Et si l'enfant zèbre n'était au final qu'un enfant ayant des capacités intellectuelles normales ?

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Re: Et si l'enfant zèbre n'était au final qu'un enfant ayant des capacités intellectuelles normales ?

Message par Invité le Ven 8 Mar 2013 - 0:15

Angeal a écrit:Je me posais une question récemment, puisque le terme de Surdoué reste tout de même assez récent et que sa vulgarisation encore plus.

Le week end dernier on se promenait avec mon copain sur le marché de Noël, rien d'intéressant en soi jusqu'à temps que l'on tombe sur une petite bicoque vendant des livres datant de matusalem. On feuilléte à droite à gauche. Et là l'extase, on tombe sur des livres de classes d'enfant de primaire datant de 1876 à 1923.

On était scotché ! On a du passer plus d'une heure à tout regarder comme une sorte de trésor, s'extasiant à chaque page. Les enfants du siècle dernier apprenaient à l'école primaire à l'âge de 10 ans ce que l'on apprend maintenant en classe de seconde ou de première !

Ca a fait tilt, quand on voit que les enfants dit surdoué ont parfois des programmes d'avance sur des années, ne serait-ce pas tout simplement des enfants normaux comme au siècle dernier ? Ce ne serait pas plutôt la majorité des enfants actuels qui ont régressés intellectuellement ?

Car avant on parlait pas de surdoué...c'est tout de même très récent et bizarrement ça tombe en même temps que les changements fait dans la façon d'enseigner.

Donc voilà je voudrais des avis sur mon hypothèse: Il n'y a pas de surdoués, ce sont les autres qui ont régressés.
Pour les livres écrits avant 1882: L'enseignement primaire n'était pas obligatoire. On peut considérer que beaucoup n'y avaient même pas accès.

Pour les livres écrits après 1882: L'enseignement primaire était obligatoire, certes, mais seulement le primaire, et seulement de 6 à 13 ans. Donc une fois le primaire fini ou les 13 ans révolus, on pouvait mettre le gosse au travail, que ce soit à l'usine ou au champ (surtout). On peut je pense décemment considérer que la GRANDE majorité des enfants étant destinée à quitter le cursus scolaire une fois le primaire fini ou les 13 ans révolus, la rigidité des notations allait sans doute de pair.

Je pense qu'avec un tel système, dans la société d'alors, l'écrémage se faisait non pas avec le niveau de l'enseignement, mais bien avec ceux qui y avaient accès ou pas.

Aujourd'hui tout le monde ou presque va jusqu'au bac ou assimilé. C'est très bien, mais l'ingestion de masses d'enfants qui en un autre temps n'auraient pas eu l'idée de faire des études fait que si le niveau moyen dans ces tranches a bien entendu largement augmenté (et c'est un bien, de nos jours tout le monde ou presque sait à peu près lire et écrire), le niveau moyen de l'ensemble de la population a diminué, c'est mécanique (cf les articles à sensation comparant nos gosses aux gosses des années 50, "nos enfants ne savent plus lire etc"... Bah si, mais à l'époque les stats ne portaient que sur quelques dizaines de pourcents de collégiens ENCORE au collège, alors qu'aujourd'hui elles portent sur 100% des gosses d'une génération, avec le lot de neuneus et d'ascolaires (dyslexiques entre autres) qui en 1950 avaient déjà trouvé du boulot).

En gros en 1900 tu avais des élites super balaises, dont la famille avait les moyens de les envoyer à l'école après le primaire, et des paysans qui n'attendaient qu'une chose: Que leur gosse finisse cette satanée école pour qu'il puisse aller bosser. Le niveau des manuels ne s'adressait je pense pas à la seconde partie, majoritaire et perdue d'avance Sad

En 2013, les bouquins doivent s'adresser à tout le monde, des petits génies aux neuneus caractérisés, des fils de lettrés qui font faire les devoirs le soir aux fils de moins lettrés qui ont autre chose à faire le soir en rentrant de l'usine ou du champ et qui n'ont pas forcément les moyens intellectuels et culturels pour aider les enfants. Il est logique de voir une baisse du niveau général des manuels, je pense.

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Re: Et si l'enfant zèbre n'était au final qu'un enfant ayant des capacités intellectuelles normales ?

Message par Invité le Ven 8 Mar 2013 - 8:07

Sauf "qu'autrefois", la sélection se faisant surtout sur les moyens financiers de la famille, tu avais aussi bien dans les collèges le lot, non pas de neuneus puisqu'il y avait le filtre du certif, mais de gamins pas géniaux pour un sou - mais fils de. Même si l'Héritier d'une famille bourgeoise était con comme un balai, on ne pouvait pas le sortir de l'école pour le coller à l'usine à 13 ans. Ce qui doit assez fortement tempérer l'effet dont tu parles...

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Re: Et si l'enfant zèbre n'était au final qu'un enfant ayant des capacités intellectuelles normales ?

Message par Invité le Ven 8 Mar 2013 - 13:17

Fusain a écrit:Sauf "qu'autrefois", la sélection se faisant surtout sur les moyens financiers de la famille, tu avais aussi bien dans les collèges le lot, non pas de neuneus puisqu'il y avait le filtre du certif, mais de gamins pas géniaux pour un sou - mais fils de. Même si l'Héritier d'une famille bourgeoise était con comme un balai, on ne pouvait pas le sortir de l'école pour le coller à l'usine à 13 ans. Ce qui doit assez fortement tempérer l'effet dont tu parles...
Bien entendu tu as raison, il y a des mous du bulbe chez les fils de notables comme chez tout le monde, mais je pense que ce dont tu parles (les gens tellement idiots que même trois vies à l'école ne leur auraient pas permis de comprendre ces manuels) est un phénomène marginal (la courbe nous dit quelques pourcent d'ailleurs, 2 et quelques ou 16) par rapport à celui que je pense significatif pour la question qui nous intéresse: Si tu fais des manuels pour une élite, tu fais des manuels élitistes. Si tu fais des manuels pour tout le monde, tu fais des manuels que tout le monde peut comprendre Wink

Ou alors, les enfants sont plus stupides aujourd'hui qu'il y a 100 ans. Le macdo, sans doute.

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Re: Et si l'enfant zèbre n'était au final qu'un enfant ayant des capacités intellectuelles normales ?

Message par Invité le Ven 8 Mar 2013 - 13:24

Oui. Mais justement, il y a des myriades d'intermédiaires possibles entre une élite à 2% et tout-le-monde-sauf-2%. Et les manuels scolaires ont dû évoluer en migrant progressivement de ce pôle-ci vers celui-là. En 1900, on est déjà sur une base qui vise à donner un pack de base au plus grand nombre, en peu de temps. Plus ça va, plus on considère que l'élève a du temps pour maîtriser ce qu'on estime être le "pack de base"... Et c'est peut-être là le problème...

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Re: Et si l'enfant zèbre n'était au final qu'un enfant ayant des capacités intellectuelles normales ?

Message par Invité le Ven 8 Mar 2013 - 13:46

Fusain a écrit:Oui. Mais justement, il y a des myriades d'intermédiaires possibles entre une élite à 2% et tout-le-monde-sauf-2%. Et les manuels scolaires ont dû évoluer en migrant progressivement de ce pôle-ci vers celui-là. En 1900, on est déjà sur une base qui vise à donner un pack de base au plus grand nombre, en peu de temps. Plus ça va, plus on considère que l'élève a du temps pour maîtriser ce qu'on estime être le "pack de base"... Et c'est peut-être là le problème...
Mais on se fiche un peu que tout le monde le maîtrise, puisque la grande majorité quittera l'école pour ne jamais y revenir, et tout le monde s'en cogne (je te rappelle qu'à l'époque l'eugénisme est en plein essor, et son épicentre est... La France) Wink

Aujourd'hui on adapte le programme pour que la grande majorité l'absorbe, donc mécaniquement, un nivellement par le bas s'opère, on joue pour la majorité, pas pour l'élite Wink

Reformulons:
Si je te montre un livre de maths de maths sup, et un livre de maths de 3e générale, que vas-tu me dire? Le premier n'a cure que toute la classe le comprenne, il est fait pour ceux qui comprendront. Le second a pour objectif que tout le monde comprenne Wink

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Re: Et si l'enfant zèbre n'était au final qu'un enfant ayant des capacités intellectuelles normales ?

Message par 'Sengabl le Ven 8 Mar 2013 - 15:20

"Claudine à l'école" de Colette.

Une jolie description de l'école d'un autre temps.

Cultivez-vous qui disaient.

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Re: Et si l'enfant zèbre n'était au final qu'un enfant ayant des capacités intellectuelles normales ?

Message par Invité le Ven 8 Mar 2013 - 15:38

Si je te montre un livre de maths de maths sup, et un livre de maths de
3e générale, que vas-tu me dire? Le premier n'a cure que toute la classe
le comprenne, il est fait pour ceux qui comprendront. Le second a pour
objectif que tout le monde comprenne

J'ai très bien compris, mais nous divergeons sur ce qu'étaient les objectifs (réels) de "l'instruction publique" en 1900. ça n'a pas beaucoup d'importance. Wink

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Re: Et si l'enfant zèbre n'était au final qu'un enfant ayant des capacités intellectuelles normales ?

Message par Invité le Ven 8 Mar 2013 - 15:57

Justement, je pense que nous ne divergeons pas: Je ne pense pas qu'en 1900 l'objectif de l'instruction publique était réaliste (et je pense que tout le monde s'en foutait, vu qu'à l'époque on était plus branché eugénisme qu'égalité des chances) Wink

Surtout, je ne vois vraiment aucun argument factuel crédible allant dans le sens d'une débilisation progressive de notre jeunesse. Je pense que nos gamins sont précisément aussi malins ou idiots qu'à l'époque, mais nettement plus cultivés (en moyenne) Wink

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Re: Et si l'enfant zèbre n'était au final qu'un enfant ayant des capacités intellectuelles normales ?

Message par Invité le Ven 8 Mar 2013 - 16:59

Je pense que pendant la guerre froide l'extinction de la race humaine était envisagé.

Je suis seulement un citoyen du peuple, véhiculant certains fondements de notre passé historique, mais sans aucun contrôle et préférant blatérer sur un forum.

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Re: Et si l'enfant zèbre n'était au final qu'un enfant ayant des capacités intellectuelles normales ?

Message par Invité le Ven 8 Mar 2013 - 17:26

ⓗⓞⓤⓢⓔ a écrit:Surtout, je ne vois vraiment aucun argument factuel crédible allant dans le sens d'une débilisation progressive de notre jeunesse. Je pense que nos gamins sont précisément aussi malins ou idiots qu'à l'époque, mais nettement plus cultivés (en moyenne) Wink

Je pense que ça n'a pas de sens de comparer avec 1900, mais qu'avec 1960 ou même 1980, ça prend déjà beaucoup plus de sens, et là, le constat est moins rose, à moins de s'en tenir à l'antienne lénifiante du "ouiii mais nooon c'est juste qu'ils n'apprennent plus ce qui ne sert plus à rien, comme l'orthographe ou le calcul, mais ce qui sert, comme aller sur les réseaux sociaux". Je caricature ? Pas tant que ça, j'en ai peur.

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Re: Et si l'enfant zèbre n'était au final qu'un enfant ayant des capacités intellectuelles normales ?

Message par Invité le Ven 8 Mar 2013 - 17:51

Ce que tu démontres est seulement l’amalgame des pensées, chacun évolue en fonction de soit. Le passé historique est inscrit dans l'ancrage.

Les kamikazes japonais pendant la seconde guerre mondiale, tout ce qui prouve le conditionnement en fonction de la culture ou de l'environnement.

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Re: Et si l'enfant zèbre n'était au final qu'un enfant ayant des capacités intellectuelles normales ?

Message par anianka05 le Ven 15 Mar 2013 - 11:19

Des études récentes montrent que le niveau moyen du QI est en régression, en grande partie par le manque de sollicitation de la mémoire (internet, répertoire intégré dans le téléphone, etc...) Et le niveau le plus élevé pour un ensemble de population est en Chine! Courbette

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Re: Et si l'enfant zèbre n'était au final qu'un enfant ayant des capacités intellectuelles normales ?

Message par Rayon Vert le Ven 15 Mar 2013 - 11:23

anianka05 a écrit:Des études récentes montrent que le niveau moyen du QI est en régression, en grande partie par le manque de sollicitation de la mémoire (internet, répertoire intégré dans le téléphone, etc...) Et le niveau le plus élevé pour un ensemble de population est en Chine! Courbette

Ah bon, j'avais retenu l'inverse. Tu as des sources? Malheureusement moi je n'en ai pas. Mais je ne serais pas étonnée que certaines études montrent une direction, d'autres une autre, on n'est pas à ça près Wink

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Re: Et si l'enfant zèbre n'était au final qu'un enfant ayant des capacités intellectuelles normales ?

Message par anianka05 le Ven 15 Mar 2013 - 11:45

En réalité, ce n'est pas vraiment étonnant car tu as tj des scientifiques qui disent un truc et leurs comparses le contraire. Le plus flagrant c'est les études sur la boustifaille! Quant aux sources, je ne les ai plus...
dsl!

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Re: Et si l'enfant zèbre n'était au final qu'un enfant ayant des capacités intellectuelles normales ?

Message par Petitagore le Ven 15 Mar 2013 - 11:49

anianka05 a écrit:Des études récentes montrent que le niveau moyen du QI est en régression.

Le niveau moyen du QI est de 100. Par définition. Si jamais on trouvait autre chose, on ne pourrait rien en conclure d'autre que la nécessité de réétalonner les tests.

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Re: Et si l'enfant zèbre n'était au final qu'un enfant ayant des capacités intellectuelles normales ?

Message par Invité le Ven 15 Mar 2013 - 14:35

Petitagore a écrit:
anianka05 a écrit:Des études récentes montrent que le niveau moyen du QI est en régression.

Le niveau moyen du QI est de 100. Par définition. Si jamais on trouvait autre chose, on ne pourrait rien en conclure d'autre que la nécessité de réétalonner les tests.
+1

Le principe c'est de mesurer un nombre suffisant de personne et d'étalonner le test pour que ça fasse un joli mont fuji (allitératioooon) bien symétrique et centré sur 100, ça ne peut pas baisser ou augmenter (ou alors je n'ai rien compris, ce qui est une éventualité Very Happy )

Ce qui peut changer, c'est la difficulté des question study

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Re: Et si l'enfant zèbre n'était au final qu'un enfant ayant des capacités intellectuelles normales ?

Message par Rayon Vert le Ven 15 Mar 2013 - 15:24

Je pense qu'il y a juste un malentendu au niveau de la place du vocabulaire.

Dans l'absolu et la théorie, le QI moyen doit être de 100 puisque c'est sur cette base qu'il a été inventé et défini.

Il se fait que, selon les populations, dans le temps ou dans l'espace, et selon les questionnaires qui sont proposés à ces populations, le niveau des résultats aux questions peuvent changer.

Et donc, si on propose un questionnaire d'il y a 20 (40-60 ou 100.....) ans, avec un étalonnage d'il y a 20 (40-60 ou 100) ans à une population actuelle, on obtient une courbe décalée par rapport à la moyenne de 100 qui était fixée sur étalonnage d'il y a 20 (40-60 ou 10) ans.

Et la question qu'on se pose anianka05 et moi c'est de savoir dans quelle direction va ce décalage. Les gens réussissaient-ils mieux avant ou moins bien avant. Moi j'avais compris que l'arrivée des pc et d'internet avaient boosté les capacités mesurées par les tests de QI. On me l'a dit, ou je l'ai lu je ne sais où. Et anianka05 a l'information inverse.

Comme certains tests de QI mesurent des capacités plus larges, il se peut que certaines capacités ont été boostées, d'autres sont devenues moins bonnes. Mais je ne serais pas étonnée que le test de QI de Raven (suites logiques) montrent plutôt une amélioration des réponses grâce à l'utilisation massive des pc.

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Re: Et si l'enfant zèbre n'était au final qu'un enfant ayant des capacités intellectuelles normales ?

Message par anianka05 le Ven 15 Mar 2013 - 15:27

Le QI se mesure, entre autres, avec des tests sur la mémoire. On fait une moyenne des résultats et on obtient un score compris entre 95 et 105, ou 90 et 110, selon les échelles. Le médian est 100. Mais comme la mémoire n'est plus sollicitée comme avant l'apparition des calculatrices et répertoires électroniques, elle est moins entraînée et donc moins performante. Donc en toute logique les scores moyen baissent. Ce fameux 100 est une moyenne établie à un moment donné, au cours de notre histoire. Il est fort possible que la moyenne soit de 95 aujourd'hui (mesure hypothétique pour illustrer mes dires...) Donc 5 points de moins. 100 n'est pas une mesure figée, c'est une note!

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Re: Et si l'enfant zèbre n'était au final qu'un enfant ayant des capacités intellectuelles normales ?

Message par Rayon Vert le Ven 15 Mar 2013 - 15:35

anianka05 a écrit: Ce fameux 100 est une moyenne établie à un moment donné, au cours de notre histoire. Il est fort possible que la moyenne soit de 95 aujourd'hui (mesure hypothétique pour illustrer mes dires...) Donc 5 points de moins. 100 n'est pas une mesure figée, c'est une note!

Non non, les tests sont remis à jours tous les 10 ans environ (je pense, c'est en tout cas le cas pour le Wechsler (WAIS). On adapte les questions à l'époque actuelle et on rééchelonne les cotes selon les résultats de la population actuelle. C'est cela qu'on appelle un réétalonnage.
Grosso modo, on prend un nouvel échantillon représentatif de la population, on fait le nouveau test, et on place le QI de 100 en fonction des résultats de cette population. Le QI 100 reste donc le résultat moyen. Mais c'est le contenu du test et les cotes qui changent.

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Re: Et si l'enfant zèbre n'était au final qu'un enfant ayant des capacités intellectuelles normales ?

Message par anianka05 le Ven 15 Mar 2013 - 16:37

"Mais c'est le contenu du test et les cotes qui changent."

Donc si les items sont les suivants:
en 1960: on planche sur la théorie des cordes
et en 2013: on compte combien il reste de bonbons dans le cartable de Oui-Oui,

On continue à dire que la moyenne est de 100? Ca n'a aucune valeur!

Et ça n'empêche pas de dire que les facultés mentales diminuent (si c'est le cas)

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Re: Et si l'enfant zèbre n'était au final qu'un enfant ayant des capacités intellectuelles normales ?

Message par Rayon Vert le Ven 15 Mar 2013 - 16:51

anianka05 a écrit:"Mais c'est le contenu du test et les cotes qui changent."

Donc si les items sont les suivants:
en 1960: on planche sur la théorie des cordes
et en 2013: on compte combien il reste de bonbons dans le cartable de Oui-Oui,

On continue à dire que la moyenne est de 100? Ca n'a aucune valeur!

Et ça n'empêche pas de dire que les facultés mentales diminuent (si c'est le cas)

Ben le QI moyen n'a de valeur que s'il est représentatif de la population pour laquelle on fait le test. Comme justement ce que ce QI mesure, évolue avec le temps, il est nécessaire de rééchelonner les résultats.
Et je soupçonne qu'il faille inverser les questions par rapport aux dates que tu proposes, car actuellement les gens connaissent des tas de trucs qu'on ignorait à l'époque, mais ils ne sont par contre plus capable de faire de petits calculs Wink
Mais je peux me tromper....

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Re: Et si l'enfant zèbre n'était au final qu'un enfant ayant des capacités intellectuelles normales ?

Message par anianka05 le Ven 15 Mar 2013 - 21:59

Je ne vois pas ce que vous entendez par rééchelonner les résultats...
Les tests de QI servent à mesurer la potentialité d'acquérir des connaissances et les capacités à s'en servir. Et ne mesurent pas la culture générale. On ne change pas les notations pour pouvoir obtenir le résultat voulu. Un 20 sur 20 à une dictée de Bernard Pivot n'a pas la même valeur qu'une dictée d'école, Bien sûr, qu'on ne vienne pas me dire:
"Oui mais s'il a 6 ans (dictée école) et 40 ans (Bernard Pivot) les 2 sont autant méritants!"

C'est pourquoi, les tests sont valides à travers le temps et l'espace, car les items ne demandent rien d'autre que d'appliquer la consigne et ne mobilisent pas de connaissances particulières, qu'on aurait seulement acquis au cours d'un moment précis. Par exemple: la reproduction des figures géométriques de Wais, ne nécessitent pas de connaissances en géométrie ou en maths ou en autre chose. Y a un dessin sous ton nez, tu le reproduis, point.
Quant aux questions, non, je ne les inverse pas. Il était évident que c'était des exemples de niveau de difficulté exagérément extrêmes pour illustrer mes propos. Si tu es gêné par la théorie des cordes choisis autre chose mais ça ne changera pas le sens que je donne au texte.


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Re: Et si l'enfant zèbre n'était au final qu'un enfant ayant des capacités intellectuelles normales ?

Message par Rayon Vert le Ven 15 Mar 2013 - 23:31

anianka05 a écrit:Je ne vois pas ce que vous entendez par rééchelonner les résultats...

A la réflexion, je pense que le mot c'est réétalonner. Il m'arrive de confondre les deux mots. Cela veut dire que tous les X années, les cotes données aux résultats des tests de QI sont modifiées en fonction de la moyenne obtenue par la population à l'époque de la mesure. Comme la moyenne des résultats à de tels tests évolue dans le temps, et que la définition du QI est de dire que le QI moyen se trouve à 100, il faut chaque fois remettre à jours les questions les cotes, et les tableaux de référence de QI correspondants. Si en une année, par exemple 1960, pour par exemple 200 questions posées, les gens en moyenne en réussissent 80, on fixera le QI à 100 pour 80 réponses correctes. Si en une autre année, disons 2010, pour les mêmes questions posées (sachant que ça reste théorique car les questions sont aussi modifiées au fur et à mesure de l'évolution des mentalités et des connaissances en psychologie)... donc si en l'année 2010, pour les mêmes questions posées, les gens en moyenne en réussissent 90, on fixera le QI à 100 pour 90 réponses correctes. Et s'ils en réussissent en moyenne 70, on fixera le QI à 100 pour 70 réponses correctes. Je simplifie car chaque exercice est coté différemment et l'importance des cotes varie aussi selon les exercices.

Les tests de QI servent à mesurer la potentialité d'acquérir des connaissances et les capacités à s'en servir. Et ne mesurent pas la culture générale.

Ca c'est très relatif. On suppose que les tests mesurent en partie cela, mais on sait qu'on ne peut quasi pas exclure la culture générale du test, ne fut-ce que parce que certaines parties du test impliquent la lecture et des chiffres. Certaines questions du test demandent aussi par exemple de définir des mots. Pour pallier à cela , il y a deux parties au test (pour le WAIS), une verbale et non verbale, et selon qu'on réussit mieux la première ou la deuxième le QI général est supérieur ou inférieur (QI verbal < QI non verbal => QI général plus élevé et, QI verbal > QI non verbal => QI général moins élevé). Les tests de QI sont faits par des humains qui ont eux-mêmes une culture particulière et plein de conditionnements, ce qui implique qu'ils ne peuvent pas tout à fait exclure ces cultures et conditionnements du contenu des tests en question.

On ne change pas les notations pour pouvoir obtenir le résultat voulu.

Si si, on change les notations pour obtenir le résultat voulu. Pas individuellement mais pour obtenir que la moyenne reste bien fixée à « 100 ». C'est donc l'échantillon (groupe de personnes représentatif de la population) sur lequel le test est testé, qui va permettre de le réétalonner (redéfinir la mesure de référence, et pour le test de QI, il s'agit donc en premier du QI 100, mais également des autres données statistiques).

Un 20 sur 20 à une dictée de Bernard Pivot n'a pas la même valeur qu'une dictée d'école, Bien sûr, qu'on ne vienne pas me dire:
"Oui mais s'il a 6 ans (dictée école) et 40 ans (Bernard Pivot) les 2 sont autant méritants!"

Tout ça n'a rien à voir avec le mérite. Et le QI précisément tient compte de l'âge puisqu'il consiste à la base en une fraction âge mental/âge physique (d'où le terme « quotient »). Même si actuellement, son calcul se fait différemment, et que la notion de quotient (comparaison âge mental et physique) ne vaut que pour les enfants.
En fait, le résultats du test va donner une cote qui renverra vers un tableau où cette cote correspond pour chaque âge (ou tranche d'âge pour les adultes) à un QI.

C'est pourquoi, les tests sont valides à travers le temps et l'espace, car les items ne demandent rien d'autre que d'appliquer la consigne et ne mobilisent pas de connaissances particulières, qu'on aurait seulement acquis au cours d'un moment précis. Par exemple: la reproduction des figures géométriques de Wais, ne nécessitent pas de connaissances en géométrie ou en maths ou en autre chose. Y a un dessin sous ton nez, tu le reproduis, point.

Je te défie dans ce cas de faire passer un test de QI à un Mowgli Wink La reproduction d'une figure géométrique implique nécessairement une part de culture. Même que la part de culture est probablement plus élevée que la capacité sensée être mesurée par l'exercice. Mais on considère que la majorité de la population a été scolarisée, et donc on accepte d'en utiliser.
Et les tests ne sont certainement pas valides dans le temps. Il faut avoir vu les cartons de présentations de certaines questions d'il y a 40 ans pour savoir à quel point il serait impossible de les utiliser de manière fiable aujourd'hui. Le style des dessins proposés par exemple, les stéréotypes qu'ils véhiculent etc. ont évolué avec le temps.

Quant aux questions, non, je ne les inverse pas. Il était évident que c'était des exemples de niveau de difficulté exagérément extrêmes pour illustrer mes propos. Si tu es gêné par la théorie des cordes choisis autre chose mais ça ne changera pas le sens que je donne au texte.

Je n'ai pas dit que tu inversais les questions. Juste, par rapport à ce qui avait été dit auparavant, lorsque nous avions des doutes sur le fait que les capacités des gens ont augmenté dans le temps ou ont diminué, .... moi (mon opinion), je soupçonne que les questions impliquant des connaissances scientifiques plus poussées, seraient actuellement réussies par plus de gens, et que par contre, celles qui font appel à de l'algèbre et de la mémoire à court terme, seraient moins bien réussies. Ca n'impliquait que mon opinion, sans être une critique ou une négation de ce que tu disais. Et comme je parle de « soupçons », je ne suis pas du tout prête à la défendre, je préférerais plutôt avoir les données réelles.

Ya pas des psys qui lisent cet échange et qui pourraient nous répondre?

J'ai eu des cours de psychométrie ya 30 ans, mais j'avoue avoir oublié énormément, ça ne m'intéressait pas vraiment pour tout dire Wink Je suis d'ailleurs étonnée d'avoir retenu tout ce que je dis plus haut Wink

En fait, pour être sûre de ne pas dire de bêtises, j'ai été voir sur Wikipedia.

Ca en parle en long et en large, et je trouve que ça vaut la peine de lire ce qu'ils en disent.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Quotient_intellectuel

Ils parlent de l'effet Flynn, et ils renvoient à une article plus détaillé qui décortique le sujet sous toutes ses coutures :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Flynn
On appelle effet Flynn "l'accroissement lent du rendement moyen à des tests de type QI observé depuis 100 ans dans les pays industrialisés".

Cet article est vachement intéressant. Je ne l'ai pas lu jusqu'à la fin, mais assez loin pour avoir compris qu'en effet, le niveau d'intelligence, ou plutôt ce que mesurent les tests de QI, a pas mal monté depuis la création de ces tests, mais que depuis les années 1990 cela s'est mis à stagner et même à légèrement régresser. Ben voilà, on l'a la réponse à la question posée Wink

Ils donnent en détail tous les facteurs qui ont pu influencer la progression du QI et émettent des hypothèses sur les facteurs qui jouent actuellement sur le fait qu'actuellement il y a régression.

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Re: Et si l'enfant zèbre n'était au final qu'un enfant ayant des capacités intellectuelles normales ?

Message par Invité le Sam 16 Mar 2013 - 7:42

Si en une année, par exemple 1960, pour par exemple 200 questions posées, les gens en moyenne en réussissent 80, on fixera le QI à 100 pour 80 réponses correctes. Si en une autre année, disons 2010, pour les mêmes questions posées (sachant que ça reste théorique car les questions sont aussi modifiées au fur et à mesure de l'évolution des mentalités et des connaissances en psychologie)... donc si en l'année 2010, pour les mêmes questions posées, les gens en moyenne en réussissent 90, on fixera le QI à 100 pour 90 réponses correctes. Et s'ils en réussissent en moyenne 70, on fixera le QI à 100 pour 70 réponses correctes. Je simplifie car chaque exercice est coté différemment et l'importance des cotes varie aussi selon les exercices.

En fait, c'est aussi simple que ça, avec l'effet Flynn. Cela veut dire que ce n'est pas le résultat des tests de QI qui peut nous renseigner, car eux, sont conçus, et réétalonnés régulièrement pour que la moyenne donne 100. Ainsi, on aura toujours 100 de moyenne, et 2,5% de surdoués; sauf, et à un petit écart près, juste avant que ne soit menée l'opération de réétalonnage. Mais c'est "invisible" pour l'utilisateur lambda. Ce qui répondrait à la question posée, c'est de savoir en quoi a consisté le dernier réétalonnage : a-t-il pris acte du fait que les gens continuaient à être de plus en plus performants, ou bien a-t-il dû faire face à un retournement de tendance et se mettre à noter de façon plus "généreuse" pour continuer à distribuer des notes donnant une moyenne de 100, comme c'est le cas selon le dernier message - c'est là qu'on peut savoir de façon fiable et sans concession ce qui se passe.
Parce que si l'effet Flynn, de positif, devient négatif, alors qu'on nous bassine de l'idée que le progrès technique, comme il y a 30 ans, nous libère des tâches idiotes pour libérer nos brillants cerveaux, c'est qu'il y a comme qui dirait un ver dans le fruit.

Sinon, à ma connaissance, une part du Wais a bien à voir avec la culture générale (trouver des mots, etc), raison pour laquelle il est étalonné par aire présumée à peu près homogène en termes de développement technico-économique et donc d'accès à la culture, afin de ne pas pénaliser les populations qui ont moins de connaissances parce qu'il y a peu d'écoles dans leur pays (en simplifiant). Le QI positionne l'individu dans une population : il est logique qu'on prenne en compte sa faculté à assimiler la culture du milieu dans lequel il évolue, c'est une part de l'intellect aussi bien que l'intelligence mathématique.

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Re: Et si l'enfant zèbre n'était au final qu'un enfant ayant des capacités intellectuelles normales ?

Message par Rayon Vert le Sam 16 Mar 2013 - 14:52

Fusain,

L'article sur l'effet Flynn, répond en partie à ce que tu dis. Les raisons pour lesquelles les résultats au test ont augmenté dans le passé et diminuent actuellement, et il évoque le fait que les immigrants provenant d'une culture fort différente ont un QI plus faible en arrivant, mais que après quelques années leur QI augmente car ils ont intégré pas mal de données de notre culture. Ce qui prouve une fois de plus la relativité du résultat au test.

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Re: Et si l'enfant zèbre n'était au final qu'un enfant ayant des capacités intellectuelles normales ?

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