Avez-vous l'impression de passer systématiquement inaperçu ?

Page 6 sur 9 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Avez-vous l'impression de passer systématiquement inaperçu ?

Message par Pieyre le Sam 29 Déc 2012 - 8:47

Bon, j'étais en train de modifier mon texte, mais maintenant je laisse. On verra par la suite.

Ce que je veux dire, c'est qu'en psychologie, ou dans les interprétations courantes qu'on donne du psychisme humain, il y a une sorte de complexe d'infériorité relativement à la physique, que l'on compense par un discours quasi-religieux.
On se focalise sur l'importance de principes qui gouverneraient le psychisme et de règles qu'il faudrait en déduire pour vivre mieux en société, sans assez se préoccuper de l'urgence de vivre où nous nous trouvons en pratique.
C'est un peu comme dire : vous devez appliquer ici-bas ce qu'on vous propose et cela ira mieux dans l'au-delà, ou dans des lendemains qui chanteront.

Je ne défends pas du tout la violence ou la manipulation dans les rapports humains, mais je ne vois pas comment on pourrait éviter tout à fait de se conduire de manière égoïste. Je me demande s'il n'y a pas dans tout discours prétendument libérateur pour l'individu une conception de l'amour universel du prochain qui finit par nous culpabiliser tous.
Autrement dit, en pratique, il y a un dilemme moral entre bien de l'individu et bien du groupe.

Pieyre
Maître es rayures
Maître es rayures

Messages : 15240
Date d'inscription : 17/03/2012
Localisation : Quartier Latin

Revenir en haut Aller en bas

Re: Avez-vous l'impression de passer systématiquement inaperçu ?

Message par Invité le Sam 29 Déc 2012 - 9:27

@Pieyre : j'ai lu tes posts avec attention, et je tiens à t'assurer qu'il n'est pas question pour ma part d'apporter des solutions toutes faites mais, comme je l'ai dit plus haut, mon "humble point de vue issu de mon expérience", et mes expériences sont souvent difficiles, mais lorsque l'une d'entre elles est positive, j'ai envie de la partager...
L'égoîsme est vital est protecteur, à mon sens, et le groupe n'est-il-pas composé d'individus égoîstes qui cherchent à se rencontrer,et parfois arrivent à le faire ?

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Avez-vous l'impression de passer systématiquement inaperçu ?

Message par follofficielle le Sam 29 Déc 2012 - 9:35

"de complexe d'infériorité relativement à la physique"
que veux tu dire?

" vous devez appliquer ici-bas ce qu'on vous propose"
qui donne l'ordre?
quel ordre?
et a qui?

Et je comprend maintenant ton "futur indeterminé" c'est une histoire de foi en l'avenir, que j'ai pour mon propre avenir, je ne m'engage pas sur l'universel


fidding,

"cette histoire de transparence est aussi vécue par les filles en manque de regard paternel"
tu l'as lu dans quoi, stp?

follofficielle
Inconditionnel
Inconditionnel

Messages : 692
Date d'inscription : 09/10/2012
Age : 57
Localisation : lyon

http://nathirouve.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Avez-vous l'impression de passer systématiquement inaperçu ?

Message par follofficielle le Sam 29 Déc 2012 - 9:46

pardon alienne, stp

follofficielle
Inconditionnel
Inconditionnel

Messages : 692
Date d'inscription : 09/10/2012
Age : 57
Localisation : lyon

http://nathirouve.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Avez-vous l'impression de passer systématiquement inaperçu ?

Message par Invité le Sam 29 Déc 2012 - 10:05

pas de souci, folloficielle, plus on est nombreux à intervenir, plus le débat est intéressant! Smile

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Avez-vous l'impression de passer systématiquement inaperçu ?

Message par Roland7 le Sam 29 Déc 2012 - 10:39

Salut Pieyre,

Content de ton intervention.
Il est évident que notre discussion, entre Rayon Vert et moi, concerne, la projection que nous avons faîtes, chacun, sur tes propos, et l'exemple, à la fois générique et personnel, que tu as donné.
Ce que tu développes sur ce point, me confirme que le mot "manipulation" formulé à l'égard de ce que tu exprimais par Rayon Vert, était déplacé. La "projection/interprétation" de Rayon Vert, sur les mots que tu as utilisé était sans doute moins juste que la mienne. Simple supposition.

L'individu n'est pas séparé du groupe, il est part du système, étant un système lui-même, ses émotions, sont autant à usage externe qu'interne !

Je distinguerai "rapport de force", recherche du point d'équilibre entre énergies, tendances opposées, de "violence" et de "manipulation".
Dans la mesure où il y a des règles éthiques fortes et communes (respect de la vérité, respect de l'autre, honnêteté, acceptation de la nécessité d'un compromis, ...), les rapports de force (recherche collective d'un point d'équilibre d'un groupe, pour une décision, un choix qui engage tout le groupe), alors la violence et la manipulation n'ont plus cours (ceci dans un idéal quasi inaccessible, mais vers lequel nous devons tendre).
A l'opposé, plus le niveau d'exigence éthique est bas, plus violence et manipulation émergeront naturellement de la dynamique des rapports de force ... Les "rapports de force", les tensions antagonistes, sont part de tous systèmes, c'est ainsi qu'un groupe vit, évolue, explose ou se renforce !
Ce qui me gêne dans le discours psychologisant c'est que, sous couvert de dévoiler des ressorts internes et de proposer des règles de conduite adéquates, les uns et les autres somme toute assez simples, on en vient à récuser l'imminence, l'urgence, le tragique de l'existence, voire à culpabiliser ou à condamner ce qui se déroule ici et maintenant
Perso, je ne me sens pas visé ! L'imminence et l'urgence, le tragique de l’existence, je connais ! Et, à un certain niveau, cela fait intégralement partie de ma compréhension de la vie. Tenté de comprendre la psychologie, c'est aussi tenter de comprendre, et de bien vivre avec cet aspect de la vie. Pour moi.
Ainsi dans un verre d'eau il est illusoire de s'intéresser au mouvement des molécules individuelles pour déterminer ce qu'on peut en attendre.
Inexact ! Certaines propriétés de l'eau dans le verre, la capilarité par exemple, émane directement des propriétés de chaque molécule d'eau (ici le fait que H2O constitue un dipôle électrique), ce qui fait qu'à la surface de l'eau, le mouvement des molécules individuelles sera conditionné par cette propriété.

Roland7
Inconditionnel
Inconditionnel

Messages : 307
Date d'inscription : 09/05/2012
Age : 56
Localisation : Jassans Riottier

http://amour-conscience-guerison-partage.over-blog.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Avez-vous l'impression de passer systématiquement inaperçu ?

Message par Pieyre le Sam 29 Déc 2012 - 10:41

Alienne, en relisant ce que tu as écrit, je ne me trouve pas en désaccord sur le fond. Simplement je ne crois pas qu'une relation doive être qualifiée de toxique du seul fait qu'il y ait de l'incompréhension, voire même un peu de mauvaise volonté de la part de l'un ou l'autre. Tout dépend de l'importance de ce qui est en jeu et de la capacité de s'adapter. D'ailleurs, s'adapter, ce n'est pas forcément se contenter de tolérer la différence de point de vue ou de comportement; cela peut aller jusqu'à comprendre, et à changer ses manières d'être.
Personnellement j'ai beaucoup défendu l'idée qu'un bon désaccord pouvait donner davantage de dynamisme à la relation (tout au moins entre deux intellectuels). J'en suis un peu revenu il est vrai.

Pour Follofficielle, maintenant

Sur le complexe d'infériorité relativement à la physique, c'est assez classique. On reproche suffisamment aux sciences humaines d'être molles, en ce qu'elles comportent uniquement des bouts de théories, parfois contradictoires.
Je crois qu'il faut admettre les limites de ces sciences encore en construction plutôt que de chercher à les étayer par des considérations qui ne sont pas proprement scientifiques, même si elles ont par ailleurs une valeur.

Pour ce qui est de l'aspect d'injonction que je trouve dans le discours des sciences humaines, y compris chez les chercheurs, c'est en relation avec l'opposition que je mentionne entre importance et urgence.

La science ne s'occupe spécifiquement ni de l'une ni de l'autre, qui se rapportent à la conduite individuelle ou à la décision publique. Mais, en tirant l'urgence du côté de la réalité du moment présent et l'importance du côté d'un jugement de vérité intemporel, on peut dire que les constructions de la science établies sont considérées selon leur importance. Il y a des principes et des lois constituant un tout coordonné, fournissant des explications et des prévisions satisfaisantes dans leur domaine d'application, avec des remises en question qui touchent aux marge de la discipline.

En particulier, la science est amorale. Or en sciences humaines, et c'est plus vrai encore en sociologie qu'en psychologie, on trouve souvent une confusion, chez les chercheurs même, entre l'établissement des faits et un certain engagement à appliquer des théories, souvent à peine reconnues.

Un chimiste ne crée par des bombes à la petite semaine, alors qu'un sociologue ou un psychologue se gêne moins. — Je suis caricatural ? — Oui, je le reconnais. Ce que je crois, c'est qu'il faudrait mieux distinguer l'aspect technique de l'établissement d'une science et l'aspect philosophique de la parole publique des scientifiques, là où il y a un engagement personnel.


Dernière édition par Pieyre le Sam 29 Déc 2012 - 13:27, édité 1 fois (Raison : orthographe)

Pieyre
Maître es rayures
Maître es rayures

Messages : 15240
Date d'inscription : 17/03/2012
Localisation : Quartier Latin

Revenir en haut Aller en bas

Re: Avez-vous l'impression de passer systématiquement inaperçu ?

Message par Invité le Sam 29 Déc 2012 - 11:04

@Pieyre : lorsque je parle de "relation toxique", je fais référence à des relations qui s'établissent sur des malentendus, le partage de choses négatives, ou un rapport de force qui n'a pas lieu d'être, je trouve dans une relation qui peut faire du bien à l'un et à l'autre, j'en ai "soupé" (pardonne-moi cette expression un peu vulgaire!) de ces "relations"! Mais je trouve toujours que le désaccord est primordial dans un débat d'idées, parce qu'il ne peut que faire avancer les choses et nourrir la conversation et les intervenants, du moment qu'il est exposé dans le respect mutuel! C'est peut-être idéaliste, mais j'assume...

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Avez-vous l'impression de passer systématiquement inaperçu ?

Message par Pieyre le Sam 29 Déc 2012 - 12:02

Roland, je ne me prononcerai pas sur le débat que tu as avec Rayon Vert. En particulier vous pouvez penser de moi ce que vous voulez. Si c'est argumenté j'y réponds; sinon j'indique juste mon point de vue de façon indépendante.

Ce n'est que dans la partie de l'échange intellectuel qui m'intéresse que je me montrerai d'accord ou non.
Là, dans ce que tu dis, je ne suis pas en désaccord avec toi. Mais je pense que tout le monde pourra s'y retrouver.

Il y aurait bien le choix des termes... C'est pour moi davantage un débat de linguistique, voire de philosophie, que de psychologie. Et là, nous serons peut-être en désaccord. C'est qu'il est difficile d'admettre, quand on s'investit dans un domaine, que ce domaine correspond à une discipline qui n'est pas autonome quant au langage qu'elle utilise.

Qu'il y ait entre les individus ou les groupes des forces, des énergies et des équilibres, je le conçois et l'analogie avec la physique me semble clair. C'est qu'ici il n'y a pas d'intentionnalité.
Mais déjà la notion de rapport de forces est généralement connotée de façon moins neutre. Alors comment distinguer de la violence ou de la manipulation ?

Mon principe, si j'ai quelque motif de donner mon avis quant aux définitions des termes, c'est qu'on doit s'efforcer de ne pas nommer différemment, sur le plan des notions les plus générales, ce qui ne se distingue que par l'intensité, le degré ou l'extension... enfin ce qui est quantifiable.

La différence entre présence ou absence d'intentionnalité est qualitative. Aussi la violence commise d'une part et la force appliquée ou l'énergie dégagée de l'autre me semblent devoir être distinguées. C'est pour cela que je m'abstiens d'ailleurs d'utiliser le mot mal comme substantif, qui désigne à la fois le dommage subi et la cause intentionnelle de ce dommage.

Alors je comprends bien ta distinction selon que le niveau d'éthique est haut ou bas. De même j'adhère à l'exigence de tendre vers une minimisation de la violence et de la manipulation dans les actes de notre vie, quant bien même cela serait à notre désavantage matériel.
Mais je ne vois pas pourquoi on ne parlerait pas de violence quand on hausse un peu trop le ton, ou bien de manipulation quand on commet un petit mensonge qui nous évite une longue explication n'ayant aucune importance.


Dernière édition par Pieyre le Sam 29 Déc 2012 - 13:29, édité 1 fois (Raison : orthographe)

Pieyre
Maître es rayures
Maître es rayures

Messages : 15240
Date d'inscription : 17/03/2012
Localisation : Quartier Latin

Revenir en haut Aller en bas

Re: Avez-vous l'impression de passer systématiquement inaperçu ?

Message par follofficielle le Sam 29 Déc 2012 - 13:16

"on doit s'efforcer de ne pas nommer différemment, ce qui ne se distingue que par l'intensité, le degré ou l'extension... enfin ce qui est quantifiable.


tout ça
sur le plan des notions générales"

pourquoi ne pas nommer différemment. (en différé?)

follofficielle
Inconditionnel
Inconditionnel

Messages : 692
Date d'inscription : 09/10/2012
Age : 57
Localisation : lyon

http://nathirouve.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Avez-vous l'impression de passer systématiquement inaperçu ?

Message par Pieyre le Sam 29 Déc 2012 - 14:13

Je me suis exprimé un peu rapidement. Il n'est pas question de ne pas employer des termes exprimant autant de nuances que l'on veut, mais il s'agit de disposer aussi de notions générales avec des termes propres, d'où une hiérarchie de concepts.

C'est ce qu'on pourrait appeler un principe de généricité.

En informatique, cela correspond à la notion d'héritage dans les langages à objets. Il peut exister un type triangle et un type rectangle mais il peut être préférable parfois d'utiliser un terme qui les rassemble, d'où le type polygone. Et si l'on a par ailleurs un type cercle, on construira de même un type figure plane qui les rassemblera tous.

Ce n'est pas qu'une question pratique d'expressivité du langage. Louis Dumont a étudié dans Homo hierarchicus le fait que si l'on ne dispose que des termes homme et femme, l'un sera pris pour englober l'autre, homme bien sûr, ce qui renforcera l'inégalité entre les sexes.

Pieyre
Maître es rayures
Maître es rayures

Messages : 15240
Date d'inscription : 17/03/2012
Localisation : Quartier Latin

Revenir en haut Aller en bas

Re: Avez-vous l'impression de passer systématiquement inaperçu ?

Message par follofficielle le Sam 29 Déc 2012 - 14:27

Rayon vert,

le mercredi 26 à 14h50 tu dis :

Le zèbre a donc un apprentissage bien plus difficile à faire que les autres : celui de se distancier de son mental, d'arrêter de s'identifier à lui, d'arrêter même de le croire le plus souvent, pour parvenir à vivre plus harmonieusement.

Plus harmonieusement dans le mental de qui?
Si ce n'est dans le sien?

follofficielle
Inconditionnel
Inconditionnel

Messages : 692
Date d'inscription : 09/10/2012
Age : 57
Localisation : lyon

http://nathirouve.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Avez-vous l'impression de passer systématiquement inaperçu ?

Message par follofficielle le Sam 29 Déc 2012 - 15:37

Pyere,

"Ce n'est pas qu'une question pratique d'expressivité du langage. Louis Dumont a étudié dans Homo hierarchicus le fait que si l'on ne dispose que des termes homme et femme, l'un sera pris pour englober l'autre, homme bien sûr, ce qui renforcera l'inégalité entre les sexes."

Alors quel autre terme employer?
Et pourquoi l'homme bien sur?
es ce si sur?

follofficielle
Inconditionnel
Inconditionnel

Messages : 692
Date d'inscription : 09/10/2012
Age : 57
Localisation : lyon

http://nathirouve.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Avez-vous l'impression de passer systématiquement inaperçu ?

Message par Pieyre le Sam 29 Déc 2012 - 15:55

On s'éloigne du sujet de la discussion, mais je réponds rapidement.

Certaines langues font la distinction entre l'être humain et l'individu mâle; avec l'individu femelle, cela fait donc trois termes. Ainsi en latin (homo, vir et mulier) et en allemand (Mensch, Mann et Frau). Par ailleurs en anglais les adjectifs ne prennent pas la marque du genre, ce qui atténue le problème, mais dans le mauvais sens selon moi. Cette langue est d'ailleurs bien limitée sur le plan de la généricité.

En français je ne pense pas qu'il y ait de solution acceptable. Il ne faut pas compter sur moi pour utiliser les fantaisies d'écriture qu'on se permet actuellement pour signifier masculin ou féminin dans les finales de mots.

Quand je dis « l'homme bien sûr », c'est en considérant que des hommes ont imposé cela; il n'y a pas d'approbation de ma part. Maintenant, il y a peut-être des langues où le genre féminin est englobant. Je ne sais pas.

Pieyre
Maître es rayures
Maître es rayures

Messages : 15240
Date d'inscription : 17/03/2012
Localisation : Quartier Latin

Revenir en haut Aller en bas

Re: Avez-vous l'impression de passer systématiquement inaperçu ?

Message par follofficielle le Sam 29 Déc 2012 - 16:08

comment une langue peut elle etre "limitée sur le plan de la genericite en ne marquant pas le genre?

c'est une drole de construction.

quand à signifier masculin et feminin autrement qu'avec masculin et feminin,
je te laisse, je les laisse........

Tant qu'il reste
masculin et feminin sur le dico

follofficielle
Inconditionnel
Inconditionnel

Messages : 692
Date d'inscription : 09/10/2012
Age : 57
Localisation : lyon

http://nathirouve.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Avez-vous l'impression de passer systématiquement inaperçu ?

Message par Roland7 le Sam 29 Déc 2012 - 19:16

Pieyre :
La psychologie a son propre langage. Le langage courant en est absorbé une part, sans, souvent, avoir une rigueur suffisante quand au sens et à l'usage des termes. La psychologisation de la société est en cours !
Et la manière dont elle utilise les mots, en rapport avec son objet, lui confère, à mon sens, une certaine autonomie par rapport à la philosophie ou la linguiste. Mais dans ce domaine, la problématique des termes à utiliser, ces trois approches doivent travailler ensemble.
Enfin, pour ce qui me concerne, j'essaye d'utiliser les mots de préférence, dans leur sens généralement accepté, ici par rapport à ce forum. Si je donne un sens différent ou "à la marge" je le précise. Enfin, il est juste d'affirmer que chacun ici, "colore" chaque mot, chaque phrase, chaque situation décrite, de sa propre interprétation, de ces propres projections ...
Mais je ne vois pas pourquoi on ne parlerait pas de violence quand on hausse un peu trop le ton, ou bien de manipulation quand on commet un petit mensonge qui nous évite une longue explication n'ayant aucune importance.
Dans le sens habituel, quelqu'un qui hausse le ton, n'est pas violent ! Dans le principe d'une relation de respect mutuel, et dans un monde idéal, oui, cela pourrait être appelé une "violence" ... cependant, cet acte pourrait répondre à une autre violence : celle de n'avoir pas entendu réellement par l'interlocuteur ...
De même pour un mensonge bénin ... il peut être qualifié de "manipulation" dans l'absolu ! Dans le monde "réel", des échanges quotidiens, c'est une nécessité, parce que nous n'avons pas à tout expliquer, tout le temps, et à tout le monde !
Qu'en penses tu ?

Roland7
Inconditionnel
Inconditionnel

Messages : 307
Date d'inscription : 09/05/2012
Age : 56
Localisation : Jassans Riottier

http://amour-conscience-guerison-partage.over-blog.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Avez-vous l'impression de passer systématiquement inaperçu ?

Message par Pieyre le Sam 29 Déc 2012 - 22:24

Il est bien clair pour moi que chaque science ou chaque activité se doit d'avoir sa propre terminologie avec ses propres concepts. Mais je pense qu'on doit maintenir une hiérarchie (de structure, pas de valeur) plutôt que séparer trop. La science est une mais ramifiée, et la linguistique est transversale. Quant au rôle de la philosophie, il est aussi transversal selon moi, qui permet d'harmoniser la sémantique.

Par ailleurs tu soulèves le problème – qui n'est pas sans rapport avec la discussion initiale – de la différence, ou de la distinction, entre la langue courante et le langage savant. Je pense que celui-ci, acclimaté dans celle-là, ne peux que perdre en précision; aussi qu'il faudrait veiller ou bien à mieux former les citoyens à un langage rationnel, ou bien à nettement marquer les deux registres de langue.
Alors, le fait de passer inaperçu pourrait être grandement influencé par le fait de ne pas employer le langage qui convient dans le contexte où l'on intervient.

En ce qui concerne les termes de violence et de manipulation, tu établis d'ailleurs toi-même une distinction similaire, entre usage courant et usage qu'on pourrait souhaiter dans l'absolu. Sur ce forum, nous sommes un peu entre deux. Personnellement, je sais que j'ai tendance à utiliser presque systématiquement le second registre sans assez tenir compte du contexte.

Pieyre
Maître es rayures
Maître es rayures

Messages : 15240
Date d'inscription : 17/03/2012
Localisation : Quartier Latin

Revenir en haut Aller en bas

Re: Avez-vous l'impression de passer systématiquement inaperçu ?

Message par Rayon Vert le Sam 29 Déc 2012 - 22:52

Par rapport à l'avalanche de messages du jour, voici ce que j'avais envie de répondre :

Pieyre a écrit:Ce que je veux dire, c'est qu'en psychologie, ou dans les interprétations courantes qu'on donne du psychisme humain, il y a une sorte de complexe d'infériorité relativement à la physique, que l'on compense par un discours quasi-religieux.
On se focalise sur l'importance de principes qui gouverneraient le psychisme et de règles qu'il faudrait en déduire pour vivre mieux en société, sans assez se préoccuper de l'urgence de vivre où nous nous trouvons en pratique.
C'est un peu comme dire : vous devez appliquer ici-bas ce qu'on vous propose et cela ira mieux dans l'au-delà, ou dans des lendemains qui chanteront.

Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un discours quasi-religieux. Et les règles en question viennent, si elles ne proviennent pas de démonstrations mathématiques, et en général pas via des statistiques non plus, plutôt du vécu de ceux qui font un chemin psychologique. Je n'ai pas la certitude qu'il y ait des règles universelles, mais je le crois. Je le crois parce que tout ce que j'ai appris par moi-même, en énormément de temps, il arrive souvent que je finisse par le lire dans des bouquins qui généralise les règles que j'avais tiré de mes propres expériences.
Mais les « règles » en psychologie, ne sont pas des règles à suivre. Il ne s'agit pas vraiment d'un mode d'emploi du « comment il faut vivre ». Mais il y a toutefois un avantage parfois à en prendre connaissance, dans le cas où l'expérience nous a appris ces règles de manière encore floue et implicite, et le fait de les lire ou de les entendre avec des mots et une explication peut opérer des déclics et aider à avancer plus loin plus rapidement.

C'est surtout à ce niveau que des échanges peuvent être intéressants. Nos expériences mutuelles peuvent faire écho chez l'un, chez l'autre, et aider à avancer. Et si cela ne fait pas écho, ça n'a finalement pas beaucoup d'importance. L'intérêt est que chacun prenne ce qui lui parle, ce qui donne du sens par rapport à ce qu'il vit, ce qui peut l'aider. Je pense d'ailleurs que c'est l'une des rares influences positives possible que puisse avoir un discours à un niveau psychologique sur une personne.

  • Parenthèse : En référence à ton message qui a suivi, ou tu évoques la psychologie en tant que science; j'avoue que l'aspect scientifique ou non de la psychologie m'importe peu, car mon évolution personnelle est très peu en relation avec tout cela, et c'est d'un de ces aspects-là dont nous parlons dans le présent échange. L'important pour moi est de trouver le moyen de m'épanouir, de devenir plus consciente et de pouvoir le faire en harmonie avec mon environnement, et même de pouvoir en faire profiter mon environnement. Que les moyens pour y arriver soient issus de la science ou approuvés par des scientifiques, ou ces choses-là ne m'effleure pas. Ce dont on parle ici est assez loin de « la psychologie » en tant que science.
    Il est vrai que quand on lit des livres de psychologie et d'évolution personnelle, il arrive que les auteurs (+/- d'origine scientifique selon le cas) utilise des termes différents pour des mêmes concepts, mais tout cela se rejoint. Je ne pense pas qu'on se soit trop écarté du langage rencontré dans ces livres (pas plus que ceux de cours de psychologie). Je pense que si on part vraiment de nos expériences, on peut trouver les bons mots, et s'il y a méprise possible, on peut se poser mutuellement des questions afin de faire clarifier.


Je remarque de la même manière que, actuellement lorsque je témoigne de mes expériences en en tirant une règle qui me convient, souvent cela parle à pas mal de monde, et j'en déduis qu'il est probable que la règle déduite est valable pour une partie des gens, sans savoir si c'est généralisable ou pas. Je parle en mon nom et ai confiance que ceux chez qui ça fait écho peuvent en tirer parti s'ils le désirent, alors que les autres vont simplement passer leur chemin. Parmi ceux qui émettent des avis différents des miens, soit cela fait référence à d'autres modes de fonctionnement, et en général on tombe assez vite d'accord sur le fait qu'il y a plusieurs manières de fonctionner, soit je sens vraiment une sorte de résistance et je comprends alors qu'il y a de fortes chances que la personne soit très probablement concernée mais cela ne fait pas encore écho chez elle.

Et je remarque pareil pour les autres qui témoignent et en tirent des conclusions. Ca me parle bien souvent, ça peut m'aider aussi à avancer, à comprendre. Et si je sens que je résiste, en général je me mets à poser des questions, car interpelée.

Je reprends encore ta phrase :
On se focalise sur l'importance de principes qui gouverneraient le psychisme et de règles qu'il faudrait en déduire pour vivre mieux en société, sans assez se préoccuper de l'urgence de vivre où nous nous trouvons en pratique.

Je pense que c'est justement car on vit mal l'urgence de vivre en général que l'on ressent le besoin de trouver d'autres modes de fonctionnement pour parvenir, petit à petit, par essais et erreurs à mieux la vivre. C'est intimement lié à l'expérience personnelle.
Pour moi il ne s'agit pas tant de règles que d'idées ou de conseils.

Si chaque fois que je me verse de l'eau dans un verre j'en fais une flaque autour. L'urgence ce sera d'éponger, mais je ne rechignerai pas sur l'idée que pourra me donner quelqu'un, de changer de carafe ou de modifier le geste, ou d'aller consulter un oculiste, .....

Je ne défends pas du tout la violence ou la manipulation dans les rapports humains, mais je ne vois pas comment on pourrait éviter tout à fait de se conduire de manière égoïste.

A mes yeux, il s'agit plutôt d'une direction à prendre. Pour moi la psychologie, l'évolution personnelle et spirituelle sont des chemins. L'objectif idéal est terriblement loin, le présent c'est un petit pas chaque jour. Et je pense que dans nos échanges sur le forum nous tentons de trouver des moyens de trébucher le moins souvent possible, avec le but final en tête, mais sans se prendre pour des saints non plus.
En non-violence il y a la petite phrase de Gandhi qui dit ceci :
“S’il fallait absolument choisir entre la violence et la lâcheté, je conseillerais la violence (…) mais je crois que la non-violence est infiniment supérieure à la violence.”

Elle rejoint à la fois ce que tu exprimes et ce que je pense. A chaque jour suffit sa peine. Toutefois, si on utilise la violence ou la manipulation aujourd'hui ça ne nous condamne pas à l'utiliser ad vitam. L'idée là-derrière c'est qu'on se rend bien compte que ce qu'on résout par la violence n'est pas vraiment résolu et qu'on fait en même temps du tort, donc il me paraît assez naturel de chercher à l'utiliser le moins possible, tout en acceptant qu'on n'est pas parfait et que forcément on l'utilisera encore. Au début on diminuera nos actions violentes de 1%, et puis avec le temps, l'expérience, les essais, les échecs, on finira par réussir à faire augmenter le pourcentage. Et le mot violence que j'utilise ici peut être remplacé par n'importe quelle réaction inadéquate que l'on voudrait voire disparaître.

Et pour moi la violence n'est pas affaire d'égoïsme, c'est plus l'affaire d'inconscience. Plus on est conscient de comment on fonctionne, de comment on pense, plus on finit par choisir des comportements qui vont nous aider à aller mieux ou aider d'autres à aller mieux.

En fait, je remarque de plus en plus que le cheminement personnel implique de se distancier des étiquettes jugeantes telles que l'égoïsme. L'évolution personnelle, cela se fait à partir de soi. Si on prend une étiquette comme point de départ, on part déjà d'un jugement extérieur à soi, et alors on rentre plus dans des conditionnements, des apprentissages forcés. Or justement évoluer consiste à se défaire d'un maximum de conditionnements pour agir en conscience.

Je trouve d'ailleurs les diagnostics psychiatriques très destructeurs. Ils enferment dans un problème plutôt qu'ils n'ouvrent une porte pour résoudre le problème. Mais bon, là je sors vraiment loin du sujet. ...

Je me demande s'il n'y a pas dans tout discours prétendument libérateur pour l'individu une conception de l'amour universel du prochain qui finit par nous culpabiliser tous.
Autrement dit, en pratique, il y a un dilemme moral entre bien de l'individu et bien du groupe.

Non, je ne pense pas du tout. Je pense que quand on devient plus conscient, la notion de culpabilité disparaît naturellement. Et le travail d'évolution consiste à chercher le bien de l'individu indissociable du bien du groupe.
Nous fonctionnons tous à plusieurs niveaux, dans certains cas nous agissons de manière consciente et plus évoluée, dans d'autres nos anciens repères reprennent le dessus et on agit de manière plus inconsciente et primitive. Et plus nous ouvrons notre conscience, plus nous devenons capable d'abandonner les comportements primitifs pour en adopter de plus évolués.

Je pense que dans un monde plus primitif où il y a de la violence, de la manipulation, de l'inconscience qui règnent, le bien d'un individu se fait au détriment du bien du groupe, et on peut dire que l'égoïsme règne.
Mais lorsque les membres d'un groupe atteignent tous un certain niveau d'évolution, le bien de l'un ne peut plus se faire que si cela convient à tous.
Nous sommes dans une société encore assez primitive, mais où de plus en plus d'individus sont en train de devenir capables de vivre à un autre niveau d'évolution, et nous sommes justement à un certain point de cristallisation où l'on va basculer de ce monde primitif vers quelque chose de plus évolué. Les signes de cela sont en train de se multiplier de plus en plus rapidement, pendant que la civilisation dans laquelle on a grandi est en train de s'empatouiller les pinceaux comme jamais.

Rayon Vert
Zèbre fidèle
Zèbre fidèle

Messages : 109
Date d'inscription : 22/07/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Avez-vous l'impression de passer systématiquement inaperçu ?

Message par Rayon Vert le Sam 29 Déc 2012 - 22:58

follofficielle a écrit:
Rayon Vert a écrit:Le zèbre a donc un apprentissage bien plus difficile à faire que les autres : celui de se distancier de son mental, d'arrêter de s'identifier à lui, d'arrêter même de le croire le plus souvent, pour parvenir à vivre plus harmonieusement.

Plus harmonieusement dans le mental de qui?
Si ce n'est dans le sien?

Ah ben non justement Wink Vivre harmonieusement c'est vivre aussi un peu (beaucoup) ailleurs que dans le mental : dans le coeur, dans le corps et en conscience. Le mental n'est qu'un outil, tout comme un moteur ou un moulin. Il est bon de le mettre au repos de temps en temps, ça fait qu'on se sent mieux.

**********************
Pieyre a écrit:Certaines langues font la distinction entre l'être humain et l'individu mâle; avec l'individu femelle, cela fait donc trois termes.
En français je ne pense pas qu'il y ait de solution acceptable.

En français il y a l'humain, ou l'être humain, qui me paraissent tout à fait acceptables, seule la volonté et l'habitude de l'utiliser manquent encore.

Rayon Vert
Zèbre fidèle
Zèbre fidèle

Messages : 109
Date d'inscription : 22/07/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Avez-vous l'impression de passer systématiquement inaperçu ?

Message par Roland7 le Dim 30 Déc 2012 - 10:25

Super ta réponse à Pieyre, Rayon Vert.

Pour aller dans ton sens, voilà ce que j'ai écrit sur un autre fil de discussion (ici en réponse à ce post), modifié pour ce fil :

Une personne qui commence son chemin d'évolution personnelle, découvre en premier lieu ses idiosyncrasies, ses modes de fonctionnements les plus personnels. Si elle "creuse", poursuit assez loin cette exploration, découvre comment ses mécanismes se sont constitués en elle, et comment ils vivent en elle, elle débouche sur les fondements, les "lois de fonctionnements" communes à sa culture, puis, plus loin encore à toute l'humanité.
Ce que l'on découvre au fond, pour moi, est exposé ici, formulé en terme psychologique, et non métaphorique.

Ainsi, au départ, nous pouvons être dans l'illusion de "chemins séparés", c'est-à-dire d'avoir et de vivre des états et des situations intérieures, radicalement uniques et personnelles, ce qui est vrai à certains égards. Mais plus nous avançons dans cette démarche, plus nous découvrons, que derrière les "chemins séparés", l'apparence d'une irréductible individualité, il y a des fonctionnements et des causalités communes, qui nous deviennent de plus en plus lisibles.
Au départ nous marchons "sur la montagne" de notre fonctionnement psychologique, à la fin nous sommes "dans la montagne", et nous connaissons les chemins qui la parcourent, les nôtres, certes, mais nous savons voir aussi, chez les autres, derrière leurs chemins particuliers, les règles/lois du fonctionnement psychique commun (ici la métaphore du diamant est plus pertinente, ci-dessous).

La métaphore du diamant s'applique aussi. A force d'explorer la facette qui est la nôtre initialement, on "s'enfonce" dans le diamant pour aller vers le centre ... Au début on voit/comprend mieux les facettes qui nous entourent (nous sont proches), et plus nous nous approchons du centre, plus nous voyons la totalité des facettes que représente chaque conscience humaine ...

Dans ton échange avec Follofficielle :

Le but est pour moi, que ce ne soient plus les conceptions et réactions du "mental" qui dominent ... mais la conscience et une conception aussi juste que possible, à l'instant "t" présent, de soi, des choses, des autres et de la situation dans une globalité aussi large que possible ...

Le mot "mental" regroupe deux significations qui se superposent.
La première : notre système de pensée. C'est ainsi, je crois que les personnes n'ayant pas une culture psychologique et/ou spirituelle assez approfondie l’appréhenderont.
La deuxième : en lien avec certaines approches spirituelles venues de l'Orient, proche du sens du mot "ego", inclut les émotions et les processus inconscients qui fonde le "mental" première définition.
Car, il faut bien le dire, nous éprouvons parfois des émotions, des états d'être (qu'aucune pensée consciente n'a déclenché, ni n'est susceptible de modifier ou de faire évoluer), tout à fait inappropriés, ou dont nous ne comprenons pas "l'adéquation" à la situation réelle que nous vivons. Cela fait aussi parti pour moi, du "mental" deuxième signification, et de l'"ego".

Bonne journée.

Roland7
Inconditionnel
Inconditionnel

Messages : 307
Date d'inscription : 09/05/2012
Age : 56
Localisation : Jassans Riottier

http://amour-conscience-guerison-partage.over-blog.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Avez-vous l'impression de passer systématiquement inaperçu ?

Message par follofficielle le Dim 30 Déc 2012 - 12:28

rayon vert,

je ne vois pas de difference entre mental et "en conscience"

explique stp

follofficielle
Inconditionnel
Inconditionnel

Messages : 692
Date d'inscription : 09/10/2012
Age : 57
Localisation : lyon

http://nathirouve.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Avez-vous l'impression de passer systématiquement inaperçu ?

Message par follofficielle le Dim 30 Déc 2012 - 12:43

Roland 7 tu dis

" nous éprouvons parfois des émotions=comportements tout à fait inappropriés,"!!!!!!!!!!!

notre comportement sous emotion n'est pas inapproprié, puisque c'est celui que nous avons eut.

C'est quand meme plus simple, n'est ce pas?

Ceci dit pourquoi faire simple quand on peux faire compliquer?

Pour pas bousculer?



follofficielle
Inconditionnel
Inconditionnel

Messages : 692
Date d'inscription : 09/10/2012
Age : 57
Localisation : lyon

http://nathirouve.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Avez-vous l'impression de passer systématiquement inaperçu ?

Message par Roland7 le Dim 30 Déc 2012 - 14:09

Follofficielle,

Quatre possibilités, en regard de ton propos :
1 - t'es idiote ! (Désolé Wink )
2 - c'est du second degré ! Wink
3 - tu ne captes pas le contexte. drunken
4 - c'est moi qui ait un grain ! affraid

Je prends, pour l'instant, l'option 3, pour la poursuite de la discussion, en gardant en réserve la 2 ... quand à la 4, elle est toujours présente en filligramme, quoique je raconte ! Very Happy

Effectivement, tout ce que nous faisons, en toutes circonstances, est "approprié", en ce sens qu'il n'y a pas à y revenir, que cela ne peut être changé, que cela témoignait de notre réalité, de nos émotions et de notre compréhension du moment. En toutes circonstances, nous faisons ce qui est le mieux pour nous (selon la manière dont nous percevons les choses !), et c'est donc "approprié" !

Maintenant, est-ce que, par exemple, le gamin qui explose de colère, et pique une crise, chaque fois qu'on le contrarie, et à qui, finalement, ses parents cèdent systématiquement a un comportement approprié ? Est-ce que ses parents ont un comportement approprié ?
Est-ce que, quand il sera adulte, du fait de cette situation fort "appropriée" de son passé, il utilisera tous les moyens possibles, y compris la séduction, le chantage, la manipulation, l'intimidation, voir la force à l'occasion, pour parvenir à ses fins, cela sera un comportement "approprié", pour lui-même et pour les autres ?

Le terme "approprié" dans ton propos, est-il "approprié" ? lol!
J'espère que tu sauras ramener un peu de "simplicité", dans la complexité fort pénible où je me trouve à l'instant ! bom

Quand penses tu ? Wink

Roland7
Inconditionnel
Inconditionnel

Messages : 307
Date d'inscription : 09/05/2012
Age : 56
Localisation : Jassans Riottier

http://amour-conscience-guerison-partage.over-blog.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Avez-vous l'impression de passer systématiquement inaperçu ?

Message par follofficielle le Dim 30 Déc 2012 - 14:42

c'est dommage
il n'y a que la possibilité 1 qui soit vrai



Ok, tu voulais dire inadequat:
pas en adequation avec la situation, mais bien "propre " au mome, au parent, au saint esprit
Amen

simple?

follofficielle
Inconditionnel
Inconditionnel

Messages : 692
Date d'inscription : 09/10/2012
Age : 57
Localisation : lyon

http://nathirouve.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Avez-vous l'impression de passer systématiquement inaperçu ?

Message par Mégalopin le Dim 30 Déc 2012 - 16:05

Roland7 a écrit: que cela témoignait de notre réalité, de nos émotions et de notre compréhension du moment.


Phosphates et dérèglements de l'humeur Suspect


Mégalopin
Vieux de la vieille
Vieux de la vieille

Messages : 4079
Date d'inscription : 05/11/2010
Localisation : Fils de Butte

Revenir en haut Aller en bas

Re: Avez-vous l'impression de passer systématiquement inaperçu ?

Message par Contenu sponsorisé Aujourd'hui à 23:14


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 6 sur 9 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum