Avez-vous l'impression de passer systématiquement inaperçu ?

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Message par versus le Ven 21 Déc 2012 - 20:40

Rolland,

Je répondrais plus en détail dans quelques jours, en attendant:

et une influence sur les émotions par la pensée. (l'inverse marche aussi, mais est plus difficile à détecter, me semble-t-il).

Quand on a "appris" un "truc", une fois qu'il est "enregistré", on va s'en servir de manière spontanée dans les circonstances appropriées, et "avant même" que le besoin ne s'en fasse sentir, à la même intensité que quand on a découvert le "truc". Explication ?

Oui, je pense que c'est ça. C'est un outil que j'utilise toujours, mais avec beaucoup moins d'effort qu'au début, et de manière naturelle, je dirais même, sans trop y réfléchir.

Content de voir que ce que j'ai écrit t'a plu, même si je m'attendais à une petite leçon du papy Papy Papy Papy

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Message par Wise le Sam 22 Déc 2012 - 7:12

...


Dernière édition par Wise Gods le Mer 26 Déc 2012 - 22:57, édité 1 fois
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Message par Roland7 le Dim 23 Déc 2012 - 22:29

Coucou Versus !

Je relis mes notes des jours passés, et découvre un "truc" que j'avais zappé, et dont je voulais parler.

Et comme cela : Papy Papy Papy (la petite "leçon", suggestion/réflexion de Papy ) ... te manquait ... Very Happy

A propos des "outils" ...

Il existe ce que je pourrais appeler un "méta-outil" :
l'exercice, la pratique et le développement de l'attention.

L'attention à soi, comme un tout, et aussi aux processus internes : données des sens, de tous les sens, aux émotions, aux pensées, aux ambiances, aux images/perceptions/intuitions ... Une attention-présence à soi, susceptible de perdurer même dans le sommeil ...

Évidemment, ce n'est pas du jour au lendemain que l'on accède à une attention capable de prendre en compte, sans faillir, toutes ces facettes, sans perdre le "centre" : une perception unitive de soi au sein de l'environnement ...

C'est pour cela que sont importantes et intéressantes, les pratiques de méditation, relaxation, prière (en style occidental), les approches corporelles dynamiques, style arts martiaux, l'exercice d'un art, artisanat, ou d'un sport qui demande à la fois, attention, écoute, disponibilité tout en exigeant un engagement dans l'action, ou dans l'acte, d'une grande maîtrise ... La pratique d'un ou deux de ces supports permet d'exercer et de développer, cette capacité d'attention et de présence à soi. (je recommande à ce propos la lecture du livre "Au cœur de la tourmente, la pleine conscience" du Dr Jon Kabat-Zinn, (J'ai lu/Bien-être) qui argumente et explique sous de multiples angles, y compris scientifique, ce dont je parle).

Voilà ce que j'ai écrit pendant un moment particulièrement intense, qui a duré plusieurs heures, il y a quelques jours :
"Extase sereine et tranquille. Je fais mon travail (m'occupe de personnes âgées), en gère l'organisation, lit un bouquin de psycho de haut niveau, travaille sur la réponse à V., et gère et explore des paramètres de mon intériorité .... c'est le bonheur "plus complet" dont je parlais. Et en regard des états que j'ai pu traverser, c'est "inimaginable et transcendant" et actuellement "réel"."
Cette conscience était comme le "grand superviseur" du flux de cette intériorité ... Évidement, ce niveau d'énergie était très élevé, et l'après midi, j'étais "aux abonnés absents" tellement j'étais fatigué ! Mais "au fond" cette conscience perdure ...

Pourquoi est-ce que je parle de "méta-outil" à propos de cette pratique ? Tout simplement parce que cette attention, va optimiser, nourrir, favoriser toutes les autres pratiques/outils, et créer, en plus, une conscience bien plus fine, subtile, profonde, au fil des jours et du temps ...
Une conscience qui sera, de plus en plus, indépendante des aléas de l'existence ...

Que penses tu de la "leçon" de papy ? Te parle-t-elle ? Parle-t-elle à d'autres personnes ? Very Happy

Bonne soirée à tous.
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Message par Mégalopin le Lun 24 Déc 2012 - 17:49

Roland7 a écrit: Parle-t-elle à d'autres personnes ? Very Happy

Un autre ancêtre plussoie tes propos farao


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Message par Invité le Lun 24 Déc 2012 - 19:05

Un pas trop ancêtre , ms c'est pour bientôt . Plussoie Wink

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Message par Mag le Lun 24 Déc 2012 - 22:41

Téléportation Poussez vous : la vieille c'est moi clown

Roland7 a écrit: Parle-t-elle à d'autres personnes ? Very Happy

et hop une salutation à l'orientale pour cet hommage bien écrit fait à la plus belle des épées : l'attention à la pleine conscience Courbette

... c'est plus un outil, c'est une raison de vivre...

Salut les ancêtres Pété de rire

et que santa vous en mette plein de l'âme agit dans vos vieux souliers au pied de l'arbre de vie Téléportation
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Message par Roland7 le Lun 24 Déc 2012 - 23:31

Namasté à la doyenne ! S'incliner au pied de l'arbre de vie, certes, saluer et remercier, et, en se redressant, se rappeler qu'il est en nous, et que sa couronne est aussi nôtre !
Me sentant un peu solitaire dans certaines consciences des choses, pourtant si importantes et bénéfiques pour tous et chacun, vos messages me sont un réconfort et une joie ... somme toute : trois beaux cadeaux de Noël ! Merci à vous !
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Message par boule-d-ombre le Mar 25 Déc 2012 - 11:08

le fait d etre invisible je connais il n y a qu a voir le sujet dans rencontre rhone-alpes illuminations de lyon ou j ai propose enfin tente de proposer une rencontre lyonnais-grenoblois et qui s est termine par une seance de psy au milieu de tout le monde (le tout precede par un petage de plombs ). et ce n est pas QUE sur les sujets ou sur les chats (j en ai fait plusieurs) et j y suis souvent tres invisible surtout quand je tente de parler. au debut j ai pense que c etait parce que zebre mais vu que les z eux meme ne me voient pas j avoue douter (une maladie aveuglante spontannee j ai du mal a le croire). perso dans ma famille c est pareil ( j adore dire un truc et moins de 10 min apres la question posee montre que j aurais rien dit ca aurait fait pareil ) . tres pratique dans certaines situations (l invisibilite a des cotes pratiques Dent pétée ) et c est souvent la que ca ne marche pas ( et oui encore un grand adepte de la loi de murphy Se prosterne ) si quelqu un a une solution perso ca m arrangerait
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Message par Pieyre le Mar 25 Déc 2012 - 11:45

Les solutions proposées jusqu'à présent sont trop hétérogènes pour ne pas penser – au mieux – qu'elles répondent à des problèmes différents.
De mon côté j'en reviens toujours à ce qui me semble le plus spécifique : une idée intéressante qui n'est pas prise en compte par le groupe, ne serait-ce que pour l'évaluer.
Je me rends compte qu'il s'agit, d'un point de vue tout extérieur, de la question de l'inertie, au sens physique : comment changer le mouvement d'une masse importante.
Alors, en pratique, il y a deux solutions : appliquer une force importante d'un coup ou bien une plus petite qu'on maintient sur la durée. C'est-à-dire dans le cas d'une discussion de groupe, les deux modalités de la violence : agresser ou harceler, ou, de façon moins dramatisée, les deux modalités de la manipulation : provoquer ou hypnotiser. Ce sont les deux façons que je reconnais dans les situations que tu indiques : le « pétage de plombs » et la « séance de psy ».

On aimerait qu'il y ait une solution qui ne fasse pas appel à la violence ou à la manipulation. Mais ce qui est encore possible entre deux personnes me paraît compromis dans le groupe. Ou alors il faudrait qu'il y ait une autorité forte qui oblige à s'oublier soi-même, ou une urgence forte qui oblige à reconnaître la plus grande compétence d'autrui.

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Message par Rayon Vert le Mar 25 Déc 2012 - 12:13

Bonjour boule-de-neige,

Oui, je me reconnais assez dans ce que tu racontes, et en même temps, cela ne m'arrive plus de la sorte pour le moment, donc je pense que j'ai sans doute trouvé des moyens pour devenir visible, même si tout cela n'est qu'un début pour moi.

Ce que je peux déjà dire c'est que ce n'est pas facile et que c'est long, mais si le désir et la capacité de persévérer sont là, il y a vraiment moyen de devenir visible.

Dans un sens c'est lié à la zébritude, mais pas directement.

Je pense que parce qu'on est zébré, on a grandi avec un mode de fonctionnement et pas un autre, et que c'est ça qui nous rend invisible. Pas notre zébritude elle-même.

Si on en est conscient (le savoir ne suffit pas), on a alors les cartes en mains pour commencer à apprendre à fonctionner différemment.
En fait, le plus long et le plus difficile dans ce chemin consiste à en devenir conscient.

Le problème quand on est zébré, c'est qu'on a en général, a priori, l'attitude, quand quelque chose ne fonctionne pas comme on veut, de pointer les autres comme les responsables, qu'ils soient zébrés ou pas ne change finalement rien à la question Wink

Or il ne faut rien attendre des autres, ce n'est pas d'eux que viendront les solutions. Seuls nous, pouvons y changer quelque chose. Encore une fois, l'idée n'est pas de dire qu'on est problématique. On l'est si on refuse de se bouger, mais pas si on fait le chemin. Car il y a moyen d'apprendre à fonctionner de manière à pouvoir communiquer avec les autres et se sentir visible, reconnu, digne d'intérêt, tout en gardant notre zébritude.

En fait, c'est carrément passionnant d'apprendre à décrypter la manière de communiquer qui va nous permettre de devenir visible. C'est tout un monde à apprendre. Le monde de la non zébritude en quelque sorte, et autant dire qu'il ne manque pas d'intérêt! Wink

Mais il faut parvenir à décoder.

Quelque chose qui n'aide pas du tout c'est de savoir qu'on est zébré en fait. Je ne dis pas qu'il faut l'ignorer, au contraire. Mais il y a une période au début qu'on le sait (et sans doute avant de le savoir aussi), où, parce qu'on se croit « plus intelligent », on pense que forcément, quand les choses ne vont pas comme on veut, c'est à cause de la bêtise des autres. Quand on suit ce genre de raisonnement, ben on est très con en fait. Car en psychologie, la zébritude est le frein le plus efficace qui soit pour avancer. Elle ne nous sert à rien. Or en tant que zèbre, on est persuadé qu'on va tout résoudre par nos raisonnement : faux. Tant qu'on reste à le penser, on s'enfonce dans la mélasse.

Le jour où on commence à reconnaître que notre zébritude n'est qu'une part de nous-même, et qu'elle nous a cloîtrée, en nous piégeant à n'utiliser qu'elle, et qu'on découvre qu'il y a d'autres dimensions dans le fonctionnement humain, alors là, on démarre pour une socialisation épanouissante.
Et il y a du boulot, mais je pense que les zébrés sont assez têtus (déterminés et persévérants finalement) pour y arriver, car le monde non rationnel est bien plus passionnant encore que le monde rationnel.

Je viens de lire le message de Pieyre, et j'avoue ne pas du tout m'inscrire dans la démarche, ni de la violence, ni de la manipulation. Il y en a d'autres, peut-être beaucoup, je l'ignore, mais elles s'inscrivent bien plus dans notre capacité de nous connaître, de connaître les autres et d'apprendre à communiquer en étant capable de quitter la rationnalité.
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Message par Fiddling le Mar 25 Déc 2012 - 12:16

Bonjour,
Je ne sais pas si c'est lié à la zébritude, mais c'est l'explication le plus plausible que j'ai trouvée, car je ne trouve pas trace de cette souffrance particulière ailleurs, dans mes lectures, en tous cas, pas autant. Oui, ca doit être une question de non verbal. J'ai 46 ans et adolescente je ressentais déjà cette transparence incompréhensible. En classe, par ex, il y a avait des batailles d'eau, de frotteurs, de tartines, de vannes... je pouvais rester à mon banc sans bouger, j'étais certaine que personne ne me viserait et qu'aucun projectile ne m'atteindrait. C'était surréaliste. On m'aimait bien, mais j'étais disqualifiée au niveau de la rigolade générale, et ce de commun accord. J'ai tout essayé pour en faire partie, mais tout semblait joué, sans doute. Cela valait aussi malheureusement pour les jeux de drague. J'aurais adoré être sifflée dans la rue ou recevoir un frotteur dans la figure , mais rien: une sorte de protection magnétique super efficace, un bouclier invisible. J'ai même écrit tout une longue histoire sur une fille transparente, mais la vitre se brise à la fin. Je crois que cette histoire de transparence est aussi vécue par les filles en manque de regard paternel. C'est ce que j'ai lu, ce sont les mêmes descriptions.
En ce qui concerne le fait de " se sentir agressée par une omission alors qu'il n'y avait pas de volonté de nuire", cela place le ressenti de l'autre au-dessus du nôtre, de façon étrange. Le fait qu'il n'y aurait pas intention déclarée annulerait l'agression? Aucun des deux ressentis ( "j'ai eu mal" et "je n'ai rien fait") n'est au-dessus de l'autre, la vérité intrinsèque n'existant pas. Je crois que les zèbres ressentent des tropismes, de petites tendances, et les ressentent amplifiées, comme si on vivait avec un tuner surpuissant ou un stéthoscope. Mais je pense que ce que nous percevons est réel, seulement, tellement faible et négligeable pour l'autre qu'il n'endosse pas le comportement. Il ne ressent pas comme si important ce micro mouvement ou micro oubli. J'ai l'habitude de me demander si l'agression, la déception,... a eu lieu au niveau "commun", càd perceptible, racontable, un peu objectif, ou au niveau des "tropismes", c'est à dire micro émotionnel, auquel cas, j'en tiens compte mais je ne demande pas de comptes à l'autre.Ca me donne juste une info précieuse sur ce qu'il a dans la tête, mais c'est comme qui dirait une preuve trop ténue pour l'arrêter dans la vraie vie...
J'ajoute que j'ai aussi ce problème de regard: j'hésite entre fuir et une intensité gênante. Ca doit être très désagréable pour mes vis-à-vis. J'arrive pas du tout à ce glissement naturel du visage de l'autre à mes mains, aux objets,... et parfois, aussi, dans la rue, dans le métro, je regarde qq'un d'un regard franc et ouvert et je souris ( o frère humain) - et la plupart fuient, mais certains, la plupart du temps des dames au dessus de 50 ans, sourient et parfois parlent. Je crois que les zèbres vivent dans cette nostalgie de la connexion. Dans ce cas c'est moi qui émet et qq rares récepteurs perçoivent. Cette posture-là est moins dépressive et plus agréable à vivre.Pour moi le pire dans la transparence, c'est la culpabilité qui va avec ( peut aller avec) : ce qui cloche chez moi, ce que j'ai encore fait, pourquoi je suis maudite etc. C'est pourquoi l'explication zèbre, en ce qu'elle est dénuée de culpabilité, est soulageante et rien que pour ça, elle vaut (utilitarisme!). Pour conclure, cette histoire de transparence...Cela prouve tout de même que le cerveau des humains est hyper précis et aux aguets, paq il décode le non verbal à la vitesse de l'éclair ( et je ne parle pas des zèbres), pour exclure de manière inconsciente et sentir ce "bruit" qui cloche. Maintenant il y a de l'espoir parmi les autres zèbres, paq perso, si je vois qq'un qui a l'air de vouloir parler mais montre qu'il ne veut pas , ou dont je sens qu'il va dire qq chose de tout à fait différent de l'attendu, moi je vais tout faire pour lui donner la parole, et parfois j'ai rencontré des gens comme ça. Etre "vue" est alors une telle jouissance que cela peut aussi mener à des décalages: ce qui parait anodin pour l'autre est une véritable action héroïque, un moment fort pour moi, la rareté de l'événement en faisant qq chose de plus spécial, d'où attentes. L'autre problème avec la transparence, c'est ce qui se passe d'excessif quand elle n'a pas lieu: et le résultat au bout du compte, peut être le même, l'écartement. Mais je ne vois pas trop de solution, comment éviter de donner du prix à qq chose de bon et de rare ? Pê en conservant cette distinction ( ma perception des micro-événements versus la version sociale commune du micro événement) Bon je vous laisse ici et joyeux Noël à tous transparents et toutes les transparentes qui laissent passer une belle lumière! santa
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Message par boule-d-ombre le Mar 25 Déc 2012 - 15:10

pour le fait de dire qu il y a un pb je suis d accord mais je ne pense pas que le fait de dire c est a cause des autres (a premiere vue je parle) soit si idiot que ca . apres tout quand ca m arrive j ai envoye un message clair, net dans le cas du post carrement un appel a l aide (et j ai encore eu ca a midi j envoie des phrases et des remarques ne recevant pas de reponse) et la en face rien n arrive . deja ne pas avoir de reponse est un manque de savoir vivre venant des autres ( et pour certains comme moi qui ont vecu des situations ou le manque de reponse etait volontaire une blessure) d ou le raisonnement c est de la faute des autres (j ai tente fait tout dans les formes mais tel soeur anne je ne vois rien venir) . de la a se considerer comme plus intelligent j ai certain doute, pour moi c est plutot un manque de tact ou de sensibilite . le manque d intelligence intervient plutot quand la personne te regarde l air eberluee et te reponds un HEINNNN !? bien senti mais c est une reponse (meme si a la longue c est lassant).
Pour la violence ou la manipulation (j avoue ne pas avoir tout lu les reponses aussi c est noel apres tout donc je peux me tromper) c est plutot une consequence de la colere qu on emmagasine a force de devoir s imposer (quand j avais 13 j etais devenu un specialiste en squattage de place) apres tout l homme est cense etre un animal sociable .
la reflexion peut aider mais ca ne fait pas tout le manque de connaissance peut bloquer le cerveau le plus pointu qui existe ( quand j etais ado certains pb me bloquaient pendant des mois maintenant avec mes connaissances ils sont resolus en moins de 2 jours voir plus vite encore (et j ai pas pris de medoc ni subit de transplantation de cerveau).
Se servir des autres pour resoudre le pb c est vrai n aide pas , deja Le pb majeur c est qu en general ils ne voient pas les choses de la meme facon que nous donnant donc des solutions qui marchent pas forcement pour nous, de plus ils ne connaissent pas forcement TOUS les details (dans mon cas c est meme sur que non). sans compter qu a chaque fois que j ai pose le pb a quelqu un d autre pour avoir un point de vue different du mien et/ou une solution qui serait viable pour moi j ai recu 2 types de reponse la premiere l incredulite "mais non c est pas vrai tu affabules" (reponse qui m exaspere beaucoups vu que j ai vecu la situation et pas l autre en gros pour moi tu affabules= tu mens) quant a l autre "c est ta faute" sans meme une suite j avoue mal la vivre aussi vu qu il n y a pas de suite (donc c est frustrant c est ma faute pourquoi pas c est possible mais POURQUOI c est de ma faute ) et je supporte mal les critiques gratuites, "c est ta faute parce que ca ne me plait pas" est une reponse qui me parait injuste, frustrante et venant d une personne qui se pense superieure a moi ce que j ai beaucoup de mal a supporter ( l arroguance des autres m a fait enormement de mal et vu que j ai une bonne memoire quand la situation se presente ca bloque directement ). De plus comme vous pouvez le remarquer dans le post des illuminations de lyon j ai eu droit a quelques repliques pas mal: hors de propos, remarques montrant un decalage entre ce que j ai ressenti et dit et les reponses donnees ; le tout montrant qu a moins de trouver quelqu un qui nous connais bien demander de l aide c est souvent hasardeux . Je ne dis pas ca pour etre mechant envers ceux du post de lyon ou meme ceux qui ont tente de m aider c est juste une constatation la moitie des conseils que j ai recu ne sont pas compatibles avec ma nature quant aux autres souvent ils ont deja ete teste et assimile d ou le manque de reaction.
admettre que l on est different et pas plus intelligent deja aide dans pas mal de domaines, personnellement j ai ete victime du syndrome du cameleon (vous savez la serie ou le heros est surdoue et donc realise des trucs impossibles) j ai mis enormement de temps avant d accepter ma zebritude car je me croyais trop idiot pour ca le jour ou j ai integre le fait que ce n est pas plus intelligent mais intelligent differement l acceptation a ete plus rapide et nettement plus simple.
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Message par Rayon Vert le Mar 25 Déc 2012 - 23:22

boule-de-neige a écrit: je ne pense pas que le fait de dire c est a cause des autres (a premiere vue je parle) soit si idiot que ca .

Non, justement, ce n'est pas idiot du tout, car les apparences montrent à l'évidence que c'est à cause des autres. Tous les zèbres pourront donner des milliers d'exemples plus pertinents les uns que les autres.
Mais il faut gratter nettement plus profond derrière.
Et la réalité c'est que ce n'est pas du tout à cause des autres.
C'est aussi gros que le soleil qui tourne autour de la Terre ou l'inverse.

la reflexion peut aider mais ca ne fait pas tout le manque de connaissance peut bloquer le cerveau le plus pointu qui existe ( quand j etais ado certains pb me bloquaient pendant des mois maintenant avec mes connaissances ils sont resolus en moins de 2 jours voir plus vite encore (et j ai pas pris de medoc ni subit de transplantation de cerveau).

Selon moi, ce n'est ni la réflexion, ni la connaissance qui sont à la source des solutions pour devenir visible. C'est justement là que se trouve le « hic ».
C'est bien notre cerveau qui bloque, pas au niveau du raisonnement ou de l'information, mais dans ces cas, ils ne sont pas pertinents. C'est bien plus à un niveau émotionnel, intuitif, créatif que le bât blesse.

sans compter qu a chaque fois que j ai pose le pb a quelqu un d autre pour avoir un point de vue different du mien et/ou une solution qui serait viable pour moi j ai recu 2 types de reponse la premiere l incredulite "mais non c est pas vrai tu affabules" (reponse qui m exaspere beaucoups vu que j ai vecu la situation et pas l autre en gros pour moi tu affabules= tu mens) quant a l autre "c est ta faute" sans meme une suite

Je pense que quand quelqu'un dit « c'est ta faute », c'est sûr qu'il ne peut pas aider. C'est dommage qu'on continue à penser en termes de fautes et d'erreurs. Quand deux personnes ont des opinions ou compréhensions des choses différentes, cela ne veut pas forcément dire qu'au moins l'une des deux est dans l'erreur. Je sais bien que dans l'exemple, c'est le zèbre qui est « mis en faute », sans autre explication. Mais soyons honnêtes, en général, ce sont les zèbres qui ont plutôt tendance à mettre la faute sur les autres ( : ils n'ont pas compris, ils ne m'écoutent pas, ils vont dans la mauvaise direction alors que je connais la bonne direction).

Et justement, pour ce qui est de pointer toujours les autres du doigt, il m'est pour le moment encore impossible d'expliquer cela avec des mots. Mais je pense que le plus souvent, l'erreur chez les zèbres c'est de ne pas parvenir à voir au-delà de ces apparences si évidentes mais tout de même trompeuses.

La seule chose que je pourrais dire c'est que : les zèbres sont super doués pour additionner des pommes ou additionner des poires. Ils peuvent en faire des démonstrations mathématiques extrêmement poussées.

Mais que ceux à qui on a tendance à faire des reproches, voire à les penser plus cons, sont capables eux d'additionner des pommes avec des poires, et que nous (zèbres) ne sommes pas capables de comprendre ce que donne le résultat. Et c'est un peu ça qui nous joue des tours. Et nous allons même dire que ce n'est pas possible, car ce n'est pas cartésien.

Tant qu'on ne sort pas du cadre, on n'y arrivera pas. C'est un peu comme si nous n'étions pas capables de voir la vie en relief. Ben tiens, ça me fait penser qu'il existe une animation assez géniale pour expliquer cela, même si elle ne fait aucune référence au sujet des hqi, mais c'est juste au cas où ça peut faire déclic.
https://www.youtube.com/watch?v=p7NSjARP408

En fait, ce n'est pas que nous ne sommes pas capables, c'est plutôt que notre mental prend trop de place et ne nous lâche pas les baskets, et de la sorte, il nous empêche d'avoir accès à autre chose.
Et ce n'est pas avec le mental que l'on peut comprendre comment sortir du mental, d'où l'impasse pour tenter de l'expliquer.
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Message par Pieyre le Mer 26 Déc 2012 - 11:28

Rayon Vert, il est bien naturel de ne pas s'inscrire comme ça dans une démarche de violence ou de manipulation. Pourtant, quand on se met en colère, ce n'est pas entre soi et soi; de même quand on montre à l'autre de la tristesse pour le faire réagir. Si les mots sont trop connotés, qu'on en prenne d'autres : on peut parler de défense par exemple (au sens où le ministère de la Défense s'occupe aussi dans le principe de l'attaque).

Qu'il s'agisse d'apprendre à communiquer, je le veux bien, mais c'est en amont. Dans l'urgence, il faut se déterminer comme on peut.
En effet il y a des situations de fait, avec une géométrie indépendante de ce que les intervenants ont dans la tête. Je reprends mon exemple : quand un pétrolier avance trop vite pour s'arrêter au port sans dommage, il ne s'agit pas seulement de mieux communiquer avec l'équipage.

Fiddling, moi aussi au collège et au lycée je me suis trouvé exclu de la rigolade générale. Pourtant j'étais partant pour m'amuser, comme en primaire. Mais je devais déjà faire trop intellectuel, avec un sérieux qui n'était pas obligé.
Je suivais ce pour quoi je semblais fait, plutôt que me conformer à... je ne sais ce qu'on attendait. Mon idéalisme pouvait bien s'apparenter à de la naïveté, ma réserve à une condamnation implicite de la vulgarité; je ne faisais pas d'effort pour démentir.

Il y a sans doute des nuances, des petites tendances que l'on ressent. Nous sommes sensibles à certaines tendances chez les autres, et eux à d'autres chez nous, ou les mêmes parfois. Quoi que nous fassions, nous ne sommes pas les mêmes, et cela se remarque.

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Message par Rayon Vert le Mer 26 Déc 2012 - 14:50

Pieyre a écrit:Rayon Vert, il est bien naturel de ne pas s'inscrire comme ça dans une démarche de violence ou de manipulation. Pourtant, quand on se met en colère, ce n'est pas entre soi et soi

Et bien si, justement, c'est entre soi et soi. Quand on apprend comment fonctionne nos émotions, on apprend que nos colères ne dépendent que de nous seuls. Le déclencheur peut être extérieur, mais l'émotion vient de nous. Devant un même événement certains se mettront en colère, d'autres non, alors qu'a priori ils pourraient avoir les même raisons de l'être.
Une fois qu'on sait que c'est nous-même, en fonction de critères intérieurs (pas intentionnels) qui créons nos colères, il devient légitime de se poser la question : et qu'est-ce que je fais de ça maintenant?
Et il existe pas mal de réponses variées à cette question.
La réponse violente n'en est qu'une parmi d'autres, même si c'est la plus connue.
Je vois souvent au volley des personnes qui, quand elles ratent une balle facile, rougissent de colère et donne un bon coup de pied dans la balle, le mur, le poteau, ou tape du pied violemment contre le sol. Personne ne leur a rien fait, et pourtant ils agressent du matériel. C'est sans conséquence, mais l'idée c'est de montrer que nos colères viennent vraiment de nous. Il y a d'autres gens qui ratent la balle et ça les fait marrer, d'autres sont honteux, d'autres sont complètement indifférents. Même origine (déclencheur), effets différents.

de même quand on montre à l'autre de la tristesse pour le faire réagir.

C'est de la manipulation ça. La tristesse elle est présente ou pas, mais il ne s'agit pas de quelque chose à montrer. On peut l'exprimer parce qu'elle est là, mais si on la montre pour faire réagir quelqu'un on manipule déjà. On est assez grand pour demander à quelqu'un de nous consoler si c'est ça qu'on désire. Et si, quand on est triste et qu'on l'exprime quelqu'un veut nous consoler c'est ok, mais l'expression de la tristesse n'a pas pour but de demander à être consolé, pas chez l'adulte en tout cas. D'ailleurs beaucoup de gens qui ne sont pas capables de retenir leurs larmes préfèrent filer que de voir leurs pairs s'approcher pour les consoler.

Qu'il s'agisse d'apprendre à communiquer, je le veux bien, mais c'est en amont. Dans l'urgence, il faut se déterminer comme on peut.

Les émotions arrivent toujours dans l'urgence (en apparence en tout cas). C'est bien pour ça qu'il est important d'apprendre à les gérer. Les connaître et les reconnaître d'abord, et puis voir ce qu'on fait avec. Si on ne l'apprend pas on va réagir impulsivement, et c'est en général là que s'inscrit la violence, mais ce n'est pas inéluctable. De la même manière, si on n'a pas appris à les gérer et qu'on ne veut pas réagir impulsivement il se peut qu'on commence à les refouler, voire à somatiser. Je ne pense pas que ce soit la bonne solution non plus.
L'apprentissage à gérer les émotions n'est pas simple, et ne se fait pas en un clin d'oeil, mais il est possible.

En effet il y a des situations de fait, avec une géométrie indépendante de ce que les intervenants ont dans la tête. Je reprends mon exemple : quand un pétrolier avance trop vite pour s'arrêter au port sans dommage, il ne s'agit pas seulement de mieux communiquer avec l'équipage.

L'urgence que tu décris là n'implique pas la violence des protagonistes. Il se peut même que la violence aggrave la situation dans de tels cas.
La vie implique forcément des situations violentes non voulues, que j'appellerais plutôt des accidents.
Et rares sont les cas de légitime défense qui justifient vraiment la violence. Mieux on connait la gestion des émotions et de la violence, plus se raréfient les cas où l'on trouve adéquat la légitime défense.

Lorsque l'on fait face à une situation violente non voulue (accident), ou même voulue (agression), nous avons toujours le choix de répondre de façon violente ou non. Mais cela demande d'être conscient de ce que l'on traverse. Car sans la conscience, il n'y a en effet pas de choix. Et, une fois de plus, la conscience n'est pas affaire de qi, de rationalité, de raisonnement, de mental, de connaissances; même si ces éléments sont des facteurs qui peuvent aider à l'éveiller.

Et à l'inverse, lorsque l'on croit qu'on va pouvoir gérer nos émotions avec le mental, on ferme la possibilité à la conscience de s'éveiller et on s'empêche alors cet apprentissage.
Et c'est justement là que les zèbres butent en général. Ils croient que leurs raisonnements, leur intelligence, leur qi, leur objectivité cartésienne vont les aider à résoudre les problèmes qu'ils traversent. Alors que les problèmes qu'ils traversent exigent une montée en conscience que cette même intelligence freine des deux pieds.
Le zèbre a donc un apprentissage bien plus difficile à faire que les autres : celui de se distancier de son mental, d'arrêter de s'identifier à lui, d'arrêter même de le croire le plus souvent, pour parvenir à vivre plus harmonieusement.

C'est en général un apprentissage qu'on commence entre 40 et 60 ans, en moyenne. Mais le zèbre a vraiment intérêt à s'y mettre dès l'enfance.
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Message par Mégalopin le Mer 26 Déc 2012 - 16:34

Rayon Vert a écrit: Et bien si, justement, c'est entre soi et soi.

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Message par Roland7 le Jeu 27 Déc 2012 - 8:20

Quelques réflexions comme ça ! (enfin ... pas tout à fait !)

*Tout être humain* dans sa vie sociale, en particulier quand il va à la rencontre d'un nouveau groupe (constitué ou temporaire) va éprouver le sentiment de passer inaperçu, de ne pas être entendu, d'être ignoré.
Une certaine proportion ne se laissera pas paralyser par cette impression, et finira par trouver un rôle et une place dans le groupe.
Pour une autre part d'entre eux, cette situation va être douloureuse et pénible, et leur ressources personnelles, ne leur permettront pas de persévérer. Ou alors, ils resteront, mais en continuant d'être "en retrait", sans trouver une position satisfaisante au sein du groupe.

Certaines personnes, plus rares, vivent cette impression de manière pénible, et, en plus, s'y retrouvent confronter de manière bien plus fréquente que la moyenne ... Allez savoir pourquoi ?
Est-ce que leur inconscient les met dans cette situation pour qu'elles comprennent quelque chose d'elles-mêmes ?
Ou tout simplement, parce que certaines émotions et expériences personnelles non-réglées et inconscientes, leur font reproduire cette situation, en attirant les personnes nécessaires à leur retour à la conscience, par résonance émotionnelle inconsciente ?

D'autres ont vécu une enfance où ils ont été constamment ignorés, non pris en compte ... Certains, en quittant leur milieu familiale, vont développer des stratégies compensatoires qui font qu'ils vont avoir une "bonne place" dans les groupes ... Certains humoristes tirent leur énergie de cela.
D'autres resteront toujours en retrait ... D'où cela peut-il venir ?

D'où viennent toutes ces différences d'adaptation et de comportement vis à vis des groupes ?
Si vous me dîtes : "des autres" ... je ne vous croirai pas !

Bref ... tous les scénarios sont possibles !
Mais finalement, ce sont bien nos émotions conscientes et inconscientes, qui conditionnent ces scénarios, non ?

Et je ne dis rien de la motivation à rester, ou à trouver sa place dans un groupe, elle conditionne fortement la manière dont cela se passe. Mais, oups ! elle aussi dépend également de facteurs émotionnelles conscients et .... inconscients !

Donc, si l'on a ce souci ... c'est la faute aux autres ? ? ? Smile

A Pieyre et à Rayon Vert :

La colère peut être légitime, elle n'est pas forcément destructrice, elle peut construire et améliorer une situation et une relation.
La mesure, le respect de l'autre, l'intelligence de soi, conditionne cela.

La tristesse "manipulation".
Si l'on est profondément conscient de nos émotions (et c'est bien ce que nous propose Rayon Vert comme objectif), la *manière* et le *moment* de les exprimer deviennent un choix conscient.
Et parce que ces deux éléments ne seraient plus 100 % spontanés et naturels, cela deviendrait de la "manipulation" que de décider quand et comment on en témoigne ? Donc, au final, plus une personne est consciente de ces émotions, plus elle serait manipulatrice, car capable de gérer leur expression ?

Je ne suis pas d'accord ! Il me semble, Rayon Vert, que, sur ce point, il y a une incohérence dans ta vision des choses ! Smile

Il y a manipulation si l'intention est perverse. Si l'intention est le respect de l'autre, et la nécessité naturelle et objective de témoigner de son ressenti, chose absolument nécessaire au maintien et à la qualité d'une relation que l'on souhaite préserver, avec une personne que l'on aime et respecte, alors il n'y a pas "manipulation".

A plus !


Dernière édition par Pieyre le Lun 8 Avr 2013 - 0:46, édité 3 fois (Raison : pseudo)
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Message par Invité le Jeu 27 Déc 2012 - 10:43

Il me semble que l'honnêté consiste justement à dire à l'autre qui l'on est, mais il y a un moment pour dire les choses dans chaque relation, et si on se fait confiance et confiance à l'autre, et que l'on est connecté avec ses émotions, cela se fait naturellement, en douceur, et sans "manipulation" (négation violente de l'autre), si cela ne se passe pas comme ça, c'est que la relation n'est pas vouée à durer, c'est en tout cas mon humble point de vue issue de mon expérience... Idea

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Message par Rayon Vert le Jeu 27 Déc 2012 - 16:51

Roland7 a écrit:La colère peut être légitime, elle n'est pas forcément destructrice, elle peut construire et améliorer une situation et une relation.
La mesure, le respect de l'autre, l'intelligence de soi, conditionne cela.

En fait, la colère est toujours légitime, comme toute autre émotion (pareil que transpirer ou uriner, ce sont des fonctions corporelles, il est impossible que ce ne soit pas légitime, par contre ce n'est pas forcément toujours approprié à la situation). C'est l'expression de celles-ci qui ne sont pas toujours légitimes. Les émotions deviennent destructrices quand elles sont mal gérées et qu'elles mènent soit à des actes destructeurs soit à de l'autodestruction via la somatisation quand elles sont refoulées.
Les émotions sont des sources d'énergie formidable quand ces émotions sont appropriées et qu'on les utilisent positivement.
En fait une émotion est toujours légitime, comme il est légitime d'avoir faim ou sommeil. Mais dormir n'importe quand ou n'importe où n'est pas forcément approprié, tout comme manger n'importe quoi n'importe comment.

Mais une part de nos émotions ne sont pas appropriées (par rapport à la réalité). Je connais deux raisons importantes pour lesquelles des émotions surviennent alors qu'il serait possible et préférable de s'en passer. C'est quand nos pensées les créent de toutes pièces parce qu'on se fait des films, on s'imagine le pire alors qu'il n'est pas probable, voire même qu'il n'est pas possible, et l'émotion vient se coller à ce qu'on a imaginé qui n'est pas en rapport avec la réalité.
Et la seconde occasion où une émotion survient de manière inappropriée c'est quand elle est une résurgence d'une situation passée qui est déclenchée par un fait présent qui nous rappelle ce passé. L'émotion n'est alors pas fonction de l'événement présent, mais de l'événement passé, et n'est donc pas appropriée à la réalité du moment.

Pour parvenir à vivre nos émotions en fonction de la réalité il est dont assez sensé je pense, de mieux gérer nos pensées (arrêter de nous faire des films inutiles) et de guérir de nos blessures du passé.

La tristesse "manipulation".
Si l'on est profondément conscient de nos émotions (et c'est bien ce que nous propose Rayon Vert comme objectif), la *manière* et le *moment* de les exprimer deviennent un choix conscient.
Et parce que ces deux éléments ne seraient plus 100 % spontanés et naturels, cela deviendrait de la "manipulation" que de décider quand et comment on en témoigne ? Donc, au final, plus une personne est consciente de ces émotions, plus elle serait manipulatrice, car capable de gérer leur expression ?

C'est plutôt l'inverse. Les manipulateurs ne sont en général pas conscients qu'ils manipulent. Ils tentent d'obtenir des choses de l'autre sans son accord mais n'ont pas conscience du processus qu'ils utilisent. Et cela se passe de manière spontanée et naturelle (façon de parler car c'est un conditionnement tout de même).
Quand on gère consciemment une émotion, on choisit de l'exprimer ou pas. Si je suis triste et que je choisis de l'exprimer, ce devrait être parce que je juge que le lieu et le moment sont opportuns. Si c'est en présence d'autres personnes, c'est que je juge que je peux le faire en confiance.
En fait l'expression d'une émotion, en particulier celle de la tristesse n'est pas quelque chose que l'on fait sur commande. On peut se retenir de pleurer, mais créer des pleurs de toutes pièces implique de se mettre dans l'émotion de manière artificielle.
Donc si l'intention est d'être consolé et qu'on pleure pour cela, soit on est dans de la pure hypocrisie ca r on pleure sur commande, soit on se ment à soi-même, car on est triste et on pleure car on est triste, mais pas pour être consolé.

Par contre, si je suis en situation de pleurer, que j'en suis consciente, et que je me refuse de me retenir de pleurer car la situation est propice, il se peut que j'espère que quelqu'un me console, et en tout cas, si je pleure c'est que je me sens en confiance pour le faire, ou alors que je ne suis pas incapable de contrôler mon état émotionnel.
Mais si je me laisse aller à pleurer dans l'intention d'être consolée, oui, il y a manifestement de la manipulation, sauf si j'effectue une demande en parallèle qui peut être gestuelle.
Il se peut que dans une famille ou dans un couple, il existe des codes implicites qui font qu'on a l'habitude que quand l'un pleure, un autre le console. Alors le contexte peut faire que si on se laisse aller à pleurer on le fait aussi pour être consolé, mais alors il y a des choses implicites connues des autres.

Je ne suis pas d'accord ! Il me semble, Rayon Vert, que, sur ce point, il y a une incohérence dans ta vision des choses ! Smile

Cela s'appelle de la projection.

Alienne a écrit:Il me semble que l'honnêté consiste justement à dire à l'autre qui l'on est, mais il y a un moment pour dire les choses dans chaque relation, et si on se fait confiance et confiance à l'autre, et que l'on est connecté avec ses émotions, cela se fait naturellement, en douceur, et sans "manipulation" (négation violente de l'autre), si cela ne se passe pas comme ça, c'est que la relation n'est pas vouée à durer, c'est en tout cas mon humble point de vue issue de mon expérience... Idea

Je partage tout à fait ce point de vue.

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Message par boule-d-ombre le Ven 28 Déc 2012 - 9:53

et que faire quand on est honnete avec les autres et que l autre ne veut pas nous croire ? on part et on va voir ailleurs ?
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Message par Invité le Ven 28 Déc 2012 - 10:11

@boule de neige : pour ma part, j'estime qu'une relation est toxique, ou vouée à l'échec à plus ou long terme si l'un refuse ce qu'est l'autre, ou ne veut pas le comprendre. Il existe des personnes (si si!) qui ne passent pas inaperçues pour nous, et pour qui on ne passe pas inaperçu Smile : ce sont les belles rencontres, pour lesquelles je trouve qu'il vaut mieux être disponible, donc en clair : oui, on part et on va voir ailleurs, qu'a-t-on à perdre?! Smile

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Message par Roland7 le Ven 28 Déc 2012 - 10:29

Salut Rayon Vert,
Roland : Je ne suis pas d'accord ! Il me semble, Rayon Vert, que, sur ce point, il y a une incohérence dans ta vision des choses ! Smile
Rayon Vert : Cela s'appelle de la projection.
En ce qui concerne la situation de Pieyre, à laquelle tu répondais, tes propos qualifiant son comportement de manipulatoire, en regard de son comportement avec son amie et sa tristesse, était une projection. Selon mon point de vue.
J'ai généralisé abusivement à toute ta compréhension des choses, ce que je considère comme une erreur d'appréciation de ta part.

Tes explications confirment que nous sommes d'accord sur le fond, mais pas sur le cas précis auquel tu répondais !
Very Happy

Boule de neige :
et que faire quand on est honnête avec les autres et que l autre ne veut pas nous croire ? on part et on va voir ailleurs ?
Cela dépend de beaucoup de paramètres ...
Si c'est une personne et une relation importante pour toi, qui malgré ce point précis, t'apporte et te comprend par ailleurs ... laisse le temps passé, et tente d'autres manières d'approcher la question ...
Si c'est une personne et une relation de peu d'importance, avec qui déjà, beaucoup d'incompréhensions se sont produites ... alors inutile d'insister.
Entre ces deux extrêmes, à toi d'évaluer ce qui te convient le mieux, en tâtonnant aussi parfois !
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Message par Rayon Vert le Ven 28 Déc 2012 - 21:52

Alienne a écrit:@boule de neige : pour ma part, j'estime qu'une relation est toxique, ou vouée à l'échec à plus ou long terme si l'un refuse ce qu'est l'autre, ou ne veut pas le comprendre.

J'irais encore plus loin, en disant que nous sommes même capables, nous-mêmes, d'induire que l'autre ne nous respecte pas, refuse qui l'on est, même quand nous nous « montrons » honnête.

Bien souvent nous nous offrons dans un premier temps aux griffes de l'autre. C'est inconscient, car consciemment on fait pour le mieux. Mais par la volonté de faire bien les choses, nous les faisons souvent très mal. Nous voulons nous vendre comme quelqu'un de bon, mais nous nous soumettons.
Nous voulons nous vendre comme quelqu'un d'honnête, mais nous louvoyons. Nous voulons nous vendre comme quelqu'un de juste et nous frappons.
Nous voulons nous vendre comme quelqu'un de toutes sortes de choses, et nous faisons finalement l'inverse de manière insidieuse et sans nous en rendre compte.
Nous disons certaines choses honnêtes, mais ce qui l'est moins passe par le non-dit et nous ne sommes pas conscients de l'exprimer implicitement.

Tant que nous n'affichons pas ouvertement qui on est (c'est à dire sans préméditer trop nos comportements (même s'il ne faut pas non plus exagérer en n'utilisant que des modes impulsifs)) nous laisserons paraître une façade, mais les autres ne seront pas dupes. La façade éloignera les uns : ceux que nous apprécions le plus mais qui recherchent l'authenticité et ne la trouvent pas chez nous et qui ne verront aucun intérêt à côtoyer une façade. Et nous attirerons les autres qui pourront exploiter justement cette faille de manque d'assurance pour nous soumettre à tout ce qu'ils veulent, ou encore nous attirerons ceux qui fonctionnent comme nous et où la relation deviendra le terrain de jeux de pouvoir (c'est ce qui se passe souvent entre hp).

Le plus inextricable dans tout ça, c'est que nous pensons nous montrer tels que nous sommes. Mais si c'était le cas, les gens nous écouteraient, nous respecteraient, nous verraient, tiendraient compte de nous, .... etc.; comme ils le font avec les autres personnes. Or, plein de hp se plaignent que ce n'est pas le cas.

Le seul moyen pour nous montrer vraiment tels que nous sommes, c'est de lâcher prise par rapport à notre façade. Et ça c'est doublement impossible a priori, puisque premièrement nous ignorons, au niveau du vécu, que nous n'affichons qu'une façade. Et en second lieu car, par définition c'est impossible de lâcher prise via la volonté. Demandez à quelqu'un de lâcher prise et il se crispera.

Je pense qu'un moyen d'y arriver c'est de commencer à montrer d'autres façades, ou faire des erreurs dans notre propre façade. Nous montrer le contraire de ce qu'on est, nous montrer moins bon qu'on ne voudrait l'être. Cela ne veut pas dire de commencer à faire l'excentrique ou l'original, ni de commencer à faire du tort aux gens. Ni non plus d'affabuler à tort et à travers.
Juste de petites failles.
Pour moi c'étaient des choses comme arriver en retard, faire une gaffe, m'habiller dans un style que je n'aime pas tout à fait, refuser certaines demandes, exprimer les vannes qui me passent par la tête, me permettre d'avoir des comportements différents d'une fois à l'autre (enjoué un jour, de mauvais poil le jour suivant, par exemple).

En fait, pour parvenir à se lancer là-dedans, il faut sans doute avoir présent à l'esprit quelque chose du genre :
« De toute façon on ne me respecte pas. » ou
« De toute façon, je suis invisible » ou
« De toute façon je n'attire personne »
« De toute façon ils me prennent pour une tête à claques. »
« De toute façon ils ne me prendront pas au sérieux. »
« De toute façon ils me critiqueront. »
« De toute façon ils ne m'écouteront pas. »
« De toute façon ce ne sera jamais assez bon. »
« De toute façon je suis seule au bout du compte. »
« De toute façon........ »

De toute manière on n'a rien à perdre à faire autrement qu'on a toujours fait, puisque comme on a toujours fait ne nous a pas mené bien loin. Alors pourquoi ne pas se jeter à l'eau, et tenter de voir ce que ça donne. On a aussi le choix de le faire avec certaines personnes moins proches de manière à ne pas se mettre en danger dans les relations qui sont solides ou importantes pour nous.

En fait, l'intérêt n'est pas tant de prendre l'habitude de se comporter autrement. L'intérêt c'est de remarquer le résultat sur les gens. Et à quel point leurs réactions à nos nouveaux comportements ne correspondront pas du tout à ce à quoi on s'était attendu.

Dans un cas, ils ne vont tout simplement rien remarquer et on s'étonnera qu'ils ne font même pas la différence, même parfois pour de grossières erreurs. Dans un autre, à l'inverse ils vont avoir une réaction de jugement très négatif, mais on n'y sera indifférent puisqu'on juge que ce n'est pas nous-même qu'on a montré, et ça c'est génial d'apprendre à être indifférent au jugement. Dans un autre cas encore, ils vont montrer de l'intérêt et ça nous poussera à voir les choses différemment. On sera étonné de voir toutes sortes de réactions inattendues.
Bref, ce seront les réactions des autres à nos comportements différents qui vont nous ouvrir les yeux sur des aspects que nous ignorions jusque là.

Les réactions inattendues vont nous donner plus de libertés. Par exemple, affronter des jugements négatifs qui ne nous concernent pas vraiment va nous aguerrir et nous faire remarquer que cela n'a pas de conséquence, ni pour nous-même ni pour la relation. L'indifférence va nous montrer qu'on peut se permettre bien plus que ce que l'on se permet habituellement.

Quelque chose qui m'a aussi fait faire pas mal de chemin, c'est d'avoir été un jour jugée comme « bizarre » par quelqu'un que je venais à peine de rencontrer. Il me disait avoir repéré en moi une « hp » car j'étais « bizarre ». J'ai été très vexée, et il a fallu encore très longtemps pour que cela m'aide. Mais un jour, je me suis dit : tant qu'à faire, si je suis de toute manière considérée comme bizarre, pourquoi tenter de me conformer à ce que les autres devraient (selon mon jugement) trouver normal. Arrêtons de faire des efforts dans ce sens. Et du coup c'est devenu nettement plus confortable de me montrer telle que j'avais envie de me montrer et le retour a été très positif.

Et petit à petit cela aide à se laisser aller à se comporter comme on le veut, quand on le veut, où on le veut. Et ce qu'on a envie de montrer au moment où on le montre correspond bien plus à qui on est que la façade qu'on tentait de refléter fidèlement quelque soit notre état d'esprit du jour.

En fait, j'ai plein de choses en tête. Au début du message c'était quelque chose de tout différent que je voulais expliquer, et je suis partie dans une autre direction.

Or ça me revient à l'esprit, et je trouve ça assez fondamental. Par rapport à ce que Alienne a dit, ce qui m'est venu immédiatement à l'esprit, c'est que : quand on voit que les autres ne nous acceptent pas tel que nous sommes, on a intérêt à mettre nos limites, et si nécessaire prendre de la distance, et si nécessaire aller voir ailleurs comme elle l'a dit.
Et le plus étonnant est que quand on fait ça, l'attitude de l'autre va très très probablement changer. Pas forcément dans l'immédiat. Cela peut mettre une minute comme des années, et parfois jamais. Mais le plus souvent, l'autre, s'il ne nous déteste pas, va automatiquement adapter son comportement et nous accepter tel qu'on vient de montrer qu'on est vraiment : avec des limites.

Et ça c'est la meilleure preuve que c'est nous-même qui induisons le comportement de l'autre. Pas en totalité bien sûr.
D'une certaine manière ce que les autres nous manifestent n'est que le renvoi de ce qu'on leur a manifesté. Ils agissent en miroir en face de l'image que nous leur envoyons. Tant que nous envoyons des mirages, on ne peut que s'attendre à ce qu'ils réagissent par rapport aux mirages, pas par rapport à nous, et forcément on restera frustré d'être reconnu pour qui on n'est pas.

En jouant toutes sortes de rôles, conscient de cet aspect, on peut apprendre à mieux ajuster notre comportement à la personne qui est cachée derrière le déguisement plutôt qu'au personnage qu'on s'est forgé en confectionnant le déguisement, de manière à ce que le déguisement finisse par s'ajuster pour ne plus former simplement qu'un vêtement.

Il y a d'autres aspects qui m'ont traversé l'esprit, mais j'avoue ne plus me les rappeler pour le moment, je viendrai les écrire s'ils reviennent.
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Message par Invité le Sam 29 Déc 2012 - 2:20

@ Rayon vert : je comprends tout à fait ton raisonnement, je suis passée par ces questionnements, et j'y passe encore certains jours ou je ne me sens pas en confiance avec moi-même et donc avec les autres!
Bien sûr que nous envoyons des signaux aux autres, ce qui fait que nos rencontres sont différentes suivant notre état intérieur (déprimé, joyeux, confiant, etc...), mais quand ces signaux sont positifs, les rencontres intéressantes se font, j'en ai encore eu la preuve hier soir!
La question que je me suis posée est la suivante : est-ce-que c'est parce que j'étais "bien", donc que je suis sortie d'une transparence volontaire, que l'autre est venue vers moi? Ou est -ce-parce que j'ai "vu" l'autre (une hpi, quel drôle de "hasard"!), que je me suis sentie bien?
Je n'ai pas la réponse... et cela ne me torture pas vraiment, tant notre conversation a été intéressante et "nourrissante"!Si les choses ne s'étaient pas si bien passées, je pense que je creuserais un peu plus! Smile

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Message par Pieyre le Sam 29 Déc 2012 - 5:53

A-t-il vraiment été question de moi dans nos derniers échanges ? J'avais plutôt tenté – certes à partir d'expériences personnelles – de préciser quelques structures pour rendre compte de tensions entre un individu et un groupe, et cela selon un point de vue général, celui de l'extériorité.

La personne humaine en situation, comme le groupe ou la personne morale, correspond à un système. Selon certains aspects on peut analyser un système; selon d'autres la complexité ou l'opacité fait qu'on en est réduit à étudier les relations qu'il entretient avec les autres systèmes. Ainsi dans un verre d'eau il est illusoire de s'intéresser au mouvement des molécules individuelles pour déterminer ce qu'on peut en attendre. Ainsi, dans l'image du pétrolier, l'équipage représentait les individus avec lesquels on pouvait discuter, le navire lui-même d'autres individus qui, dans l'urgence, restaient opaques à la communication.

Si j'ai convoqué les termes de colère et de tristesse, c'était pour pointer le fait, comme pour toutes les émotions, qu'elles étaient dirigées vers autrui. C'était dériver par rapport à ma perspective initiale, même s'il est vrai qu'on ne peut pas séparer complètement ce qui se passe en nous et ce qui se passe entre nous.

Je n'ai pas fait référence à une mienne amie, même si j'y ai pensé en effet. Alors je précise, mais c'est une parenthèse. Il ne s'agit que d'un point de vue sur une situation particulière.
Au début nos désaccords ne nous avaient pas posé tant de problème, et puis avec le temps c'est venu, sans que la communication suive. Ce sont des choses qui arrivent même si, après coup, on peut tenter de se corriger.
Elle m'a trouvé grognon parfois, comme elle disait pour se moquer gentiment; je l'ai trouvée triste de plus en plus souvent. Sans l'avoir exprimé, nous devions penser que la parole aurait été davantage source d'accroissement des tensions entre nous. Aussi la part de violence ou de manipulation qu'il peut y avoir dans ces moyens émotionnels était atténuée, préventive; il y avait là aussi un appel, qui pouvait certes nous éloigner davantage mais aussi nous rapprocher, en suscitant éventuellement une communication plus prudente et plus attentionnée.

Alors voici maintenant une réflexion générale. Elle ne saurait s'appliquer en propre aux intervenants, parce que je n'ai pas suffisamment de connaissances en psychologie pour contester le détail de ce que vous dites. Simplement, si vous n'avez pas tort selon votre point de vue, j'ai l'impression que des points de vue divergents ne sont pas complètement faux non plus.
Ce qui me gêne dans le discours psychologisant c'est que, sous couvert de dévoiler des ressorts internes et de proposer des règles de conduite adéquates, les uns et les autres somme toute assez simples, on en vient à récuser l'imminence, l'urgence, le tragique de l'existence, voire à culpabiliser ou à condamner ce qui se déroule ici et maintenant pour ne plus avoir à le faire dans un futur indéterminé.

Nos émotions fondamentales sont déjà présentes d'une certaine façon chez l'animal. Elles ont une fonction de régulation des tensions antérieure au langage articulé, même si chez l'être humain la pensée complique sans doute beaucoup les choses. Et même des actes de violence et de manipulation seraient présents parce qu'utiles, sans qu'il soit question d'affects, dans un peuple de robots.
Alors nous pouvons certes contrôler nos émotions, et même les réinterpréter, mais des déterminants liés à l'espèce ou à la situation sont toujours présents, qui peuvent nous obliger ou nous déborder.


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Message par follofficielle le Sam 29 Déc 2012 - 8:28

pieyre tu dit

"Ce qui me gêne dans le discours psychologisant c'est que, sous couvert de dévoiler des ressorts internes et de proposer des règles de conduite adéquates, les uns et les autres somme toute assez évidents, on en vient à récuser l'imminence, l'urgence, le tragique de l'existence, voire à culpabiliser ou à condamner ce qui se déroule ici et maintenant pour ne plus avoir à le faire dans un futur indéterminé."

j'approuve, mais je ne comprend pas la fin en gras, que veux tu dire?
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Message par Pieyre le Sam 29 Déc 2012 - 8:47

Bon, j'étais en train de modifier mon texte, mais maintenant je laisse. On verra par la suite.

Ce que je veux dire, c'est qu'en psychologie, ou dans les interprétations courantes qu'on donne du psychisme humain, il y a une sorte de complexe d'infériorité relativement à la physique, que l'on compense par un discours quasi-religieux.
On se focalise sur l'importance de principes qui gouverneraient le psychisme et de règles qu'il faudrait en déduire pour vivre mieux en société, sans assez se préoccuper de l'urgence de vivre où nous nous trouvons en pratique.
C'est un peu comme dire : vous devez appliquer ici-bas ce qu'on vous propose et cela ira mieux dans l'au-delà, ou dans des lendemains qui chanteront.

Je ne défends pas du tout la violence ou la manipulation dans les rapports humains, mais je ne vois pas comment on pourrait éviter tout à fait de se conduire de manière égoïste. Je me demande s'il n'y a pas dans tout discours prétendument libérateur pour l'individu une conception de l'amour universel du prochain qui finit par nous culpabiliser tous.
Autrement dit, en pratique, il y a un dilemme moral entre bien de l'individu et bien du groupe.

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Message par Invité le Sam 29 Déc 2012 - 9:27

@Pieyre : j'ai lu tes posts avec attention, et je tiens à t'assurer qu'il n'est pas question pour ma part d'apporter des solutions toutes faites mais, comme je l'ai dit plus haut, mon "humble point de vue issu de mon expérience", et mes expériences sont souvent difficiles, mais lorsque l'une d'entre elles est positive, j'ai envie de la partager...
L'égoîsme est vital est protecteur, à mon sens, et le groupe n'est-il-pas composé d'individus égoîstes qui cherchent à se rencontrer,et parfois arrivent à le faire ?

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Message par follofficielle le Sam 29 Déc 2012 - 9:35

"de complexe d'infériorité relativement à la physique"
que veux tu dire?

" vous devez appliquer ici-bas ce qu'on vous propose"
qui donne l'ordre?
quel ordre?
et a qui?

Et je comprend maintenant ton "futur indeterminé" c'est une histoire de foi en l'avenir, que j'ai pour mon propre avenir, je ne m'engage pas sur l'universel


fidding,

"cette histoire de transparence est aussi vécue par les filles en manque de regard paternel"
tu l'as lu dans quoi, stp?
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Message par follofficielle le Sam 29 Déc 2012 - 9:46

pardon alienne, stp
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Message par Invité le Sam 29 Déc 2012 - 10:05

pas de souci, folloficielle, plus on est nombreux à intervenir, plus le débat est intéressant! Smile

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Message par Roland7 le Sam 29 Déc 2012 - 10:39

Salut Pieyre,

Content de ton intervention.
Il est évident que notre discussion, entre Rayon Vert et moi, concerne, la projection que nous avons faîtes, chacun, sur tes propos, et l'exemple, à la fois générique et personnel, que tu as donné.
Ce que tu développes sur ce point, me confirme que le mot "manipulation" formulé à l'égard de ce que tu exprimais par Rayon Vert, était déplacé. La "projection/interprétation" de Rayon Vert, sur les mots que tu as utilisé était sans doute moins juste que la mienne. Simple supposition.

L'individu n'est pas séparé du groupe, il est part du système, étant un système lui-même, ses émotions, sont autant à usage externe qu'interne !

Je distinguerai "rapport de force", recherche du point d'équilibre entre énergies, tendances opposées, de "violence" et de "manipulation".
Dans la mesure où il y a des règles éthiques fortes et communes (respect de la vérité, respect de l'autre, honnêteté, acceptation de la nécessité d'un compromis, ...), les rapports de force (recherche collective d'un point d'équilibre d'un groupe, pour une décision, un choix qui engage tout le groupe), alors la violence et la manipulation n'ont plus cours (ceci dans un idéal quasi inaccessible, mais vers lequel nous devons tendre).
A l'opposé, plus le niveau d'exigence éthique est bas, plus violence et manipulation émergeront naturellement de la dynamique des rapports de force ... Les "rapports de force", les tensions antagonistes, sont part de tous systèmes, c'est ainsi qu'un groupe vit, évolue, explose ou se renforce !
Ce qui me gêne dans le discours psychologisant c'est que, sous couvert de dévoiler des ressorts internes et de proposer des règles de conduite adéquates, les uns et les autres somme toute assez simples, on en vient à récuser l'imminence, l'urgence, le tragique de l'existence, voire à culpabiliser ou à condamner ce qui se déroule ici et maintenant
Perso, je ne me sens pas visé ! L'imminence et l'urgence, le tragique de l’existence, je connais ! Et, à un certain niveau, cela fait intégralement partie de ma compréhension de la vie. Tenté de comprendre la psychologie, c'est aussi tenter de comprendre, et de bien vivre avec cet aspect de la vie. Pour moi.
Ainsi dans un verre d'eau il est illusoire de s'intéresser au mouvement des molécules individuelles pour déterminer ce qu'on peut en attendre.
Inexact ! Certaines propriétés de l'eau dans le verre, la capilarité par exemple, émane directement des propriétés de chaque molécule d'eau (ici le fait que H2O constitue un dipôle électrique), ce qui fait qu'à la surface de l'eau, le mouvement des molécules individuelles sera conditionné par cette propriété.
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Message par Pieyre le Sam 29 Déc 2012 - 10:41

Alienne, en relisant ce que tu as écrit, je ne me trouve pas en désaccord sur le fond. Simplement je ne crois pas qu'une relation doive être qualifiée de toxique du seul fait qu'il y ait de l'incompréhension, voire même un peu de mauvaise volonté de la part de l'un ou l'autre. Tout dépend de l'importance de ce qui est en jeu et de la capacité de s'adapter. D'ailleurs, s'adapter, ce n'est pas forcément se contenter de tolérer la différence de point de vue ou de comportement; cela peut aller jusqu'à comprendre, et à changer ses manières d'être.
Personnellement j'ai beaucoup défendu l'idée qu'un bon désaccord pouvait donner davantage de dynamisme à la relation (tout au moins entre deux intellectuels). J'en suis un peu revenu il est vrai.

Pour Follofficielle, maintenant

Sur le complexe d'infériorité relativement à la physique, c'est assez classique. On reproche suffisamment aux sciences humaines d'être molles, en ce qu'elles comportent uniquement des bouts de théories, parfois contradictoires.
Je crois qu'il faut admettre les limites de ces sciences encore en construction plutôt que de chercher à les étayer par des considérations qui ne sont pas proprement scientifiques, même si elles ont par ailleurs une valeur.

Pour ce qui est de l'aspect d'injonction que je trouve dans le discours des sciences humaines, y compris chez les chercheurs, c'est en relation avec l'opposition que je mentionne entre importance et urgence.

La science ne s'occupe spécifiquement ni de l'une ni de l'autre, qui se rapportent à la conduite individuelle ou à la décision publique. Mais, en tirant l'urgence du côté de la réalité du moment présent et l'importance du côté d'un jugement de vérité intemporel, on peut dire que les constructions de la science établies sont considérées selon leur importance. Il y a des principes et des lois constituant un tout coordonné, fournissant des explications et des prévisions satisfaisantes dans leur domaine d'application, avec des remises en question qui touchent aux marge de la discipline.

En particulier, la science est amorale. Or en sciences humaines, et c'est plus vrai encore en sociologie qu'en psychologie, on trouve souvent une confusion, chez les chercheurs même, entre l'établissement des faits et un certain engagement à appliquer des théories, souvent à peine reconnues.

Un chimiste ne crée par des bombes à la petite semaine, alors qu'un sociologue ou un psychologue se gêne moins. — Je suis caricatural ? — Oui, je le reconnais. Ce que je crois, c'est qu'il faudrait mieux distinguer l'aspect technique de l'établissement d'une science et l'aspect philosophique de la parole publique des scientifiques, là où il y a un engagement personnel.


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Message par Invité le Sam 29 Déc 2012 - 11:04

@Pieyre : lorsque je parle de "relation toxique", je fais référence à des relations qui s'établissent sur des malentendus, le partage de choses négatives, ou un rapport de force qui n'a pas lieu d'être, je trouve dans une relation qui peut faire du bien à l'un et à l'autre, j'en ai "soupé" (pardonne-moi cette expression un peu vulgaire!) de ces "relations"! Mais je trouve toujours que le désaccord est primordial dans un débat d'idées, parce qu'il ne peut que faire avancer les choses et nourrir la conversation et les intervenants, du moment qu'il est exposé dans le respect mutuel! C'est peut-être idéaliste, mais j'assume...

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Message par Pieyre le Sam 29 Déc 2012 - 12:02

Roland, je ne me prononcerai pas sur le débat que tu as avec Rayon Vert. En particulier vous pouvez penser de moi ce que vous voulez. Si c'est argumenté j'y réponds; sinon j'indique juste mon point de vue de façon indépendante.

Ce n'est que dans la partie de l'échange intellectuel qui m'intéresse que je me montrerai d'accord ou non.
Là, dans ce que tu dis, je ne suis pas en désaccord avec toi. Mais je pense que tout le monde pourra s'y retrouver.

Il y aurait bien le choix des termes... C'est pour moi davantage un débat de linguistique, voire de philosophie, que de psychologie. Et là, nous serons peut-être en désaccord. C'est qu'il est difficile d'admettre, quand on s'investit dans un domaine, que ce domaine correspond à une discipline qui n'est pas autonome quant au langage qu'elle utilise.

Qu'il y ait entre les individus ou les groupes des forces, des énergies et des équilibres, je le conçois et l'analogie avec la physique me semble clair. C'est qu'ici il n'y a pas d'intentionnalité.
Mais déjà la notion de rapport de forces est généralement connotée de façon moins neutre. Alors comment distinguer de la violence ou de la manipulation ?

Mon principe, si j'ai quelque motif de donner mon avis quant aux définitions des termes, c'est qu'on doit s'efforcer de ne pas nommer différemment, sur le plan des notions les plus générales, ce qui ne se distingue que par l'intensité, le degré ou l'extension... enfin ce qui est quantifiable.

La différence entre présence ou absence d'intentionnalité est qualitative. Aussi la violence commise d'une part et la force appliquée ou l'énergie dégagée de l'autre me semblent devoir être distinguées. C'est pour cela que je m'abstiens d'ailleurs d'utiliser le mot mal comme substantif, qui désigne à la fois le dommage subi et la cause intentionnelle de ce dommage.

Alors je comprends bien ta distinction selon que le niveau d'éthique est haut ou bas. De même j'adhère à l'exigence de tendre vers une minimisation de la violence et de la manipulation dans les actes de notre vie, quant bien même cela serait à notre désavantage matériel.
Mais je ne vois pas pourquoi on ne parlerait pas de violence quand on hausse un peu trop le ton, ou bien de manipulation quand on commet un petit mensonge qui nous évite une longue explication n'ayant aucune importance.


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Message par follofficielle le Sam 29 Déc 2012 - 13:16

"on doit s'efforcer de ne pas nommer différemment, ce qui ne se distingue que par l'intensité, le degré ou l'extension... enfin ce qui est quantifiable.


tout ça
sur le plan des notions générales"

pourquoi ne pas nommer différemment. (en différé?)
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Message par Pieyre le Sam 29 Déc 2012 - 14:13

Je me suis exprimé un peu rapidement. Il n'est pas question de ne pas employer des termes exprimant autant de nuances que l'on veut, mais il s'agit de disposer aussi de notions générales avec des termes propres, d'où une hiérarchie de concepts.

C'est ce qu'on pourrait appeler un principe de généricité.

En informatique, cela correspond à la notion d'héritage dans les langages à objets. Il peut exister un type triangle et un type rectangle mais il peut être préférable parfois d'utiliser un terme qui les rassemble, d'où le type polygone. Et si l'on a par ailleurs un type cercle, on construira de même un type figure plane qui les rassemblera tous.

Ce n'est pas qu'une question pratique d'expressivité du langage. Louis Dumont a étudié dans Homo hierarchicus le fait que si l'on ne dispose que des termes homme et femme, l'un sera pris pour englober l'autre, homme bien sûr, ce qui renforcera l'inégalité entre les sexes.

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Message par follofficielle le Sam 29 Déc 2012 - 14:27

Rayon vert,

le mercredi 26 à 14h50 tu dis :

Le zèbre a donc un apprentissage bien plus difficile à faire que les autres : celui de se distancier de son mental, d'arrêter de s'identifier à lui, d'arrêter même de le croire le plus souvent, pour parvenir à vivre plus harmonieusement.

Plus harmonieusement dans le mental de qui?
Si ce n'est dans le sien?
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Message par follofficielle le Sam 29 Déc 2012 - 15:37

Pyere,

"Ce n'est pas qu'une question pratique d'expressivité du langage. Louis Dumont a étudié dans Homo hierarchicus le fait que si l'on ne dispose que des termes homme et femme, l'un sera pris pour englober l'autre, homme bien sûr, ce qui renforcera l'inégalité entre les sexes."

Alors quel autre terme employer?
Et pourquoi l'homme bien sur?
es ce si sur?
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Message par Pieyre le Sam 29 Déc 2012 - 15:55

On s'éloigne du sujet de la discussion, mais je réponds rapidement.

Certaines langues font la distinction entre l'être humain et l'individu mâle; avec l'individu femelle, cela fait donc trois termes. Ainsi en latin (homo, vir et mulier) et en allemand (Mensch, Mann et Frau). Par ailleurs en anglais les adjectifs ne prennent pas la marque du genre, ce qui atténue le problème, mais dans le mauvais sens selon moi. Cette langue est d'ailleurs bien limitée sur le plan de la généricité.

En français je ne pense pas qu'il y ait de solution acceptable. Il ne faut pas compter sur moi pour utiliser les fantaisies d'écriture qu'on se permet actuellement pour signifier masculin ou féminin dans les finales de mots.

Quand je dis « l'homme bien sûr », c'est en considérant que des hommes ont imposé cela; il n'y a pas d'approbation de ma part. Maintenant, il y a peut-être des langues où le genre féminin est englobant. Je ne sais pas.

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Message par follofficielle le Sam 29 Déc 2012 - 16:08

comment une langue peut elle etre "limitée sur le plan de la genericite en ne marquant pas le genre?

c'est une drole de construction.

quand à signifier masculin et feminin autrement qu'avec masculin et feminin,
je te laisse, je les laisse........

Tant qu'il reste
masculin et feminin sur le dico
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Message par Roland7 le Sam 29 Déc 2012 - 19:16

Pieyre :
La psychologie a son propre langage. Le langage courant en est absorbé une part, sans, souvent, avoir une rigueur suffisante quand au sens et à l'usage des termes. La psychologisation de la société est en cours !
Et la manière dont elle utilise les mots, en rapport avec son objet, lui confère, à mon sens, une certaine autonomie par rapport à la philosophie ou la linguiste. Mais dans ce domaine, la problématique des termes à utiliser, ces trois approches doivent travailler ensemble.
Enfin, pour ce qui me concerne, j'essaye d'utiliser les mots de préférence, dans leur sens généralement accepté, ici par rapport à ce forum. Si je donne un sens différent ou "à la marge" je le précise. Enfin, il est juste d'affirmer que chacun ici, "colore" chaque mot, chaque phrase, chaque situation décrite, de sa propre interprétation, de ces propres projections ...
Mais je ne vois pas pourquoi on ne parlerait pas de violence quand on hausse un peu trop le ton, ou bien de manipulation quand on commet un petit mensonge qui nous évite une longue explication n'ayant aucune importance.
Dans le sens habituel, quelqu'un qui hausse le ton, n'est pas violent ! Dans le principe d'une relation de respect mutuel, et dans un monde idéal, oui, cela pourrait être appelé une "violence" ... cependant, cet acte pourrait répondre à une autre violence : celle de n'avoir pas entendu réellement par l'interlocuteur ...
De même pour un mensonge bénin ... il peut être qualifié de "manipulation" dans l'absolu ! Dans le monde "réel", des échanges quotidiens, c'est une nécessité, parce que nous n'avons pas à tout expliquer, tout le temps, et à tout le monde !
Qu'en penses tu ?
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Message par Pieyre le Sam 29 Déc 2012 - 22:24

Il est bien clair pour moi que chaque science ou chaque activité se doit d'avoir sa propre terminologie avec ses propres concepts. Mais je pense qu'on doit maintenir une hiérarchie (de structure, pas de valeur) plutôt que séparer trop. La science est une mais ramifiée, et la linguistique est transversale. Quant au rôle de la philosophie, il est aussi transversal selon moi, qui permet d'harmoniser la sémantique.

Par ailleurs tu soulèves le problème – qui n'est pas sans rapport avec la discussion initiale – de la différence, ou de la distinction, entre la langue courante et le langage savant. Je pense que celui-ci, acclimaté dans celle-là, ne peux que perdre en précision; aussi qu'il faudrait veiller ou bien à mieux former les citoyens à un langage rationnel, ou bien à nettement marquer les deux registres de langue.
Alors, le fait de passer inaperçu pourrait être grandement influencé par le fait de ne pas employer le langage qui convient dans le contexte où l'on intervient.

En ce qui concerne les termes de violence et de manipulation, tu établis d'ailleurs toi-même une distinction similaire, entre usage courant et usage qu'on pourrait souhaiter dans l'absolu. Sur ce forum, nous sommes un peu entre deux. Personnellement, je sais que j'ai tendance à utiliser presque systématiquement le second registre sans assez tenir compte du contexte.

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Message par Rayon Vert le Sam 29 Déc 2012 - 22:52

Par rapport à l'avalanche de messages du jour, voici ce que j'avais envie de répondre :

Pieyre a écrit:Ce que je veux dire, c'est qu'en psychologie, ou dans les interprétations courantes qu'on donne du psychisme humain, il y a une sorte de complexe d'infériorité relativement à la physique, que l'on compense par un discours quasi-religieux.
On se focalise sur l'importance de principes qui gouverneraient le psychisme et de règles qu'il faudrait en déduire pour vivre mieux en société, sans assez se préoccuper de l'urgence de vivre où nous nous trouvons en pratique.
C'est un peu comme dire : vous devez appliquer ici-bas ce qu'on vous propose et cela ira mieux dans l'au-delà, ou dans des lendemains qui chanteront.

Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un discours quasi-religieux. Et les règles en question viennent, si elles ne proviennent pas de démonstrations mathématiques, et en général pas via des statistiques non plus, plutôt du vécu de ceux qui font un chemin psychologique. Je n'ai pas la certitude qu'il y ait des règles universelles, mais je le crois. Je le crois parce que tout ce que j'ai appris par moi-même, en énormément de temps, il arrive souvent que je finisse par le lire dans des bouquins qui généralise les règles que j'avais tiré de mes propres expériences.
Mais les « règles » en psychologie, ne sont pas des règles à suivre. Il ne s'agit pas vraiment d'un mode d'emploi du « comment il faut vivre ». Mais il y a toutefois un avantage parfois à en prendre connaissance, dans le cas où l'expérience nous a appris ces règles de manière encore floue et implicite, et le fait de les lire ou de les entendre avec des mots et une explication peut opérer des déclics et aider à avancer plus loin plus rapidement.

C'est surtout à ce niveau que des échanges peuvent être intéressants. Nos expériences mutuelles peuvent faire écho chez l'un, chez l'autre, et aider à avancer. Et si cela ne fait pas écho, ça n'a finalement pas beaucoup d'importance. L'intérêt est que chacun prenne ce qui lui parle, ce qui donne du sens par rapport à ce qu'il vit, ce qui peut l'aider. Je pense d'ailleurs que c'est l'une des rares influences positives possible que puisse avoir un discours à un niveau psychologique sur une personne.

  • Parenthèse : En référence à ton message qui a suivi, ou tu évoques la psychologie en tant que science; j'avoue que l'aspect scientifique ou non de la psychologie m'importe peu, car mon évolution personnelle est très peu en relation avec tout cela, et c'est d'un de ces aspects-là dont nous parlons dans le présent échange. L'important pour moi est de trouver le moyen de m'épanouir, de devenir plus consciente et de pouvoir le faire en harmonie avec mon environnement, et même de pouvoir en faire profiter mon environnement. Que les moyens pour y arriver soient issus de la science ou approuvés par des scientifiques, ou ces choses-là ne m'effleure pas. Ce dont on parle ici est assez loin de « la psychologie » en tant que science.
    Il est vrai que quand on lit des livres de psychologie et d'évolution personnelle, il arrive que les auteurs (+/- d'origine scientifique selon le cas) utilise des termes différents pour des mêmes concepts, mais tout cela se rejoint. Je ne pense pas qu'on se soit trop écarté du langage rencontré dans ces livres (pas plus que ceux de cours de psychologie). Je pense que si on part vraiment de nos expériences, on peut trouver les bons mots, et s'il y a méprise possible, on peut se poser mutuellement des questions afin de faire clarifier.


Je remarque de la même manière que, actuellement lorsque je témoigne de mes expériences en en tirant une règle qui me convient, souvent cela parle à pas mal de monde, et j'en déduis qu'il est probable que la règle déduite est valable pour une partie des gens, sans savoir si c'est généralisable ou pas. Je parle en mon nom et ai confiance que ceux chez qui ça fait écho peuvent en tirer parti s'ils le désirent, alors que les autres vont simplement passer leur chemin. Parmi ceux qui émettent des avis différents des miens, soit cela fait référence à d'autres modes de fonctionnement, et en général on tombe assez vite d'accord sur le fait qu'il y a plusieurs manières de fonctionner, soit je sens vraiment une sorte de résistance et je comprends alors qu'il y a de fortes chances que la personne soit très probablement concernée mais cela ne fait pas encore écho chez elle.

Et je remarque pareil pour les autres qui témoignent et en tirent des conclusions. Ca me parle bien souvent, ça peut m'aider aussi à avancer, à comprendre. Et si je sens que je résiste, en général je me mets à poser des questions, car interpelée.

Je reprends encore ta phrase :
On se focalise sur l'importance de principes qui gouverneraient le psychisme et de règles qu'il faudrait en déduire pour vivre mieux en société, sans assez se préoccuper de l'urgence de vivre où nous nous trouvons en pratique.

Je pense que c'est justement car on vit mal l'urgence de vivre en général que l'on ressent le besoin de trouver d'autres modes de fonctionnement pour parvenir, petit à petit, par essais et erreurs à mieux la vivre. C'est intimement lié à l'expérience personnelle.
Pour moi il ne s'agit pas tant de règles que d'idées ou de conseils.

Si chaque fois que je me verse de l'eau dans un verre j'en fais une flaque autour. L'urgence ce sera d'éponger, mais je ne rechignerai pas sur l'idée que pourra me donner quelqu'un, de changer de carafe ou de modifier le geste, ou d'aller consulter un oculiste, .....

Je ne défends pas du tout la violence ou la manipulation dans les rapports humains, mais je ne vois pas comment on pourrait éviter tout à fait de se conduire de manière égoïste.

A mes yeux, il s'agit plutôt d'une direction à prendre. Pour moi la psychologie, l'évolution personnelle et spirituelle sont des chemins. L'objectif idéal est terriblement loin, le présent c'est un petit pas chaque jour. Et je pense que dans nos échanges sur le forum nous tentons de trouver des moyens de trébucher le moins souvent possible, avec le but final en tête, mais sans se prendre pour des saints non plus.
En non-violence il y a la petite phrase de Gandhi qui dit ceci :
“S’il fallait absolument choisir entre la violence et la lâcheté, je conseillerais la violence (…) mais je crois que la non-violence est infiniment supérieure à la violence.”

Elle rejoint à la fois ce que tu exprimes et ce que je pense. A chaque jour suffit sa peine. Toutefois, si on utilise la violence ou la manipulation aujourd'hui ça ne nous condamne pas à l'utiliser ad vitam. L'idée là-derrière c'est qu'on se rend bien compte que ce qu'on résout par la violence n'est pas vraiment résolu et qu'on fait en même temps du tort, donc il me paraît assez naturel de chercher à l'utiliser le moins possible, tout en acceptant qu'on n'est pas parfait et que forcément on l'utilisera encore. Au début on diminuera nos actions violentes de 1%, et puis avec le temps, l'expérience, les essais, les échecs, on finira par réussir à faire augmenter le pourcentage. Et le mot violence que j'utilise ici peut être remplacé par n'importe quelle réaction inadéquate que l'on voudrait voire disparaître.

Et pour moi la violence n'est pas affaire d'égoïsme, c'est plus l'affaire d'inconscience. Plus on est conscient de comment on fonctionne, de comment on pense, plus on finit par choisir des comportements qui vont nous aider à aller mieux ou aider d'autres à aller mieux.

En fait, je remarque de plus en plus que le cheminement personnel implique de se distancier des étiquettes jugeantes telles que l'égoïsme. L'évolution personnelle, cela se fait à partir de soi. Si on prend une étiquette comme point de départ, on part déjà d'un jugement extérieur à soi, et alors on rentre plus dans des conditionnements, des apprentissages forcés. Or justement évoluer consiste à se défaire d'un maximum de conditionnements pour agir en conscience.

Je trouve d'ailleurs les diagnostics psychiatriques très destructeurs. Ils enferment dans un problème plutôt qu'ils n'ouvrent une porte pour résoudre le problème. Mais bon, là je sors vraiment loin du sujet. ...

Je me demande s'il n'y a pas dans tout discours prétendument libérateur pour l'individu une conception de l'amour universel du prochain qui finit par nous culpabiliser tous.
Autrement dit, en pratique, il y a un dilemme moral entre bien de l'individu et bien du groupe.

Non, je ne pense pas du tout. Je pense que quand on devient plus conscient, la notion de culpabilité disparaît naturellement. Et le travail d'évolution consiste à chercher le bien de l'individu indissociable du bien du groupe.
Nous fonctionnons tous à plusieurs niveaux, dans certains cas nous agissons de manière consciente et plus évoluée, dans d'autres nos anciens repères reprennent le dessus et on agit de manière plus inconsciente et primitive. Et plus nous ouvrons notre conscience, plus nous devenons capable d'abandonner les comportements primitifs pour en adopter de plus évolués.

Je pense que dans un monde plus primitif où il y a de la violence, de la manipulation, de l'inconscience qui règnent, le bien d'un individu se fait au détriment du bien du groupe, et on peut dire que l'égoïsme règne.
Mais lorsque les membres d'un groupe atteignent tous un certain niveau d'évolution, le bien de l'un ne peut plus se faire que si cela convient à tous.
Nous sommes dans une société encore assez primitive, mais où de plus en plus d'individus sont en train de devenir capables de vivre à un autre niveau d'évolution, et nous sommes justement à un certain point de cristallisation où l'on va basculer de ce monde primitif vers quelque chose de plus évolué. Les signes de cela sont en train de se multiplier de plus en plus rapidement, pendant que la civilisation dans laquelle on a grandi est en train de s'empatouiller les pinceaux comme jamais.
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Message par Rayon Vert le Sam 29 Déc 2012 - 22:58

follofficielle a écrit:
Rayon Vert a écrit:Le zèbre a donc un apprentissage bien plus difficile à faire que les autres : celui de se distancier de son mental, d'arrêter de s'identifier à lui, d'arrêter même de le croire le plus souvent, pour parvenir à vivre plus harmonieusement.

Plus harmonieusement dans le mental de qui?
Si ce n'est dans le sien?

Ah ben non justement Wink Vivre harmonieusement c'est vivre aussi un peu (beaucoup) ailleurs que dans le mental : dans le coeur, dans le corps et en conscience. Le mental n'est qu'un outil, tout comme un moteur ou un moulin. Il est bon de le mettre au repos de temps en temps, ça fait qu'on se sent mieux.

**********************
Pieyre a écrit:Certaines langues font la distinction entre l'être humain et l'individu mâle; avec l'individu femelle, cela fait donc trois termes.
En français je ne pense pas qu'il y ait de solution acceptable.

En français il y a l'humain, ou l'être humain, qui me paraissent tout à fait acceptables, seule la volonté et l'habitude de l'utiliser manquent encore.
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Message par Roland7 le Dim 30 Déc 2012 - 10:25

Super ta réponse à Pieyre, Rayon Vert.

Pour aller dans ton sens, voilà ce que j'ai écrit sur un autre fil de discussion (ici en réponse à ce post), modifié pour ce fil :

Une personne qui commence son chemin d'évolution personnelle, découvre en premier lieu ses idiosyncrasies, ses modes de fonctionnements les plus personnels. Si elle "creuse", poursuit assez loin cette exploration, découvre comment ses mécanismes se sont constitués en elle, et comment ils vivent en elle, elle débouche sur les fondements, les "lois de fonctionnements" communes à sa culture, puis, plus loin encore à toute l'humanité.
Ce que l'on découvre au fond, pour moi, est exposé ici, formulé en terme psychologique, et non métaphorique.

Ainsi, au départ, nous pouvons être dans l'illusion de "chemins séparés", c'est-à-dire d'avoir et de vivre des états et des situations intérieures, radicalement uniques et personnelles, ce qui est vrai à certains égards. Mais plus nous avançons dans cette démarche, plus nous découvrons, que derrière les "chemins séparés", l'apparence d'une irréductible individualité, il y a des fonctionnements et des causalités communes, qui nous deviennent de plus en plus lisibles.
Au départ nous marchons "sur la montagne" de notre fonctionnement psychologique, à la fin nous sommes "dans la montagne", et nous connaissons les chemins qui la parcourent, les nôtres, certes, mais nous savons voir aussi, chez les autres, derrière leurs chemins particuliers, les règles/lois du fonctionnement psychique commun (ici la métaphore du diamant est plus pertinente, ci-dessous).

La métaphore du diamant s'applique aussi. A force d'explorer la facette qui est la nôtre initialement, on "s'enfonce" dans le diamant pour aller vers le centre ... Au début on voit/comprend mieux les facettes qui nous entourent (nous sont proches), et plus nous nous approchons du centre, plus nous voyons la totalité des facettes que représente chaque conscience humaine ...

Dans ton échange avec Follofficielle :

Le but est pour moi, que ce ne soient plus les conceptions et réactions du "mental" qui dominent ... mais la conscience et une conception aussi juste que possible, à l'instant "t" présent, de soi, des choses, des autres et de la situation dans une globalité aussi large que possible ...

Le mot "mental" regroupe deux significations qui se superposent.
La première : notre système de pensée. C'est ainsi, je crois que les personnes n'ayant pas une culture psychologique et/ou spirituelle assez approfondie l’appréhenderont.
La deuxième : en lien avec certaines approches spirituelles venues de l'Orient, proche du sens du mot "ego", inclut les émotions et les processus inconscients qui fonde le "mental" première définition.
Car, il faut bien le dire, nous éprouvons parfois des émotions, des états d'être (qu'aucune pensée consciente n'a déclenché, ni n'est susceptible de modifier ou de faire évoluer), tout à fait inappropriés, ou dont nous ne comprenons pas "l'adéquation" à la situation réelle que nous vivons. Cela fait aussi parti pour moi, du "mental" deuxième signification, et de l'"ego".

Bonne journée.
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Message par follofficielle le Dim 30 Déc 2012 - 12:28

rayon vert,

je ne vois pas de difference entre mental et "en conscience"

explique stp
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Message par follofficielle le Dim 30 Déc 2012 - 12:43

Roland 7 tu dis

" nous éprouvons parfois des émotions=comportements tout à fait inappropriés,"!!!!!!!!!!!

notre comportement sous emotion n'est pas inapproprié, puisque c'est celui que nous avons eut.

C'est quand meme plus simple, n'est ce pas?

Ceci dit pourquoi faire simple quand on peux faire compliquer?

Pour pas bousculer?


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Message par Roland7 le Dim 30 Déc 2012 - 14:09

Follofficielle,

Quatre possibilités, en regard de ton propos :
1 - t'es idiote ! (Désolé Wink )
2 - c'est du second degré ! Wink
3 - tu ne captes pas le contexte. drunken
4 - c'est moi qui ait un grain ! affraid

Je prends, pour l'instant, l'option 3, pour la poursuite de la discussion, en gardant en réserve la 2 ... quand à la 4, elle est toujours présente en filligramme, quoique je raconte ! Very Happy

Effectivement, tout ce que nous faisons, en toutes circonstances, est "approprié", en ce sens qu'il n'y a pas à y revenir, que cela ne peut être changé, que cela témoignait de notre réalité, de nos émotions et de notre compréhension du moment. En toutes circonstances, nous faisons ce qui est le mieux pour nous (selon la manière dont nous percevons les choses !), et c'est donc "approprié" !

Maintenant, est-ce que, par exemple, le gamin qui explose de colère, et pique une crise, chaque fois qu'on le contrarie, et à qui, finalement, ses parents cèdent systématiquement a un comportement approprié ? Est-ce que ses parents ont un comportement approprié ?
Est-ce que, quand il sera adulte, du fait de cette situation fort "appropriée" de son passé, il utilisera tous les moyens possibles, y compris la séduction, le chantage, la manipulation, l'intimidation, voir la force à l'occasion, pour parvenir à ses fins, cela sera un comportement "approprié", pour lui-même et pour les autres ?

Le terme "approprié" dans ton propos, est-il "approprié" ? lol!
J'espère que tu sauras ramener un peu de "simplicité", dans la complexité fort pénible où je me trouve à l'instant ! bom

Quand penses tu ? Wink
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Message par follofficielle le Dim 30 Déc 2012 - 14:42

c'est dommage
il n'y a que la possibilité 1 qui soit vrai



Ok, tu voulais dire inadequat:
pas en adequation avec la situation, mais bien "propre " au mome, au parent, au saint esprit
Amen

simple?
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Message par Mégalopin le Dim 30 Déc 2012 - 16:05

Roland7 a écrit: que cela témoignait de notre réalité, de nos émotions et de notre compréhension du moment.


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