en tire peut servir à d'autres, ou si ce que d'autres vivent peut me servir, je ne vois vraiment pas pourquoi on se gênerait d'en parler, d'émettre des hypothèses sur la vue de la réalité qu'on a. Que des scientifiques approuvent ou pas ne me concerne pas vraiment, et donc je ne vois pas l'utilité d'adapter mon discours à quelque forme scientifique que ce soit.
Si je partage une recette de cuisine que je viens d'inventer et de tester, et que j'adore, est ce que ce ne serait pas fiable parce qu'elle n'a pas été émise dans un bouquin de cuisine officiellement « publié »? Et si j'ai concocté ma recette sur base d'un mélange de recettes officiellement publiées arrangées à ma sauce (c'est le cas de le dire), mais dont j'ai oublié dans quels bouquins je les ai prises, je ne pourrais la partager sans donner la référence des bouquins?

Mais les « règles » en psychologie, ne sont pas des règles à suivre. Il ne s'agit pas vraiment d'un mode d'emploi du « comment il faut vivre ». Mais il y a toutefois un avantage parfois à en prendre connaissance, dans le cas où l'expérience nous a appris ces règles de manière encore floue et implicite, et le fait de les lire ou de les entendre avec des mots et une explication peut opérer des déclics et aider à avancer plus loin plus rapidement.
Je ne suis pas contre le fait qu'on propose des règles, du moment qu'on les a expérimentées et qu'on dise en quoi elles se sont montrées utiles, au moins dans certains cas. Je ne suis pas opposé non plus à ce qu'on tente de les généraliser, ni même qu'on en tire des conceptions tenant à l'évolution souhaitable des relations humaines. Seulement, je crois que tout cela ne se situe pas sur le même plan. À mon sens, il faudrait marquer des transitions nettes entre expérience, conceptualisation et philosophie.

Que veux-tu dire par marquer des transitions nettes etc.? Car j'ai tendance à comprendre que tu suggères que lorsque je m'exprime ou quelqu'un d'autre s'exprime sur l'échange, nous devrions scinder nos propos entre : voilà mon expérience, voilà le modèle auquel j'ai envie de faire correspondre mon expérience, et voilà les conclusions philosophiques que j'en tire. C'est ça?

J'ai bien l'impression que tu exprimes un malaise important car tu voudrais que ce qui soit échangé sur le fil rentre dans des cadres qui sont les références pour toi. C'est bien ça? Car ces cadres ne sont pas mes références et je ne pourrais donc jamais accepter de me plier à de telles règles.

Et pour moi la violence n'est pas affaire d'égoïsme, c'est plus l'affaire d'inconscience. Plus on est conscient de comment on fonctionne, de comment on pense, plus on finit par choisir des comportements qui vont nous aider à aller mieux ou aider d'autres à aller mieux.
Pour moi, c'est une forme de violence que tu distingues, ou c'est une certaine attitude que tu qualifies de violence. Il faudrait interpréter indépendamment des mots pour se comprendre.

Je parlais de toutes les violences. Physiques, verbales, psychologiques. Plus on monte en conscience, plus les justifications de l'utilisation de la violence perdent de leur sens.
Cela commence par des notions comme la peine de mort, et cela termine par certains types de pensées, voire plus loin encore, mais je l'ignore encore Wink

Quant à l'inconscience, c'est compliqué aussi. Je perçois une continuité entre la conscience et certains processus inconscients qui affleurent au point que je peux m'en dire responsable. Mais d'autres sont sans doute inscrits en moi dès l'origine, que je peux amener à ma conscience ou pas. Et tu envisages sans doute ce qui est involontaire au sens d'indépendant de notre volonté.
Cela fait beaucoup de sens qu'on peut prendre en compte. Aussi je peux être d'accord ou pas.

Pour le mot involontaire: qui n'est pas le fruit d'un choix conscient, qui n'est pas intentionnel. Comme tu ne l'as pas recopié, j'ignore dans quel contexte je l'avais utilisé, et c'est sans doute le contexte qui donne la précision.

C'est vrai que le mot conscience, en français, peut renvoyer à une foule de concepts différents :
- Le fait de ne pas être évanoui ou endormi,
- le fait de se rendre compte de quelque chose (aware en anglais),
- la partie immergée de l'iceberg inconscient de Freud,
- ou encore la conscience plus spirituelle: celle d'une montée de niveau d'évolution, d'ouverture du coeur, de distanciation du mental,
- plus encore sans doute toutes sortes de concepts intermédiaires.

Selon qu'on lit des livres ou articles qui font intervenir le terme il sera utilisé différemment selon l'auteur. En général le contexte aide à comprendre, et je pense que plus on lit sur des sujets qui font intervenir le mot, plus on repère facilement de quel concept il est question.
C'est une des difficultés du français, d'utiliser un seul mot pour des concepts confondables. Et le mot conscience est probablement le plus ardu dans le style.

Pour en revenir à la notion d'égoïsme dont je parlais, je pense que le trait d'égoïsme n'est qu'une apparence, une façade. Plus on défend nos propres droits au détriment des droits des autres, plus cela veut dire qu'on est est en mode de survie, et inconscient de l'importance de l'autre. Il s'agit plus d'un manque d'empathie par inconscience.

Ce qui m'étonne c'est que dans tes messages tu sembles vouloir te référer à la science et revient régulièrement là-dessus. Pourtant quand tu discutes sur les mots, il semble que tu le fais sans avoir lu beaucoup dans les domaines qui parlent de ces mots. Dans les livres de psychologie et d'évolution personnelle, les termes de conscience et violence sont régulièrement utilisés et expliqués, et peuvent l'être de différentes manières. Mais le contexte donne en général de quel type de concept on parle, et quand ce n'est pas clair, une petite info supplémentaire précise la signification adoptée.
Et je pense que pour éviter les malentendus, le mieux c'est de demander au coup par coup la précision si ce n'est pas clair.
Je pense vraiment que c'est celui qui s'exprime qui est responsable d'être compris ou pas. Donc si ce n'est pas compréhensible pour quelqu'un, il faut aller tirer les vers du nez de celui qui s'est exprimé Wink

Ce que je crois, c'est que la poursuite de notre intérêt peut nous inciter à causer des dommages à autrui. Est-ce qu'on le choisira en toute conscience ou pas ? Il est difficile de répondre, même en envisageant le cas d'une personne qui professerait un complet cynisme. Si on observe de tels choix, on peut toujours penser que leurs auteurs les masquent à leurs propres yeux d'un peu d'inconscience.

Je pense que plus on monte en conscience, plus, d'une part, on se rend compte des dommages possibles que l'on pourrait causer à autrui, et d'autre part, plus cela nous répugne d'en causer.
Nous avons tous un niveau où on se dit « après moi les mouches ». Plus la conscience est élevée, moins souvent cette phrase peut encore être considérée comme adéquate pour être utilisée.

Mais lorsque les membres d'un groupe atteignent tous un certain niveau d'évolution, le bien de l'un ne peut plus se faire que si cela convient à tous.
Dans une relation à deux, je peux souscrire à cela, mais dans un groupe il y a trop de complexité pour que les choix soient concordants. Ou alors c'est que chacun accepterait de se sacrifier pour le groupe si c'était l'intérêt commun, ce qui me ramène à ma critique de l'amour universel réalisé.

Je ne connais pas l'expression : amour universel réalisé, donc je ne peux en tenir compte dans ce que je dis qui suit.
Je sais qu'il existe des groupes qui fonctionnent correctement, ne fut-ce que momentanément, dans le consensus et où les concessions sont acceptées avec quasi enthousiasme, car l'objectif du groupe est suffisamment important aux yeux de chacun du groupe, pour les faire. Cela n'est pas encore courant, et cela ne fonctionne pas souvent sur le long terme, mais ce sont des choses qui se s'observent de plus en plus. Certaines circonstances peuvent favoriser cela.
J'ai déjà vécu cela, mais je dois bien avouer que comme je suis souvent assez critique dans les vies de groupe, je serais plutôt une empêcheuse d'y arriver. Car souvent si j'ai une critique à émettre pour éviter un problème, et que je n'arrive pas à me faire entendre (un des aspects de passer inaperçu), j'ai tendance à me mettre à ruminer, et ça c'est la pire chose dans un groupe quand quelqu'un se met à contre-courant par rapport au groupe. Ca noircit toute la dynamique de groupe.

D'ailleurs, dès que le groupe est important, il est dans son intérêt qu'il y ait une certaine concurrence entre ses membres.

Pour moi cela est une croyance du passé. Quand un groupe est suffisamment constructif, la concurrence disparait et est remplacée par de la solidarité, de la coopération. Certains leaders dans des formations en évolution personnelle sont capables de susciter ce genre d'ambiance le temps de la formation. On en sort très marqué, presque avec le blues, quand on doit se séparer du groupe, tellement le vécu est positif, presque parfait. Mais bon, cela reste assez furtif. Mais je pense que des gens suffisamment évolués, pourraient, sur le long terme, parvenir à fonctionner ainsi en groupe.
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Message par Rayon Vert le Mer 2 Jan 2013 - 0:24

Roland7 a écrit:
Donc : intellectuel, théorie, mental, sont d'une côté
conscience, cœur, pratique, observateur, non jugement, sont de l'autre.
Cette dichotomie est, pour moi, problématique. Elle ne correspond pas à mon expérience.
Pour moi, il y a un échange constant entre les deux. Comme tu le montres bien, l'interaction pensée-émotions peut amplifier les problèmes, mais à l'inverse, elle peut contribuer à l'unification intérieure. Cela est même indispensable, selon moi.

Je ne dis pas que ces choses n'interagissent pas. L'idée est pour moi d'arrêter de confondre le mental et la conscience. Quand le mental n'est pas guidé par la conscience il est capable de produire vraiment n'importe quoi. Et quand on s'identifie à son mental « moi=ce que je pense », ça peut devenir très cafouilleux, que dis-je cafouilleux – carrément complètement foireux Wink

Je pense que le meilleur moyen de s'en rendre compte, c'est d'écrire les pensées et interprétations de la réalité que l'on a quand on est très en colère, et puis de relire ça quand la colère est passée, voire même quand le problème qui y est lié, est résolu.
On est bien forcé de se rendre compte que la même personne (moi) a pensé des choses très différentes et même en totale opposition. Et si « moi=ce que je pense » : alors on n'est pas qu'un peu dans le pétrin Wink

Sans la pensée, sans une pensée qui nomme avec justesse, les états intérieurs, les sentiments, les sensations, une pensée qui accueillent aussi les intuitions, nous restons forcément dans un "méli-mélo", une sorte de chaos intérieure ... qui fait que, finalement, ce qui s'exprime ce n'est pas la personne "une", entière, mais la pulsion-émotion-énergie dominante de l'instant ...
Un peu comme dans une démocratie, si, au lieu du vote, c'était celui qui criait le plus fort à l'instant de la décision, qui emportait la mise !
D'ailleurs, si tu n'avais une pensée, un mental déjà "affiné", déjà "très en lien" avec ton intériorité, tu ne pourrais pas écrire comme tu le fais ici ! Smile

Ah, mais si tu parviens à déclencher en moi une colère, tu devrais voir ce que je serais capable d'écrire comme « pensées » : pas piqué des vers! Wink
L'avantage avec l'écriture justement, c'est qu'on peut mettre sur le papier, et laisser attendre, et le lendemain, jeter à la poubelle.

En fait, avec le paragraphe que tu écris ci-dessus, je pense bien qu'on est d'accord. Juste qu'on n'a pas forcément mis les mêmes choses dans le mental et la conscience.
Je pense que la machine qui fait les pensées peut produire de véritables bijoux, mais elle est capable aussi de produire de pures merdes. Tout dépend qui est aux commandes. Si c'est le pilote automatique, ça produit le méli-mélo, si c'est la conscience, ça peut faire mieux que des bijoux.
Le top c'est de garder la confiance éveillée quand les grosses bouffées d'émotions négatives sont bien présentes, d'être capable de les observer, de laisser la machine pensées produire son hachis-poubelle sans la laisser commander, juste observer : pensées et émotions. Pas simple, surtout que ce sont les moments où on songe le moins à observer, les doigts de pieds en éventail. En général on a déjà le fusil à l'épaule ou on est recroquevillé sous la cape d'invisibilité (pour ceux qui connaissent Harry Potter, j'étale un peu de ma culture Wink ).

Pour ta réponse à "moi-perso" maintenant ...
Eckart Tolle n'est pas vraiment ma tasse de thé ! J'ai essayé de lire ces bouquins, mais c'est tellement didactique, lourd, prévisible (en ce qui me concerne !) que j'ai laissé tomber.
Ma référence est plutôt Arnaud Desjardins, et le Védanta. J'ai pratiqué pas mal (stages de développement personnel, méditation, yoga et thérapie) sous la direction d'une élève proche de lui, et d'un élève à elle, qui était aussi lié à Gitta Mallascz (Dialogue avec l'ange), pendant plusieurs années. Ces années de pratiques ont construit, en moi, la base conceptuelle et intériorisée d'une pratique personnelle de connaissance de soi.

Oui, des approches différentes sans doute, mais qui, plus on avance, vont vers la même essence.

Je n'ai pas trop idée, donc, de ce que peut être le "corps de souffrance", ce n'est pas pour moi, une notion qui fait sens.
Au mieux, pour moi, si ce corps existe, il est aussi, simultanément le "corps de lumière", car la souffrance transformée, révèle la lumière. C'est chaque fois ce qui se passe, quand nous avons une prise de conscience sur la cause d'un déséquilibre ou d'une souffrance. Ce qui blessait, devient source d'une joie et d'une intelligence/amour nouveau.

Cela rejoint en effet le concept du corps de souffrance. Si on est capable d'être présent à ce qui se passe quand il se réveille (bouffées fortes d'émotions) mais sans croire les pensées qui nous traversent à ce moment-là, sans se laisser piéger par les impulsions que cela nous suggère, il finit par perdre son pouvoir, se réveiller de moins en moins souvent et laisse place à la sérénité. Ton approche est sans doute plus teintée par une influence asiatique, bouddhiste, la mienne est plus influencée par une mouvance aux USA. Cela dit j'ai déjà lu des trucs (livres ou articles) écrits par des bouddhistes (J'ai tenté de lire Arnaud Desjardins, mais cela m'endort bien plus que les auteurs américains (c'est pas un dénigrement : c'est moi qui n'y ai pas accès)).
Pour moi tous ces concepts se rejoignent. Il faut juste être attentif pour savoir qui utilise quels termes pour savoir de quoi on parle.

Pour moi, le mental c'est ce que tu dis, mais c'est aussi, la "grille de lecture" inconsciente, automatique, qui va générer les réactions émotionnelles déclenchées par une situation, hors lien avec des pensées. Comme tu en parles ici :
Les pensées sont capables de déclencher des émotions, mais des situations peuvent déclencher des émotions.
L'émotion peut précéder la pensée quand un réflexe est activé. Mais aussi dans les cas post traumatiques. A ce moment là, toute situation qui ressemble un peu à la situation d'origine du choc traumatique, va déclencher une émotion automatiquement en court-circuitant les pensées. Et notre égo est nourri par ces émotions là.
Cela correspond au mental, pour moi, parce que c'est une image fausse du réel, que nous portons en nous sans le savoir.
Les deux sont liés, car les pensées, vont tourner dans, et fonctionner, uniquement dans le cadre de cette "grille de lecture" inconsciente. C'est ce qui rend la prise de conscience des causes de ces réactions émotionnelles aux situations, si difficiles à découvrir, percevoir et maîtriser. Même si cela est possible ... avec de la patience, de l'obstination, et l'acceptation de nos limites du jour !

Là par contre on n'est pas d'accord. Selon les informations dont je dispose :
Les émotions, à l'origine ne sont pas déclenchées par des pensées, mais par des réflexes. Tout comme chez l'animal.

Peur, faim, douleur => pleurs, gémissements, hurlements;

Plaisir (caresse, biberon) => sourire, gazouillis;

etc.

C'est par l'apprentissage que les pensées peuvent devenir aussi déclencheurs d'émotions.
Mais il y a le terrain traumatique aussi. Quand une situation correspond à une situation antérieure qui a été vécue de manière traumatique, le cortex (à l'origine des pensées) n'a pas le temps de se mettre en route, c'est l'amygdale (partie plus primitive du cerveau située au centre de celui-ci) qui le court-circuite et déclenche l'émotion. Il est donc impossible de faire taire une réaction émotionnelle de type post traumatique par les pensées. D'où l'intérêt de travailler sur tout ce qui est traumatique pour apaiser ce système de réveil d'émotions envahissantes et mauvaises conseillères.

Pour moi, l'ego inclus le mental (dans ces deux aspects), avec en plus, la dynamique émotionnelle automatique engendrée par ce mental.

Là on est tout à fait d'accord. Mais dans le message précédent tu disais que l'égo était proche du mental. Pour moi, en métaphore, le mental c'est la machine, et l'égo le robot qui inclut la machine Wink

Je trouve exagéré, caricatural ton portrait du hp.
La pensée est aussi, pour beaucoup d'entre eux, à mon sens, un outil/moyen de gérer des émotions et des sentiments, de les "travailler" pour leur donner du sens, élaborer des stratégies concrètes pour rester cohérent avec lui-même et ce qu'il ressent.

C'est justement ça l'erreur que je lis partout et que j'entends partout quand je suis en présences de hp.

Le mental n'est pas capable de gérer les émotions. Oui, les petites émotions, mais pas les vraies, les biens grosses, celles qui nous envahissent et nous pourrissent la vie. C'est bien pour ça qu'il faut (à mes yeux, mais je ne suis pas la première à le dire) se distancier de son mental, pour parvenir à les gérer autrement, ces émotions qui nous font tant cafouiller.

Beaucoup de hp sont hyper-émotifs, hyper-sensibles, et leur problème n'est pas de ne pas ressentir/être conscient de leurs émotions, mais bien de trouver un équilibre et une certaine maîtrise à leurs égards.

Eh oui, justement, c'est bien parce qu'ils sont hp, et donc identifiés à leur mental, et qu'ils ne sont dès lors pas capables de gérer ces émotions, que ça les rend (nous rend, car je ne m'exclus pas du tout) hyper-émotifs, hyper-sensibles.
Cela dit, je ne suis pas sûre qu'ils soient tous vraiment conscients de leurs émotions. Il y a souvent un apprentissage à faire pour mettre des mots sur les émotions, voir où elles se manifestent dans le corps, car en général, sans l'avoir expressément appris, on n'est pas présent à tout cela.

Rayon Vert : Je fais même l'hypothèse que les « hqi » seraient des gens qui ont vécu un traumatisme majeur prénatal (voire néonatal, ce qui pourrait rejoindre la théorie à laquelle tu fais référence) qui a créé un tel cercle vicieux gigantesque puisque le foetus est alors seul, sans stimulus pour le distraire et que la machine « mental » s'est alors emballée de manière infernale ce qui a hypertrophié le mécanisme pour donner ce haut qi.
L'avantage ce serait alors que si on parvient à guérir du traumatisme en question, on va pouvoir calmer la machine, mais profiter tout de même du haut qi Wink
Oui, pour moi, un fonctionnement cérébral intense est lié à un état de stress très important, dans lequel les éléments moteurs et émotionnels de réponse à la situation et de soulagement de la tension sont/ont été inopérants ou insuffisants. Du coup l'énergie monte/est monté à l'étage de la pensée, qui doit résoudre un problème de survie, en explorant à toute allure, de multiples alternatives et possibilités, tout en prenant en compte avec acuité, les données des sens (hypersensibilité) et les informations émotionnelles (hyperémotivité), ou en les inhibant (froideur et distance affective) si elles sont en elles-mêmes un danger ... (nous retrouvons les "types" extrêmes du hp, l'excitabilité ou la froideur émotionnelle).

Dans mon hypothèse, s'il y a un traumatisme majeur prénatal, il ne peut pas encore y avoir analyse par raisonnement. Il y a sans doute recherche, à un niveau mental, de sortir du problème, avec un emballement qui se marque dans le temps, ce qui fait un développement surnuméraire, on va dire, de connexions neuronales. Et c'est cela qui va permettre plus tard de mesurer ce fameux hqi. Mais le foetus n'est pas en possession d'une intelligence mature pour résoudre quoi que ce soit. C'est cela qui entrainerait l'emballement : le mental tourne à vide, mais le foetus ne connait pas d'autre moyen de tenter de sortir du choc qu'il vit. C'est ça qui donnerait le profil hp : hypersensible car lié à un trauma prénatal, et hqi car lié à un emballement du mental lié lui aussi au trauma. (mon hypothèse)

Une petite explication supplémentaire qui peut être utile concernant le traumatisme. Il y a traumatisme quand nous sommes dans une situation de danger important et que nous ne pouvons ni fuir ni combattre. Il y a alors figement. Certains animaux quand ils sont la proie d'un prédateur peuvent ainsi faire le mort. C'est une réaction instinctive (l'amygdale qui joue son rôle). Et ça peut sauver la proie car le prédateur ne cherche pas un animal mort mais vivant pour son dîner.
Après le figement, l'animal va devoir sortir de sa torpeur et aura d'autres réactions réflexes du corps avant de reprendre une vie normale, sans en garder aucune trace. Chez l'humain c'est pareil, sauf que, dans certains cas, les réactions réflexes du corps en sortant de la situation, n'ont pas lieu, et l'effet traumatique s'inscrit alors à un niveau neurologique (au niveau de l'amygdale). Et dans les situations du futur semblables, l'amygdale réenclenche le fonctionnement de figement sans même qu'on le sache, c'est réflexe, incontrôlable, et il y aura blocage. C'est donc lors d'une situation future de remise en situation que s'installe ce qu'on appelle le syndrome de stress post traumatique.
On peut très bien avoir un accident grave, et en sortir indemne, et vivre normalement pendant plusieurs années, et lors d'une chute ou d'un accident évité de justesse, on commence à faire des cauchemars, transpirer anormalement, pleurer pour des broutilles, pousser des colères incohérentes à tout bout de champ, commencer des allergies, de l'eczéma, (les symptômes sont très variés).
Au niveau des pensées lors d'une situation de traumatisme : c'est l'impuissance qui est le facteur principal. Ni fuite, ni combat, la pensée se met à chercher chercher chercher comment s'en sortir, et ça devient infernal. Ruminations. Pensées négatives qui se nourrissent, s'emballent. Et il n'y a pas de porte de sortie.
Ca ne vous parle pas toutes ces particularités de fonctionnement?
L'explication, je l'ai faite de mémoire. Les bouquins qui en parlent feront des listes plus exhaustives bien sûr. Moi en tout cas, ça me fait vraiment penser à ces listes de caractéristiques que l'on dit retrouver chez les hp.

Nul besoin d'un "traumatisme majeur", il suffit d'une très grande sensibilité naturelle,

Mais l'hypersensibilité ne vient pas à mon avis d'un gène ou de quelque chose de ce genre. Elle est la même que celle des gens qui ont vécu des traumatismes justement.
Ca n'a rien de naturel. C'est un peu comme si on me disait que un pourcentage non négligeable (2 à 5% si mon souvenir est bon) de la population naitrait avec un doigt en moins ou un doigt en plus, et que ce serait naturel.

d'une forte empathie

Les hp sont des éponges émotionnelles, mais ils manquent totalement d'empathie en général. C'est une fausse croyance l'empathie des hp. Le hp quand il est face à quelqu'un qui est mal, il commence à se sentir mal. C'est tout sauf de l'empathie. Il est imprégné par l'émotion de l'autre. L'empathie consiste à savoir ce que l'autre vit, mais ne pas le vivre quand on est en face de lui, mais le comprendre dans sa souffrance car on sait ce qu'il vit. Et c'est la capacité de comprendre sans être absorbé qui fait qu'on peut donner du réel soutien qui fait l'empathie. Le hp, s'il absorbe l'émotion de l'autre ne peut pas réellement le soutenir, il risque plutôt de sombrer avec l'autre. Et le côté éponge face aux gens négatifs fait qu'on se laisse engluer dans leur négativité, alors que quelqu'un d'empathique va comprendre le ressenti de la personne tout en pouvant mettre clairement ses limites, et c'est la seule façon de pouvoir l'aider.

Je reprends ta phrase depuis le début pour garder le sens :
Nul besoin d'un "traumatisme majeur", il suffit d'une très grande sensibilité naturelle, d'une forte empathie (qui fait que l'on ne voudra pas "blesser l'autre"), et d'un événement suffisamment durable, c'est-à-dire qui, au regard de la sensibilité et du déroulement en "temps subjectif" sera perçu comme long, pour générer un tel état. Et que cet état s'inscrive comme "mode de fonctionnement normal" de l'être.

Je pense au traumatisme majeur pour expliquer le hqi (cf. plus haut dans le message), et ce n'est que mon hypothèse, je ne vais certainement pas la défendre bec et ongle, juste qu'elle fait de plus en plus sens à mes yeux.
Et apparemment comme toutes les caractéristiques sont là dès la naissance (même si elles semblent augmenter avec l'âge), cela me paraît possible que quelque chose s'est passé avant la naissance de manière durable.
Et ce qui me paraît de plus en plus clair c'est que pas mal de caractéristiques du hp sont tout de même pareilles que celles du stress post traumatique.
Je peux me tromper bien sûr.

Quand je regarde au fond de moi, quand la pensée et l'énergie pour résoudre les "problèmes" s'emballent, c'est une forme de peur, le besoin IMPERATIF de résoudre une situation relationnelle complexe, et chargée d'enjeux affectif extrêmement forts (perçue comme telle à tort ou à raison !), avec aussi, un sentiment de tristesse que "cela ne se passe pas mieux spontanément" qui émerge ... Tout cela, conjugué "sous haute pression" !
Quand j'accepte cela, que je me rappelle à moi-même, qu'il faut laisser le temps au temps, que les autres ont leur propre puissance de guérison en eux, et que je n'ai pas à "tout porter" de leur misère ... les choses s'apaisent doucement ... la pression redescend ... et je peux agir de manière mesurée, plus adaptée et pertinente, aussi bien pour moi que pour les autres, à la situation ...

Tu décris là à peu près la même chose que Eckart Tolle pour son corps de souffrance. Et c'est le conseil qu'il donne : accepter, observer, attendre que ça passe, sans agir sous la pression (l'impulsion en fait). Cela permet de retrouver ensuite la sérénité, et le corps de souffrance finit par se réveiller de moins en moins souvent.

Cela dit, de mon côté je fais cela aussi, en utilisant l'EFT (Emotional Freedom Technique), et au besoin l' EMDR (technique pour guérir des traumatismes). Mais depuis que je travaille aussi sur le corps, ces bouffées émotionnelles diminuent à la fois en intensité, en longueur et en fréquence. Mon hypersensibilité diminue, mes ruminations aussi. Bref, un peu le contraire de tout ce que j'ai décrit plus haut.

**************


Inversement, une personne ayant une compréhension approfondie du message de M Tolle, aurait peut-être la même impression à l'égard des livres d'A. Desjardins, que moi à l'égard des livres de M Tolle, !
Je conclurai en disant : si son message et cet homme te touche ... fonce !

Lol, mais ne t'inquiète pas, je ne t'ai pas attendu Wink

Bon, je voudrais aussi répondre à ton message qu'il y a eu avant celui de cet après-midi (1er janvier), mais je suis presque dépassée par tous les messages que j'ai à écrire (des emails aussi) en plus de mes autres occupations. Donc je ne promets rien.
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Message par Roland7 le Mer 2 Jan 2013 - 8:18

A Follofficielle, et à d'autres aussi peut-être :

Si tu observes la peur, la peur elle-même, sans peur.
Si tu observes souffrance, la souffrance elle- même, sans souffrance
si tu es présente à ce qui est en toi, comme ne t'appartenant pas,
si tu es présente à l'observateur en toute paix,
alors les portes s'ouvrent ... !

Rayon Vert : je pars au boulot ! donc ... A + !
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Message par Roland7 le Mer 2 Jan 2013 - 22:25

Coucou Pieyre,
Tu écris:
Si je m'en tiens à la définition première, la psychologie est la science du psychisme, au plus précisément du fonctionnement du cerveau.
Oui c'est l'étude des fais psychiques et des comportements. Non ce n'est pas l'étude du fonctionnement du cerveau, qui relève plutôt, selon moi, de la neurologie !

Rayon Vert,
Je relie (relier) les choses d'une manière différente de toi. Et certains aspects de ce que je tente de décrire t'échappent sans doute.
A propos des conditions d'émergence possible du hqi, suite à un stress intense (on rejoint *presque* le "post traumatique", pas complètement !), je trouve toujours que ma description est plus pertinente que la tienne ! Very Happy
Mais cela est de peu d'importance.
Quelques réflexions.
Les émotions sont déclenchés par des situations externes, conjuguées à des ressentis et des perceptions internes, complexes et multiples. Une émotion et son expression intègre de manière automatique un très grand nombre de données (conscientes ou inconscientes, pertinentes ou non, c'est une autre question !). (ajout Smile Cela est relativement automatique, mais ne peut être considéré comme un "réflexe" (pur action-réaction unilinéaire).
Ta notion de "figement", n'est, pour moi, qu'un aspect possible du processus (cf. l'inhibition émotionnelle, si l'expression des émotions crée/augmente le danger). (ajout Smile D'autre part dans cette situation, la pensée est souvent réduite à "l'essentiel", et c'est la profondeur, l'instinct / intuition qui prend les commandes, dans un état de silence intérieur vraiment étonnant.
L'empathie, c'est une forte capacité de résonance émotionnelle ... contrôlée ! Si elle n'est pas contrôlée, soit on fuit, soit on ressent "tout comme l'autre". Les hqi ont souvent une forte capacité de résonance émotionnelle (inhibée ou pas !).
Quand tu écris :
Cela dit, de mon côté je fais cela aussi, en utilisant l'EFT (Emotional Freedom Technique), et au besoin l' EMDR (technique pour guérir des traumatismes). Mais depuis que je travaille aussi sur le corps, ces bouffées émotionnelles diminuent à la fois en intensité, en longueur et en fréquence. Mon hypersensibilité diminue, mes ruminations aussi. Bref, un peu le contraire de tout ce que j'ai décrit plus haut.
Tu confirmes mon expérience personnelle, et une intuition personnelle, que le travail sur le corps est fondamentalement plus efficace que les techniques de modifications énergétiques ou "programmatiques". Seule l'écoute profonde du corps permet un "nettoyage" vraiment en profondeur ...
Oui, il faut que les choses enfouies passent pas la conscience, pour pouvoir ensuite être formulées et comprises par le mental, les émotions, et leur schémas/modalités automatiques d'expression sont alors compris, clarifiés, vus ... Cela leur fait perdre leur force, d'autant que l'on découvre en même temps, des alternatives, et des "contre-poisons", à ce qui créait la souffrance.

Petit condensé :
La conscience est toujours "conscience de ...", une fois affinée, elle devient "présence à ...", pour devenir parfois, simple "présence".
Le mental et le moi, se sont des processus internes, automatiques, de réactions stéréotypées à des situations qui peuvent être sur- et mal- interprétées. Ils traduisent une/des adaptation(s) à une ou des situations *anciennes*, qui peuvent être encore valable, dans certains cas, mais ne l'est plus dans beaucoup d'autres, entraînant de nombreuses difficultés et souffrances.
Le mental est la grille de lecture invisible que l'on porte en soi (selon moi, en désaccord avec toi), et les pensées, images, fantasmes, imaginations qui nous traversent la tête. Grille de lecture invisible : comme quelqu'un qui aurait porté toute sa vie, sans le savoir des lentilles bleus : sa vision est colorée, mais pour lui "c'est normal".
Le moi est constitué du mental, d'une certaine conscience et des systèmes de réactions émotionnelles automatiques et inconscients.
Chaque émotion est, à la base, une réaction adaptée, physiologique, relationnelle et psychique à un certain type de situation.
Plus la conscience vit sereinement les émotions et les pensées, et plus la pensée, est inclusive et cohérente avec la réalité des situations et des émotions, plus cela aide la personne à s'unifier, et meilleur sera son équilibre personnel.

Voilà ! Bonne soirée !


Dernière édition par Roland7 le Jeu 3 Jan 2013 - 7:58, édité 2 fois (Raison : cf : (ajout :))
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Message par follofficielle le Mer 2 Jan 2013 - 23:14

rayon vert a 1h du matin :

moi=ce que je pense », ça peut devenir très cafouilleux, que dis-je cafouilleux – carrément complètement foireux.


dormir un peu plus ou autre?
bonne nuit
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Message par Rayon Vert le Jeu 3 Jan 2013 - 19:08

Bonjour Roland7, je réponds ici à ton avant-dernier message qui parle des groupes.

Je verrai si je réponds à la suite car je me sens vraiment en désaccord et je ne tiens pas du tout à « défendre » mon point de vue, suffisamment de livres en parlent.

Roland7 a écrit:Par rapport aux fonctionnements des groupes, et aux interactions groupe/individus du groupe/entre individus du groupe, il m’apparaît que le groupe fonctionne de manière "isomorphe" ou "homonone" à l'individu. De même que l'individu fonctionne sur la base "conscient/inconscient", le groupe fonctionne sur la base "explicite/implicite". Il y a un "explicite" de ce qui est véhiculé comme vrai, comme "idéologie" du groupe, et aussi comme règles de fonctionnement, et un "implicite" des mêmes choses. Les deux n'étant pas, évidemment superposable !
Une personne nouvelle, qui
- exprime comme une évidence des points de vue différents de l'explicite sera combattu, si ces points de vue heurtent l'implicite, elle sera ignoré, si elle insiste elle sera agressée.
- a ou adopte des comportements qui heurtent les règles explicites de fonctionnement, se fera remettre à sa place, si elle heurte les règles implicites, idem premier point : elle sera ignorée, et se fera agressée ou rejetée, si elle insiste.
En tant que zèbres les risques existent aux deux niveaux.

Cette explication me paraît on ne peut plus claire. Elle correspond en tout cas à ce que je connais en général dans les groupes, même si je ne me l'étais jamais formulé de cette manière là. Et je pense que nous, hp, ou en tout cas nombreux d'entre nous, avons le don de justement intervenir dans les groupes de manière inappropriée. Nous avons le don de toujours remettre en cause ce qui est établi (explicitement), car on y voit une injustice, une erreur, un dérive ou autre. Si nous considérons les règles injustes, nous refusons de nous y plier et entrons en résistance, tentant d'influencer les autres à notre cause en allant parfois (our certains) jusqu'à les traiter de moutons ou de cons s'ils ne suivent pas notre trace. Et plus on nous combat dans ce qu'on défend et qu'on considère comme juste, plus on s'obstine à le défendre, non?

D'un autre côté, il y a probablement une part de nous qui ignore une partie des règles implicites; ce qui n'arrange rien. Nous serons donc combattu pour des raisons que nous comprenons mais nous entêterons, et nous serons combattu pour des raisons que nous ne comprenons pas et endosserons alors en même temps le rôle de victime.
N'est-il pas?Wink
(bon, je peux me tromper aussi hein Wink )

Au plan des individus : les personnes qui défendent et affirment les valeurs et les comportements explicites et implicites du groupe sont dominantes. Ce sont elles avec qui il y aura confrontation, ce sont elles qu'une nouvelle approche remet en question, dans leur autorité, leur confort, leur place et leur pouvoir dans le groupe, que ce pouvoir soit formel (statut) et/ou informel (réseaux d'influence).
Cependant une personne seule au départ, si elle persévère, sans provocation, avec détermination, dans le respect éthique de l'autre et des autres, en affirmant des valeurs positives (donc sans appuyer sur le dysfonctionnel), peut amener une évolution et des changements, dans un petit comme dans un grand groupe.
Dans, et par sa démarche elle-même, elle trouvera progressivement des soutiens individuels, influera sur l'implicite du groupe, jusqu'à ce que son point de vue, soit d'une certaine manière, intégré dans l'implicite. Elle acquerra aussi de la sorte, un certain pouvoir informel, d'influence, visible ou non, qui peut éventuellement déboucher sur un statut.

J'expérimente les choses d'une autre façon, mais ne peut nier que ce que tu expliques correspond à la réalité que je connais. Est-ce que ce sont des conclusions que tu tires de ton expérience ou bien cela fait partie de la théorie de dynamique de groupe? J'avoue que, malgré que ça m'intéresse au plus haut point, je n'ai jamais eu le courage de lire dans ce domaine, même si j'ai un bouquin ou l'autre sur ce thème à la maison, je bloque. Il faut dire que l'intro à la dynamique de groupes parle en général de choses qui ne m'intéressent nullement mais je pense qu'il faut les connaître afin de comprendre les véritables règles qui sont au centre du fonctionnement des groupes.

Cela ne se fera pas sans luttes, à divers niveaux, à diverses échelles, sur différents terrains, des luttes "invisibles" (confrontations psychologiques, luttes d'influence) ou visibles (mises en demeure, menaces de, et/ou sanctions, jusqu'à la confrontation possible dans des instances de jugement, procédures disciplinaires, recours administratifs ou judiciaires, ...).

Par contre, ce que j'apprends en ce moment, ne va pas du tout dans ce sens. La résistance est la pire des attitudes que l'on puisse avoir dans un groupe ou en société. Suivre le courant, en persévérant dans l'orientation qu'on s'est choisie me paraît plus efficace, et je vais tenter d'expliquer ça plus loin.

J'ajoute qu'une personne à qui on présente/propose des points de vue ou des comportements nouveaux, réagira, face à eux, de la même manière que le groupe face à une personne nouvelle.
Et pour les mêmes raisons (conscient/inconscient, au lieu de explicite/implicite). La stratégie pour "faire passer" le message est quasiment équivalente, au plan des principes.

J'apprends cela aussi, et la pire erreur est de penser, quand on expose un point de vue nouveau (s'il est constructif, juste et utile) et qu'on fait face à une fin de non recevoir; c'est de croire que la cause est perdue et qu'il va falloir « la défendre », rentrer en lutte etc.

Dans 90% des cas (au pif) à la seconde présentation de ce point de vue, l'avis de l'interlocuteur a déjà changé, au moins en partie. Et quand ce n'est pas le lendemain, la patience prouve que le changement finit presque toujours par arriver.
Au pire, c'est nous-mêmes qui aurons appris à moduler le nôtre (de point de vue). Ou encore, nous serons mis devant le fait que notre nouveau point de vue était tout sauf valable, et c'est à nous à apprendre de nos erreurs.

Je pense qu'en tant que hp, nous avons très clairement intérêt quand nous entrons dans un groupe, de faire un test (qui ne nous implique pas trop) quand nous nous exprimons, pour voir comment cela est reçu. Si cela ne passe pas, càd que notre intervention passe inaperçue, laisse indifférent ou soit contrée, nous avons intérêt alors à décider de prendre le temps (très longtemps) pour prendre la température, bien comprendre le fonctionnement du groupe, obtenir la confiance de chacun des membres du groupe, etc.
Cela explique que nous en acceptions toutes les règles, même si elles ne nous conviennent pas ou que nous les trouvons inadéquates ou injustes, dans le but de d'abord faire preuve d'adaptation. Il ne s'agit pas de le faire hypocritement, juste de faire le chemin d'apprentissage de la vie de ce groupe-là.
Et ce n'est qu'une fois intégré dans le groupe, que l'on peut commencer à émettre prudemment des idées un peu interpelantes, et le faire en évitant de choisir la voie du dénigrement. Interpréter sans critiquer, proposer du nouveau sans dénoncer d'abord l'ancien.
Ce qui est pour moi tout neuf, c'est l'idée de se contenter de proposer de manière unique, clairement, et sans attente et surtout sans exigence. L'état d'esprit est vraiment important : ne pas le faire dans un état d'esprit de résistance, mais bien d'acceptation de ce qui est et sera, quel qu'il soit. (C'est pour ça que je ne suis pas d'accord avec un des paragraphes de ce que tu dis plus haut.) Et c'est en général là que le miracle se produit, même si pas forcément dans l'immédiat. Il est très probable que ce que nous proposons adviendra. Pas forcément de manière explicite ou directe. Il se peut même qu'on ne va pas du tout être entendu, mais que le chemin choisit par le groupe rejoindra l'objectif qu'on proposait par une voie tout à fait différente et en pas tellement plus de temps.
A l'inverse, si on se met à insister, critiquer, se mettre en position de résistance etc. Ce qu'on obtiendra c'est un refus, une détérioration de la situation (par rapport à l'objectif) et une détérioration de nos relations dans le groupe, quitte à carrément en être éjecté, ou à être méprisé, harcelé.

Je ne suis pas tout à fait sûre de cette interprétation des choses. Mais depuis que je fonctionne ainsi (pas très longtemps, je l'admets), tout se passe nettement mieux pour moi. Et il me reste encore la solution de quitter les groupes où je ne me sens pas bien.

En tout cas, ce que tu as expliqué va je pense opérer chez moi toute une série de déclic. Ce sont, d'une certaine manière, des choses que je savais implicitement (semi-consciemment), et que d'un autre côté je m'obstinais, pour des raisons que j'ignore, à admettre.
Apparemment, ce n'est pas par hasard que je puisse te lire aujourd'hui, car sans doute je suis devenue prête à l'admettre.

Ce qui m'interpelle le plus là-dedans c'est que personne ne m'ait jamais dit cela avant. Ce devrait être le béaba dans notre éducation dès l'entrée à l'école non?
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Message par Roland7 le Ven 4 Jan 2013 - 21:30

Les seules notions que j'ai d'une "théorie des groupes" est l'approche systèmique de la famille par l'école de Palo Alto, lu il y a plus de 20 ans.

Non, cette compréhension a émergé de mon expérience personnelle, dans différentes entreprises et institutions, du questionnement de ce fil, et de ce que j'ai exprimé sur cet autre fil, et d'une perception directe intuitive de la connexion entre le niveau individuel et groupal.

Le niveau de lutte dépend de l'écart initial entre les positions (et plus spécialement au plan implicite/inconscient) des individus ou entre les positions de l'individu et celles du groupe. D'autre part j'ai écrit :
Cependant une personne seule au départ, si elle persévère, sans provocation, avec détermination, dans le respect éthique de l'autre et des autres, en affirmant des valeurs positives (donc sans appuyer sur le dysfonctionnel), peut amener une évolution et des changements, dans un petit comme dans un grand groupe.
rejoint ton point de vue. Cependant, si l'écart est très grand, entre les positions, même une affirmation discrète, voir quasi-invisible, provoquera, à terme, des réactions "virulentes". Auquel cas, si l'on souhaite/que l'on estime nécessaire de rester dans le groupe, il faudra assumer et faire le nécessaire, ce qui, au final, amènera un changement.

Nos points de vue ne sont pas si différents. Les livres, il y en a pour soutenir n'importe quelle théorie (chacun trouve ce qui répond à ses attentes). Et la lecture que nous en faisons (à partir de nos attentes et préconceptions conscientes et inconscientes), influence grandement ce que nous y lisons ! Ce que j'écris, correspond à mon expérience vécue, et à la compréhension que j'en ai, les livres sont/ont été un point d'appui, apportent des pistes. Seule l'intériorité valide, ou non.

Bonne soirée.
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Message par follofficielle le Ven 4 Jan 2013 - 21:48


Le niveau de lutte,

je te laisse lutter l'ami, j'ai besoin de paix, "comme tout le monde"

Pour le reste chacun sa mission, et si "une persone seule à a provoquer, mais dérange

on la chope de force et on la fiche à l'hosto?

un remake démodé
sdfghjklmù
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Message par follofficielle le Ven 4 Jan 2013 - 21:49

oups je me suis trompe de fil
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Message par Roland7 le Sam 5 Jan 2013 - 18:38

Folloficielle :
Une vie sans luttes, intérieures et extérieures, cela n'est pas possible !
Ne serait ce que pour affirmer notre identité, être respecté dans nos valeurs, sortir de certaines impasses psychologiques ...
Mais c'est vrai : sachons choisir nos combats !

Rayon Vert,
En tout cas, ce que tu as expliqué va je pense opérer chez moi toute une série de déclic.
C'est l'effet d'une mise en cohérence, entre une perception intérieure, et une formulation conceptuelle, c'est-à-dire mental !
Beaucoup d'éléments et de concepts de la "psychologie commune", sont pour moi, inappropriés, facteurs de complications de la compréhension, d'interprétations aggravantes des difficultés et problèmes. Un de mes buts est d'amener des éléments plus "performants", plus appropriés, plus en conformité à la nature profonde de la psychologie de l'être humain, et de la compréhension psychologique dans toutes ses dimensions.
Ce sont, d'une certaine manière, des choses que je savais implicitement (semi-consciemment), et que d'un autre côté je m'obstinais, pour des raisons que j'ignore, à admettre.
Si les outils conceptuels existent dans ton environnement (ici c'est moi qui les ai formulé), passer le "cap" est relativement facile. Ceci, hors opposition interne, relativement à la prise de conscience qui voudrait se faire (peur, culpabilité, ...). Si la personne doit les inventer, les créer, les élaborer à partir d'un matériel conceptuel insuffisant, le temps de latence, d'élaboration et d'émergence sera bien plus long et difficile.
Ce qui m'interpelle le plus là-dedans c'est que personne ne m'ait jamais dit cela avant. Ce devrait être le béaba dans notre éducation dès l'entrée à l'école non?
Peut-être un peu tôt ? Les concepts d'inconscient et d'implicite, ne sont pas évidents ! Ou, alors, formulés d'une autre façon. Mais dans l'esprit : oui, sans doute, pour les personnes chez qui cette problématique est forte.

Une de mes capacités est de pouvoir intégrer n'importe quelle situation psychologique dans un tout plus vaste, aussi bien spatiale que temporelle. Et littéralement "inventer", à la volée, les éléments théoriques, conceptuels, nécessaires à la compréhension de cette situation (parce que j'ai une "base de données considérable" de ce type d'élément, une quantité absolument faramineuse d'insights, de compréhension intuitive et logique, de compréhensions "pas à pas" d'un très grand nombre de situations personnelles et observées chez les autres).
Il est étonnant pour moi, de "voir/comprendre" parfois dés le premier message que je lis d'une personne, son point d'évolution, son niveau de compréhension (relativement au sujet de discussion, mais aussi dans sa psychologie générale), puis de voir se déployer, ensuite dans l'échange, la confirmation "facette par facette", de la perception globale qui avait émergée.
Certaines personnes me surprennent temporairement, mais après quelques messages, je cerne leur dynamique, et peut la replacer dans le cadre de compréhension intuitif, en terme de "niveau de conscience" (= degré d'unification ou de dissociation intérieure) et "fonctionnement de base de la dynamique conscient/inconscient", qui est le mien.
Cela peut hérisser certaines personnes. Et cela en touche profondément d'autres. Voir, alterner les deux, dans certains cas, selon les sujets abordés ! ...
Suis-je un gourou, un super manipulateur, un allumé, un type dangereux qui joue avec la psychologie des gens (les gens jouent très bien eux-mêmes avec leur propre psychologie !), un gars avec des chevilles grosses comme des maisons (mais ceux qui le penseront le plus fort, ne l'écriront pas Exclamation ) ? ? ? Et c'est vrai : peut-être que je me la raconte et/ou que mes intentions cachées sont des plus noires ? ! Question Qu'en pensez vous ?

Bonne soirée.
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Message par follofficielle le Sam 5 Jan 2013 - 20:29

trop long.


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Message par Roland7 le Sam 5 Jan 2013 - 20:52

Very Happy
Nobody's perfect !
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Message par follofficielle le Sam 5 Jan 2013 - 21:26

but me
and my deliirium
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Message par Roland7 le Dim 6 Jan 2013 - 16:02

Hello Officialy Mad ! Smile
I must Courbette and express Long hug !

Only people with a kind of madness can be reached by truth !

Others try to encaged it, with their conceptions and believes, but as long as they don't undestand that, understanding is not their own, but occurs like a gift, they are bound to fail ! The best way, is to try our best, and, at the same time, to relax into a deep confidence !

Sorry, i am already too long !
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Message par Jetlag le Mar 8 Jan 2013 - 3:19

Je connais bien ce sentiment d'invisibilité. A vrai dire, je l'ai trainé la majeure partie de ma vie. Petite fille, on m'oubliait en classe. Littéralement. Je passais entre les mailles du filet. Je n'ai pas été diagnostiquée avant mes 26 ans.

A 18 ans, j'ai fais une grave dépression très liée à ce sentiment d'invisibilité, d'abandon et d'autres raisons personnelles.

ça a changé peu de temps après... je me suis affirmée, de façon parfois extrêmement maladroite. Y avait une revanche, aussi. Je faisais payer des années d'oubli, de souffrance. ça sortait... la frustration transpirait de partout sans jamais comprendre ma vraie identité. Petit à petit, j'ai appris à porter mon "caractère" sur le visage, dans ma gestuelle. Je devenais plus tranchée. Les gens peuvent ressentir ça, je crois. Cependant, j'ai la grande faculté, quasi inconsciente, de me "ranger", surtout en groupe. En duo, je jauge, y a quelque chose qui s'articule en moi. En groupe, mon premier réflexe va être de me mettre de côté, ne serait-ce que pour observer. Tapie dans l'ombre. Je jauge tout pareil, mais de façon discrète. J'imprime l'atmosphère, la gestuelle des gens, tout ce qui "trahit" les gens à leurs dépends, donne des informations sur eux. Et bien entendu, je m'adapte rapidement.

Comme toi, et beaucoup d'autres ici, on va à l'essentiel. On est brute de décoffrage. Ce qui nous semble essentiel, normal, bon à dire parce que ça coule de logique pour nous; tout le monde n'est pas prêt à l'entendre. Et bien souvent, les personnes peuvent se sentir écrasées. Oui, voila, moi si je ne fais pas attention, la plupart du temps, j'ai l'impression que je suis en réalité un rouleau compresseur pour la plupart des gens.

Du coup, premier réflexe, s'effacer dans un premier temps.

Cela dit, je pense qu'inconsciemment, les gens perçoivent quelque chose d'étrange chez nous mais ne savent pas quoi et qu'ils contournent involontairement ou non.

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Message par jibus le Mar 8 Jan 2013 - 3:44

en même temps n'être qu'un pseudo sans sexe, ni age, n'aide pas à être visible! lol
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Message par Jetlag le Mar 8 Jan 2013 - 13:39

jibus a écrit: en même temps n'être qu'un pseudo sans sexe, ni age, n'aide pas à être visible! lol

Vrai ! Problème résolu ^^

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Message par Rayon Vert le Mar 8 Jan 2013 - 17:53

Je suis contente de lire ton message Jetlag, car il nous replonge tout de go dans le sujet de l'échange que nous avions quitté depuis un bon moment.

Jetlag a écrit:Je connais bien ce sentiment d'invisibilité. ....
ça a changé peu de temps après... je me suis affirmée, de façon parfois extrêmement maladroite. Y avait une revanche, aussi.

J'ai bien l'impression aussi que ce sentiment de revanche est un peu incontournable, mais est sans doute passager et ne fait pas de tort. Une revanche à prendre sur la vie, sur la vie sociale, sur notre entourage. Ils ne nous ont pas remarqué, et bien, maintenant qu'ils nous remarquent, ils vont voir quelque chose!
Non?

Cependant, j'ai la grande faculté, quasi inconsciente, de me "ranger", surtout en groupe.

M'est avis que de nombreux zèbres font ça, très bien même d'ailleurs. Et quand ils ne le font pas, ils font tout l'inverse, ne choisissant probablement jamais l'équilibre, la nuance.

Comme toi, et beaucoup d'autres ici, on va à l'essentiel. On est brute de décoffrage. Ce qui nous semble essentiel, normal, bon à dire parce que ça coule de logique pour nous; tout le monde n'est pas prêt à l'entendre. Et bien souvent, les personnes peuvent se sentir écrasées. Oui, voila, moi si je ne fais pas attention, la plupart du temps, j'ai l'impression que je suis en réalité un rouleau compresseur pour la plupart des gens.

Je suppose que tu réponds à Borntobewild qui avait commencé l'échange il y a près de 200 messages de ça Wink

« Brut de décoffrage » je pense me reconnaitre un peu là-dedans. Pas encore très fort car je découvre cet aspect de moi seulement maintenant.
Je pense qu'on a des facultés particulières justement à ne pas nous adapter Wink
Roland7 parlait des éléments implicites du groupe, nous avons un sacré don pour ne pas en tenir compte. On observe beaucoup de choses, on en déduit beaucoup d'autres, et on a en général pas mal de lucidité là-dessus, mais la finesse dans l'action, dans l'expression, ça nous manque totalement. Le « nous » utilisé étant une hypothèse partant de ton commentaire mais surtout de mon expérience, et n'étant pas généralisable, sauf pour ceux qui s'y reconnaissent.

Alors oui, on interpelle, mais on déplait forcément aussi.

Il y a un adage qui parle de « prendre sa place, toute sa place, rien que sa place ». C'est un truc qu'on a vraiment du mal à faire je pense. On ne la prend pas, ou on la prend en empiétant largement sur celle des autres. Un peu comme si on n'avait pas de frein. Une fois qu'on se met à s'exprimer, à prendre notre place, et bien on ne sait plus s'arrêter, et on prend toute la place.

Et le nombre de fois à présent, où je me rends compte que je dis (ou suis sur le point de dire, et en toute bonne foi) des trucs vexants aux gens! Ou toutes ces fois où je revendique de ne pas suivre les formes, car elles ne font pas sens pour moi; mais en imposant cela, je ne respecte pas les autres qui y voient eux un sens, et en plus c'est moi que je dessers, car en faisant ça je m'exclus socialement en quelque sorte.
Et il y a des tas de petits comportements ainsi que nous nous permettons sans toujours en être conscients, mais qui vont faire qu'on ne va pas forcément bien être intégré dans le groupe. Je pense que l'équilibre c'est de parvenir à faire des efforts pour diminuer et nuancer ces comportements, mais pouvoir tout de même en apporter quelques uns de manière à nous respecter nous-mêmes. On appelle ça : faire des concessions Wink . Le tout est de le faire en fonction du groupe. Les groupes de loisirs, ou professionnels, les milieux artistes ou religieux, etc. Chaque milieu va être soit indulgent, soit pas du tout. A nous de le voir.

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Message par Jetlag le Mar 8 Jan 2013 - 23:06

Oh, je ne lui répondais pas spécialement. Je répondais avec un petit bout de mon histoire à qui lirait.

Oui voila, tu résumes bien ce problème. On sait qu'il y a un "trop" en nous, que ça écrase. Du coup, on se met vachement en veilleuse. Mais je crois qu'on a énormément de mal, de par notre sensibilité, à passer outre certaines choses. A faire des concessions selon notre mode de pensée/ressenti. Ce qui demande un effort "normal" aux uns, chez nous, ça va nous demander le double. Si on se laisse aller, on écrase. Tôt ou tard. C'est l'excès, soit on ne nous voit pas, soit on nous voit trop. Si on essaye de se calquer sur le mode normal, ça peut marcher mais vive la frustration et ses conséquences qui nous bouffent l'intérieur.

Maintenant, je ne prétend détenir aucune vérité. Sans doute que je m'y prend peut être très mal. Je vis aussi les choses avec la lecture de mes 26 ans. Je n'ai pas encore toute la sagesse du monde en moi Wink

Est ce que piment peut devenir sucre ? Peuvent ils se combiner ? Vivre ensemble ? Toute une recette.

En ce qui me concerne, oui, je pense qu'on peut, mais à petites doses. Voila, nous on fait de la cuisine, tout le temps. La science du dosage. Pas partout, pas tout le temps, pas de trop. Very Happy

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Message par Rayon Vert le Jeu 10 Jan 2013 - 11:25

Jetlag a écrit:On sait qu'il y a un "trop" en nous, que ça écrase. Du coup, on se met vachement en veilleuse. Mais je crois qu'on a énormément de mal, de par notre sensibilité, à passer outre certaines choses. A faire des concessions selon notre mode de pensée/ressenti. Ce qui demande un effort "normal" aux uns, chez nous, ça va nous demander le double. Si on se laisse aller, on écrase. Tôt ou tard. C'est l'excès, soit on ne nous voit pas, soit on nous voit trop. Si on essaye de se calquer sur le mode normal, ça peut marcher mais vive la frustration et ses conséquences qui nous bouffent l'intérieur.

Très juste, et je pense de plus en plus qu'il ne s'agit pas d'un problème propre aux hp, mais il est bien plus fréquent chez les hp. Je pense que toute personne qui a l'habitude de passer inaperçu, ou d'être rabrouée, ne parvient plus à trouver le juste milieu. Car s'exprimer c'est prendre le risque d'être rabroué, et se taire permet donc de rester en confiance. Mais se taire c'est garder pour soi beaucoup trop de choses; ce qui crée une pression intérieure proche d'une bombonne de gaz.
Et dès lors, les rares fois où on ose quand même s'exprimer, et qu'on n'est pas rabroué, cela fait lâcher les digues, et forcément, on arrive vite à l'autre excès inverse. Car faute de s'exprimer régulièrement, si la permission advient, c'est tout qui ressort, sans concession. D'autres personnes vivent cela suite à d'autres circonstances, et je pense qu'il y a moyen de résoudre cette problématique, bien que je ne l'aie, personnellement, pas encore vraiment résolue.
Le « trop » n'est pas une caractéristique en soi, c'est la conséquence d'un besoin naturel qui n'est pas satisfait, et qui, lorsqu'il trouve une petite fissure, il s'y engouffre et fait sauter la baraque. C'est le résultat de la mise en place d'un long processus, une longue habitude d'un équilibre jamais atteint où on se réfugie dans le silence et à la moindre lueur d'une communication possible, on la prend pour une étincelle, et c'est l'explosion via un flot verbal sans retenue.

Si quelqu'un lit encore Wink ça vous parle?

Je suis même en train de prendre conscience que mes propres messages kilométriques font partie de ce que je suis en train d'expliquer. Je sais que cela n'est pas adéquat, et j'ai le choix de me forcer à me taire (= résumer et ne pas vraiment dire ce que j'ai à dire), ou de faire les choses comme elles viennent.
Les gens, en général, auraient tendance à me conseiller d'apprendre à faire des messages tout simplement plus courts. Or quelque chose en moi est conscient que ce n'est pas la solution. C'est à nouveau entrer dans le faux self qu'obéir à des ordres extérieurs qui ne nous correspondent pas réellement et qui nous forcent à nous montrer autre que ce que nous sommes. Et donc, je m'y refuse, sachant que cela m'obligera à assumer les conséquences de mon expression écrite démesurée. Mais c'est en en assumant les conséquences que je poursuivrai la bonne route pour finalement trouver le moyen de résoudre ce problème. Car justement je ne le considère pas intrinsèque à qui je suis. C'est la conséquence d'autre chose. Et en laissant cette conséquence visible, je finirai bien par aller à la source du problème.

Est ce que piment peut devenir sucre ? Peuvent ils se combiner ? Vivre ensemble ? Toute une recette.

Je pense comme toi que la réponse aux deux dernières questions est : oui. Et j'ose aussi émettre l'hypothèse qu'on puisse perdre les caractéristiques encombrantes du fait d'avoir un haut qi. Je ne pourrai l'affirmer que si j'en deviens une preuve vivante, et j'y travaille. On verra bien Wink

Pour éviter les malentendus : il serait alors possible de garder le qi, mais de ne plus avoir à subir tous les inconvénients qui vont avec. Cela exige tout de même la concession de remettre ce qi (mental) à sa place, et de ne l'utiliser plus que parcimonieusement plutôt que de manière obsessionnelle.
D'ailleurs je suis sûre qu'il en existe déjà plein des hqi qui n'ont pas les fameuses caractéristiques des « hp ». Juste que comme ils vivent ça sereinement, ils ne sont pas amenés à mesurer ce qi, qu'ils ignorent donc.

En ce qui me concerne, oui, je pense qu'on peut, mais à petites doses. Voila, nous on fait de la cuisine, tout le temps. La science du dosage. Pas partout, pas tout le temps, pas de trop. Very Happy

J'ai tendance à penser que, de manière abrupte, il est possible d'apprendre à mieux vivre son hptude, en mesurant chaque acte, chaque mot, de manière consciente et intentionnelle, de manière à ne pas être dans le trop. Ce sont les fameux faux selfs. Cela exige un contrôle perpétuel de tous nos faits et gestes, et à vie, et cela amène probablement des ratés tout de même ce qui ne nous éloigne donc que partiellement des problèmes.

Mais je pense aussi que plutôt que de vivre dans le contrôle permanent,il est aussi possible d'opérer des transformations plus en profondeur qui permettent de vivre de manière plus spontanée, même si pas forcément insouciante. Et cela permettrait même d'aller jusqu'à oublier ce qu'était le problème, en quelque sorte.
J'y travaille, et ne peux rien prouver. Je nourris de gros espoirs pour y arriver. Il se peut que je me trompe, mais je ne l'envisage tout simplement pas pour le moment, car si je veux y arriver, seul le succès est envisageable.
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Message par Zébu le Jeu 10 Jan 2013 - 11:30

Rayon Vert a écrit:il est possible d'apprendre à mieux vivre son hptude, en mesurant chaque acte, chaque mot, de manière consciente et intentionnelle, de manière à ne pas être dans le trop. Ce sont les fameux faux selfs.

Hello,

Veux-tu dire par là que le contrôle du "trop" par là conscientisation serait source de faux-self ?
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Message par Rayon Vert le Jeu 10 Jan 2013 - 11:44

Zébu a écrit:
Rayon Vert a écrit:il est possible d'apprendre à mieux vivre son hptude, en mesurant chaque acte, chaque mot, de manière consciente et intentionnelle, de manière à ne pas être dans le trop. Ce sont les fameux faux selfs.

Hello,

Veux-tu dire par là que le contrôle du "trop" par là conscientisation serait source de faux-self ?

Sans doute que cela dépend du niveau de conscientisation. Plus haut dans l'échange on a déjà parlé du mot conscience, qui revêt pas mal de significations différentes.
Ici je parle du fait « de se rendre compte », avoir présent à l'esprit, be aware, comme dirait Jean-Claude Van Damme Wink
Cela n'est pas forcément inutile d'en être conscient. Mais forcer à faire différemment me paraît nuisible. Un véritable changement psychologique n'est jamais forcé, sauf peut-être pour les mauvaises habitudes.
En fait, c'est surtout l'aspect du contrôle donc qui est problématique.
« Chasser le naturel et il revient au galop » « What you resist persist ».
Croire que résoudre nos problèmes de passer inaperçu ou d'être dans le trop, en nous contrôlant, ça ne va que faire aggraver le problème, ou au mieux, simplement le faire persister.

Un pas plus loin dans la conscientisation, et qui n'exige alors plus le contrôle, c'est de se rendre compte qu'il est indispensable que ce « trop » puisse s'exprimer. Et que s'il a l'occasion de bien s'exprimer, il ne restera pas un trop. Il faut alors trouver le lieu, le moyen, la manière, etc. de l'exprimer correctement. Et ça c'est personnel à chacun.
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Message par Zébu le Jeu 10 Jan 2013 - 12:16

Pour moi, conscientiser c'est une forme de symbolisation.
Ainsi, je peux exprimer une émotion et par exemple exprimer ma colère par des cris etc. Alternativement, je peux aussi penser "je suis en colère" sans pour autant que cette colère déborde à l'extérieure.
Dans les deux cas, il n'y a pas de négation de l'émotion, elle s'exprime simplement de manière différente dont une est plus acceptable socialement que l'autre.
Dans les deux cas, on peut encore dire que l'on reste dans le vrai, on ne s'est pas forcé à faire différemment.
Le faux-self, c'est nettement plus grave et profond comme structure. Ici, on est totalement coupé de ses émotions internes, vraies. C'est un clivage, il y a déni de sa personnalité. Seul reste un sentiment de vide, un manque de soi. Le mécanisme est largement inconscient.
Le comportement est emprunté, comme on est coupé de ses ressource on fait "comme si" en se calquant sur le mode de fonctionnement des autres.

La conscientisation est un mécanisme qui me semble être extrêmement sain et qui est à la base de la psychothérapie: la prise de conscience est un moyen d'expression de certaines choses en nous qui ne doivent dès lors plus s'exprimer autrement.

Alors bien entendu, il y a une certaine forme de contrôle. Dans un premier temps le contrôle est conscient, mais avec le temps il devient inconscient. Ce sont là des limites psychiques qui permettent au moi d'exister sans pour autant toujours être envahi par des pulsions ou émotions.
Parfois, les limites sont plus fragiles et il est indispensable de trouver un exutoire.
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Message par Roland7 le Ven 11 Jan 2013 - 19:22

Il me semble nécessaire de distinguer deux éléments :
Le fait de travailler à "être conscient", conscient de soi, c'est-à- dire de ses pensées, sensations, émotions, et de tout ce qui traverse l'esprit.
Il s'agit d'un travail actif de rappel à soi, de prise de recul par rapport aux automatismes qui nous gouvernent, de distanciation par rapport aux fonctionnements/jugements/réactions émotionnelles, pensées spontanés qui sont les nôtres.

Et la "prise de conscience" elle-même, ou "insight", qui ne peut en aucun cas être créée, décidée, ni orientée dans son contenu et sa direction (ce n'est pas 100 % exact, mais ne coupons pas les cheveux en quatre pour l'instant !). Une prise de conscience, un "insight", est toujours un cadeau, qui ouvre des perspectives imprévues.

Le fait de pratiquer le point un, la présence à soi, développe et favorise le nombre et la profondeur des prises de conscience, c'est donc un accélérateur d'évolution personnelle très important. Tout comme, le fait de découvrir hors de soi, des points de vue, qui résonnent intérieurement avec ce dont nous prenons actuellement conscience. Mais pour autant cette pratique ne "crée", ne déclenche pas, en soi, l'insight.

L'évolution que cela entraîne est la suivante :
Sur une problématique personnelle, la personne accumule des "petites" prises de conscience. Ce cumul modifie, en douceur, la manière de voir cette problématique, par la personne, sans rien révolutionner. Elle chemine à "petit pas", elle modifie déjà son comportement, et du coup, la situation évolue également.
Cependant, il y a un effet seuil (par accumulation des petites prises de conscience, et par la profondeur que l'une d'entre elle atteint) : quand ce seuil est atteint, il y a un "basculement" totale de la vision des choses, un "changement" de "plan de conscience", c'est-à-dire que les éléments qui étaient pertinents auparavant pour comprendre et percevoir la situation sont devenus caducs, non pas "faux" (ils restent vrais d'une certaine manière), mais les éléments de compréhensions et de perceptions nouveaux, qui apparaissent dans ce "basculement" font que la problématique change radicalement, elle est comme "balayée", résolue ... Elle s'inscrit dans un cadre où le "problème" n'en est plus un, il est à la fois "résolu", dans sa forme ancienne, et s'inscrit dans une dynamique positive et constructive nouvelle ... !

Bon, j'arrête là mon petit cours ! Bonne soirée !
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Message par Rayon Vert le Ven 11 Jan 2013 - 23:49

Roland7,

J'ajoute avant de commencer ma réponse qu'on est à nouveau hors sujet, pas pour te le reprocher, mais pour prévenir d'autres qui liraient et qui sont intéressés uniquement au thème de l'échange.

Les insight dont tu parles - si j'ai bien compris ce que tu expliques, car le mot ne faisait pas partie de mon vocabulaire actif, donc il se peut que je l'utilise à tort dans ce qui suit - j'ai appris à en avoir de nombreux grâce à l'EMDR et l'EFT. Ils ne viennent plus alors par petits pas cumulés qui finissent pas se cristalliser en une compréhension plus clairvoyante, mais viennent naturellement mais rapidement, et annulent de ce fait instantanément une problématique.

De la même manière j'ai vécu de nombreux insight grâce à la lecture de certains livres. Là ce n'est pas forcément instantané, mais j'ai entendu par contre des gens dire que à la lecture d'un seul livre, ils font des insights en série instantanément.

quand ce seuil est atteint, il y a un "basculement" totale de la vision des choses, un "changement" de "plan de conscience", c'est-à-dire que les éléments qui étaient pertinents auparavant pour comprendre et percevoir la situation sont devenus caducs, non pas "faux" (ils restent vrais d'une certaine manière), mais les éléments de compréhensions et de perceptions nouveaux, qui apparaissent dans ce "basculement" font que la problématique change radicalement, elle est comme "balayée", résolue ... Elle s'inscrit dans un cadre où le "problème" n'en est plus un, il est à la fois "résolu", dans sa forme ancienne, et s'inscrit dans une dynamique positive et constructive nouvelle ... !

On peut appeler ça un changement de paradigme non? Pour moi une prise de conscience n'est en général pas aussi large, et j'avoue ne pas connaître le mot « insight » même si rencontré déjà très souvent. Il m'arrive de parler de « déclic », c'est peut-être ça l'insight?

La fin de ta description correspond en tout cas très fort au vécu en EMDR. On commence la séance avec un problème insoluble, on passe la séance à y travailler via la technique, et on termine la séance, en rigolant, et faisant la remarque en clin d'oeil : mais quel était le problème? Car il est finalement déjà très loin par rapport à notre nouvelle perspective.
Car il s'agit véritablement d'un simple changement de perspective auquel on n'avait tout simplement pas accès juste avant (même si on nous l'exprimait noir sur blanc, on y restait totalement fermé).

Depuis que j'ai découvert de telles techniques, ainsi que des techniques plus corporelles, j'estime que les thérapies de la parole n'ont du sens que si elles servent à accompagner de telles techniques, ou à se préparer à de telles techniques, ainsi que dans les cas où la personne est trop isolée pour avoir un soutien psychologique via son entourage. Sinon, j'aurais tendance à dire qu'il faut absolument passer à d'autres thérapies face à des problématiques qui impliquent des croyances, attitudes et comportements qui sont en grande partie inconscients.

Et cela est d'autant plus vrai chez les hp qui ne se laissent pas conter n'importe quoi. L'EMDR (je cite celle-là que je connais, mais je subodore qu'il y en a d'autres) permet justement de sauter la « réflexion consciente » pour agir sur l'inconscient, et cela sans jamais exiger de la personne de se forcer ou d'aller contre ses croyances, valeurs ou convictions.
Je pense que si je ne faisais pas d'EMDR, j'en aurais encore pour plusieurs vies de thérapie à faire des pas de fourmis, alors que depuis quelques années, j'avance à vraiment très bon rythme comparé aux années qui ont précédé où, non seulement je galérais en thérapie sans vraiment avancer, mais en plus, où les problématiques étaient encore très dures à vivre ce qui me faisait doublement galérer.
Et c'est sans compter l'effet loupe de la thérapie, qui peut parfois, à force de regarder la problématique sous tous ses angles, la fait grossir sans forcément la résoudre.
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Message par Roland7 le Sam 12 Jan 2013 - 8:56

Je trouve que nous sommes en plein dans le sujet !

Voilà une personne qui se place constamment au centre de la discussion, qui ramène tout à elle-même et à son expérience, qui explique tout à partir de cela ...

Comment les autres n'aurait-ils pas l'impression de passer inaperçu, face à une telle logorrhée ? Que valent leurs paroles, leurs expériences, leurs compréhensions personnelles propres, quand elles sortent du cadre rigide des interprétations de cette "si sage, si connaissante" personne, et au regard de sa considérable somme de sagesse et d'expérience ?

Certains lui envoient des messages d'alerte : trop long, trop lourd ... mais il ne faut surtout pas brider cette si nécessaire exultation !

La discussion, et les interventions des autres, ne seraient ils pas, finalement, un faire valoir pour son immense compétence, et toute sa sagesse et ses multiples expériences, incontournables bien sûr ? C'est l'impression, peut-être trop subjective, que j'en ai.

Et qu'est-ce qui se passerait, si elle cessait de croire qu'elle devait avoir réponse à tout ? Trois jours sans écrire ou répondre ?
Elle affronterait enfin un mal-être qu'elle fuit, peut-être ? ... Elle commencerait à "conscientiser" quelque chose .... La théorie est intéressante, mais *et la pratique* ? Smile

C'est un peu triste, de voir des gens aller dans le mur, sans s'en rendre compte.
Cela arrive aux zèbres, parfois, ils croient être parvenu au sommet de la montagne, à dominer le monde de leur compréhension et de leur connaissance ... et puis boum : ils découvrent qu'ils sont tous seuls, que plus rien ne les soutient, que ce qu'ils croyaient avoir compris, n'a pas plus de consistance qu'un vague brouillard en train de se dissiper ...
D'un extrême à l'autre. Le "trop" dont certains parlaient précédemment ? Ce "trop" n'est-il pas, juste, dans l'inconscience de certains fonctionnements psychiques ? C'est ma conviction en tout cas.

Mais j'écris dans le vide ! Et mes mots, et leur sens, vont, ni une ni deux, se trouver noyer sous sa logorrhée Exclamation

Et peut-être que je suis 100 % à côté de la plaque ? Et que nous sommes face à un maître spirituel d'une profondeur qui me dépasse ?
Comment savoir ? ... Attendons sa réponse ! Et advienne que pourra !
Et si c'est moi le gros nul de cette histoire, j'aurais reçu une bonne leçon ! Laughing

Bonne journée à tous !
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Message par kissenbien le Ven 18 Jan 2013 - 21:01

alors là si je suis pas invisible!!! encore une preuve que je suis pas parano!(enfin je le suis un peu quand même...)
dans le train hier, le contrôleur demande les billets à tout le monde dans le wagon sauf à moi ... derrière fait, à côté fait, devant fait, etc etc... j'ai regardé jusqu'au bout...je me demande comment il ne m'a pas vu !??

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Message par Rayon Vert le Ven 18 Jan 2013 - 22:28

kissherch a écrit:alors là si je suis pas invisible!!! encore une preuve que je suis pas parano!(enfin je le suis un peu quand même...)
dans le train hier, le contrôleur demande les billets à tout le monde dans le wagon sauf à moi ... derrière fait, à côté fait, devant fait, etc etc... j'ai regardé jusqu'au bout...je me demande comment il ne m'a pas vu !??

J'imagine neuf possibilités, mais peut-être y en a-t-il quelques dizaines ou centaines d'autres :

1/ il t'a confondu avec quelqu'un qu'il a vu et contrôlé quelques gares auparavant. Donc au contrôle suivant, il s'est rappelé de ton visage (en fait de celui avec qui il t'as confondu), et ne t'a pas redemandé le billet.

2/ quelque chose dans ton aura te rend en partie invisible aux autres.

3/ Il t'a bien vu, mais ton regard lui a fait peur. Il a craint quelqu'un de rebelle et violent, n'ayant pas de billet et le défiant. Ayant déjà fait de telles mauvaises expériences dans le passé, ou en en ayant entendu parler, il a préféré faire l'impasse en faisant comme s'il ne t'avait pas vu.

4/ Ton regard était à ce point suppliant d'être vu, qu'il t'a pris en allergie et est passé à côté.

5/ Il a reçu un courrier de justice hier, menaçant de venir saisir ses biens s'il ne s'acquitte pas d'une facture d'un montant de 3 fois son salaire. De plus, sa soeur est décédée il y a 3 jours, et l'enterrement est demain. Il a fait une grosse gaffe dans son boulot la semaine passée, et son boss l'a menacé de le licencier si ça se reproduisait. Et toutes ces choses tournent et tournent dans sa tête, au point qu'il fait son boulot à moitié. Dans chaque wagon il y a 2-3 personnes qu'il ne contrôle pas car il a la tête ailleurs.

6/ Il est fou amoureux/ ou son premier enfant est né hier, et il s'en fout de contrôler tout le monde, et il a voulu te faire plaisir en passant outre.

7/ Il était sous l'effet d'un médicament, d'une drogue, de l'alcool, ce qui modifie complètement sa vue et toutes ses perceptions et raisonnements, et il a vu à ta place une grosse valise inerte qu'il n'a pas songé à devoir contrôler Wink

8/ C'est un hp, la distraction est une de ses caractéristiques. Le hasard a voulu que sa distraction s'est portée sur toi.

9/ Tu as parfaitement fait marcher la loi de l'attraction sans t'en rendre compte. En soupçonnant de manière forte qu'il pourrait ne pas t'apercevoir, tu as réussi à ce qu'il ne t'aperçoive pas.

Si tu parviens à trouver 10 autres bonnes raisons, tu gagneras à être remarqué par le prochain contrôleur Wink
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Message par an.a.co.lu.the le Sam 19 Jan 2013 - 10:49

10. ben, tu ne lui a pas tendu ton billet... C'est ce qu'on est censé faire, non ?

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