Et si l'enfant zèbre n'était au final qu'un enfant ayant des capacités intellectuelles normales ?

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Message par Angeal le Mar 27 Nov 2012 - 19:21

Je me posais une question récemment, puisque le terme de Surdoué reste tout de même assez récent et que sa vulgarisation encore plus.

Le week end dernier on se promenait avec mon copain sur le marché de Noël, rien d'intéressant en soi jusqu'à temps que l'on tombe sur une petite bicoque vendant des livres datant de matusalem. On feuilléte à droite à gauche. Et là l'extase, on tombe sur des livres de classes d'enfant de primaire datant de 1876 à 1923.

On était scotché ! On a du passer plus d'une heure à tout regarder comme une sorte de trésor, s'extasiant à chaque page. Les enfants du siècle dernier apprenaient à l'école primaire à l'âge de 10 ans ce que l'on apprend maintenant en classe de seconde ou de première !

Ca a fait tilt, quand on voit que les enfants dit surdoué ont parfois des programmes d'avance sur des années, ne serait-ce pas tout simplement des enfants normaux comme au siècle dernier ? Ce ne serait pas plutôt la majorité des enfants actuels qui ont régressés intellectuellement ?

Car avant on parlait pas de surdoué...c'est tout de même très récent et bizarrement ça tombe en même temps que les changements fait dans la façon d'enseigner.

Donc voilà je voudrais des avis sur mon hypothèse: Il n'y a pas de surdoués, ce sont les autres qui ont régressés.
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Message par Invité le Mar 27 Nov 2012 - 19:30

J'ai ici un livre de bio de 1930, un livre de physique de 1892, et je n'ai pas vraiment cette impression.

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Message par Angeal le Mar 27 Nov 2012 - 19:31

Si tu pouvais développer ?
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Message par Invité le Mar 27 Nov 2012 - 19:39

Tout simplement, le niveau intellectuel que requièrent ces programmes ne me paraît pas du tout supérieur, voire moins, à ce que j'ai pu connaître (j'étais au collège dans les années 80) dans les classes de niveaux équivalents.
La baisse dont tu parles a été illustrée par ailleurs (en français, on considère que les élèves de 5e de 2010 ont le niveau des CM2 de 1990 je crois), mais le phénomène n'a pas de pareilles proportions. En gros on considère habituellement que le brevet équivaut à l'ancien certificat d'études. Mais cela reflète aussi le fait que maintenant que l'école est obligatoire jusqu'à 16 ans, les programmes sont plus étalés. A l'époque de tes bouquins il fallait doter d'un bagage maximal, et très orienté pratique (par exemple les petits calculs du quotidien...) les très nombreux élèves qui ne dépasseraient pas le certif. Le contenu des programmes, d'ailleurs, ne te dit pas quelle part des élèves le maîtrisait pour de bon. Tout le monde ne décrochait pas son certif, il s'en faut même de beaucoup.

Et surtout rien ne permet de dire que ça ait quoi que ce soit à voir avec la douance : le test de QI n'est pas un examen sur programme scolaire, les surdoués n'ont pas tous X années d'avance, c'est même assez mal corrélé.

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Message par Cyrille999 le Mer 28 Nov 2012 - 21:28

Angeal a écrit:Je me posais une question récemment, puisque le terme de Surdoué reste tout de même assez récent et que sa vulgarisation encore plus.

....Car avant on parlait pas de surdoué...c'est tout de même très récent et bizarrement ça tombe en même temps que les changements fait dans la façon d'enseigner.

Donc voilà je voudrais des avis sur mon hypothèse: Il n'y a pas de surdoués, ce sont les autres qui ont régressés.

Non, le concept de "surdoué" existe depuis longtemps: Le terme français est né en 1946 à Genève par le docteur Julian de Ajuriaguerra. Mais le concept, par exemple à travers l'étude longitudinale de surdoués, existe au moins depuis un article de 1915: The mental hygiene of exceptional children de Lewis Terman. Ca fait donc presque un un siècle (et oui !);

Il ne faut pas confondre la médiatisation en France de ce phénomène et sa vulgarisation qui ne présente qu'un épiphénomène de cette longue histoire.

C'est en 1975 qu'a eu la première démocratisation, à travers quelques actions de Rémy Chauvin (Jean Charles Terrassier étant plus discret): Un livre, une émission de radio.

Quant à ton hypothèse, elle est infondée: Richard Flynn a montré que le QI augmente d'environ 3 à 7 points tous les 10 ans.

Si le niveau scolaire baisse, c'est que les exigences ont baissé (sur certains dimensions, pas sur d'autres) (une discussion: http://www.neoprofs.org/t54648-c-est-le-niveau-qui-baisse-ou-bien-c-est-moi-qui-saque) !

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Message par Pieyre le Mer 28 Nov 2012 - 22:05

Richard Flynn a montré que le QI augmente d'environ 3 à 7 points tous les 10 ans.
C'est la deuxième fois que je vois passer cette statistique sans autre forme de procès. Ne pourrais-tu préciser ce qu'elle recouvre ?

J'en fais une critique de pinailleur. Qu'on m'en excuse : c'est pour moi un jeu épistémologique.

Tout d'abord en science on ne montre rien. Mais je comprends qu'il s'agit d'un abus de langage qui dépend du rapport délicat entre expressivité et précision de la langue.

Ensuite, si le QI est régulièrement étalonné de sorte que sa moyenne soit 100, une augmentation n'est pas possible. Mais là je comprends qu'il est intéressant de comparer différentes époques et pour cela de disposer d'une mesure absolue. Il faudrait savoir si l'on distingue bien dans les études.

Plus important, le QI est censé fournir une mesure, sinon de l'intelligence, au moins d'une performance intellectuelle qui serait la plus indépendante possible de la culture des individus testés. On se heurte sans doute là à des limites. Un enfant qui n'aurait reçu aucune éducation ne pourrait sans doute pas avoir un QI élevé. Mais 3 à 7 points, c'est tout de même beaucoup. Je fais donc l'hypothèse que joue ici : 1. un plus grand éveil dû aux apprentissages au sens large (et pas seulement à l'école); 2. le fait qu'on laisserait moins en friche les esprits se situant dans la partie gauche de la courbe de QI.

Enfin, je ne peux imaginer que cette évolution puisse être observée sur une grande échelle de temps; notamment elle aura forcément des limites dans l'avenir. Il serait donc souhaitable de préciser la période considérée.

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Message par Okami le Lun 10 Déc 2012 - 10:47

Je pense que c'était surtout le système éducatif de l'époque qui voulait ça...On ne savait pas trop les capacités intellectuelles des enfants, juste qu'ils avaient de très grandes facultés de mémorisation des données à cet âge, donc autant en profiter pour leur en mettre dans le crâne le plus vite possible.

Je pense que chacun, surdoué ou non, a de très bonnes et très extensibles capacités de mémoires, mais qu'ils n'en va pas toujours de même pour les capacités de compréhension. En gros, tu peux très bien apprendre "bêtement" tout un volume d'encyclopédie et le réciter par cœur aux gens sans avoir un QI de 190, mais derrière, avoir compris, apprécié ce que tu as appris et pourquoi pas, avoir eu envie d'en apprendre plus sur certains sujets qui t’intéressaient est une autre paire de manches pour moi...C'est là qu'on voit si le gamin est réellement curieux et donc intelligent pour moi...

Après, n'étant pas neuroscientifique, je peux tout à fait me tromper en disant ça, mais j'ai toujours pour habitude de dire que la culture ne fait pas l'intelligence, et vice versa, donc pour moi, sans vouloir être vexant il faut faire attention à ce genre de choses.

Et puis il ne faut pas oublier aussi que le but de l'éducation nationale d'hier n'était pas le même que celui d'aujourd'hui. A l'époque, déjà tout le monde n'y allait pas, la connaissance était en général réservé à l'élite, et surtout à ceux dont les parents voulaient bien que leurs enfants aillent à l'école, car on pensait qu'ils devaient avant tout aider leur parents aux tâches des adultes (à la fin du 19ème siècle, la France était encore pas mal rurale, il fallait aider papa et maman aux champs ou ce genre de choses, corrigez-moi si je me trompe), et surtout, pour ceux qui y allait, le but des parents et de l'école était d'en faire de futurs notables, genre professeurs, maires, politiciens, donc en gros des tête, et donc il fallait leur faire ingurgiter des sommes de connaissances assez conséquentes...

Contrairement à aujourd'hui, ou le but c'est surtout de faire en sorte qu'on lâche des gamins avec le minimum syndical de connaissances pour pouvoir au moins déchiffrer les offres d'emploi sur internet, leur fiche de paie, et de ne pas trop bugger quand on leur parle d'auteurs classiques français genre Molière, Hugo, Zola, Proust et compagnie (je fais mon salaud en disant ça mais je ne prétend pas avoir lu ces bouquins là comme un taré, c'est juste pour vous illustrer un peu le gouffre entre le paradygme éducatif d'hier et d'aujourd'hui, qui a aussi énormément évolué parceque la société elle-même a énormément évolué, ce qui est normal...).

Tous simplement parceque les choses que l'on considère importantes voir vitales de savoir pour un enfant évolue énormément à travers les époques. Et il y a aussi le fait qu'entre la fin du 20ème siècle et aujourd'hui, il y a eu des vagues d'émigrations diverses qui ont apporté dans les classes françaises des enfants qui ont eu et qui ont encore actuellement des difficultés à s'adapter au milieu scolaire de notre pays, et pour qui l'Etat est plus ou moins obligé de modifier un peu les programmes de son enseignement aux enfants, histoire de ne pas les laisser sur le carreau.
Ils ne sont pas plus bêtes que les autres, mais rencontrent les mêmes difficultés que si nos écoliers français allaient faire un stage d'apprentissage dans certaines écoles japonaises ou coréennes : à savoir de devoir combler le fossé entre deux niveaux de difficultés scolaires assez différents.

Et comme il est malheureusement de notoriété publique que certains pays, notamment ceux d'Afrique, n'ont pas toujours les moyens d'offrir à leur enfants -même si les choses commencent tout de même à évoluer un peu grâce aux diverses initiatives internationales- une éducation suffisamment solide pour les armer à ce que la vie leur prépare, il est compréhensible que les jeunes africains qui arrivent en France et dans son système scolaire luttent pour s'en sortir haut la main...

Et quand on voit également l'environnement souvent difficile et hermétique à la culture (même si là aussi, les choses commencent à évoluer doucement) dans lesquels ces derniers vivent, on comprend que le contexte socio-culturel des enfants français du 19ème siècle n'avait strictement rien à voir avec ceux du 21ème siècle, et il qu'il est normal que ça en aille de même pour son système éducatif et des connaissances qu'ils veut promouvoir audits enfants...

L'Etat doit donc essayer d'adapter ses enseignements aux plus grands nombres, pour en faire le plus possible des adultes autonomes et capables de s'en tirer dans leur vie, quoi qu'ils choisissent d'y faire une fois sorti de l'enseignement scolaire...

Par exemple, les enfants de l'époque des Gaulois n'avaient pas forcément la culture générale de l'époque de ces enfants du 19ème siècle, mais je suis prêt à parier qu'ils n'étaient pas beaucoup plus stupide qu'eux, voir même que la frange des "surdoués" était à peu près proportionnellement équivalente à celle qu'on connait aujourd'hui en France, simplement la conception de la culture ou même de l'intelligence à l'époque était dramatiquement différente de celle d'aujourd'hui. Ce qui est plus que normal me direz-vous !

Enfin tout ça pour dire qu'il est dangereux de comparer ce qui n'est pas forcément comparable. Aujourd'hui les gamins ont en revanche une connaissance assez étendue sur le monde grâce à Internet (c'est un lieu commun certes mais il n'est pas complètement idiot de le rappeler) et savent et s'imaginent des trucs que nos petites têtes savantes de la génération de nos arrières-grands parents n'auraient même pas pu imaginer en rêve.


Dernière édition par Okami le Lun 10 Déc 2012 - 11:14, édité 1 fois

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Message par Invité le Lun 10 Déc 2012 - 11:07

A l'époque, déjà tout le monde n'y allait pas, la connaissance était en général réservé à l'élite, et surtout à ceux dont les parents voulaient bien que leurs enfants aillent à l'école, car on pensait qu'ils devaient avant tout aider leur parents aux tâches des adultes (à la fin du 19ème siècle, la France était encore pas mal rurale, il fallait aider papa et maman aux champs ou ce genre de choses, corrigez-moi si je me trompe), et surtout, pour ceux qui y allait, le but des parents et de l'école était d'en faire de futurs notables, genre professeurs, maires, politiciens, donc en gros des tête, et donc il fallait leur faire ingurgiter des sommes de connaissances assez conséquentes...

Les bouquins dont il est question ici concernent déjà une époque où la scolarité est obligatoire jusqu'à 13 ans, et dans un environnement de fort contrôle étatique comme la IIIe République, il n'a pas fallu une génération pour que cette loi s'applique pour de bon. D'ailleurs, si nos grandes vacances sont si longues en été, c'est justement une concession aux exigences des travaux des champs. Tout le monde allait à l'école avec le secret espoir que le gamin devienne instituteur, statut qui formait l'image même de la promotion pour les parents qui se cassaient les reins dans les champs... mais au minimum on espérait de l'école qu'elle donne le plus gros bagage possible en un minimum de temps, pour ceux, nombreux, qui ne pourraient pas y aller au-delà de la période de scolarisation obligatoire.

Texte de la loi Jules Ferry

les gamins ont en revanche une connaissance assez étendue sur le monde grâce à Internet (c'est un lieu commun certes mais il n'est pas complètement idiot de le rappeler) et savent et s'imaginent des trucs que nos petites têtes savantes de la génération de nos arrières-grands parents n'auraient même pas pu imaginer en rêve.

S'imaginent, surtout. Ce savoir émietté, où les informations solides et le n'importe quoi intégral sont présentés sur un pied d'égalité, complexifie plutôt qu'il ne facilite la compréhension, et de la politique en 140 signes aux "commentaires" navrants qu'on peut lire sur les sites d'info, il n'est pas vraiment certain que cet outil leur permette vraiment d'accéder à une qualité d'analyse qui dépasse le niveau des bons vieux bistrots. Internet les inonde d'information, mais pas de culture : j'entends par là que c'est un tas, un monceau d'informations, sans hiérarchisation, sans vérification, sans tri, sans contrôle, et ce n'est pas sur Internet qu'on apprend les outils qui permettent de trier l'information et de la transformer en un système cohérent (la culture)... Le problème reste donc à peu près le même que devant une montagne de par coeur : la masse d'information qu'on avale ne dit rien sur la maîtrise qu'on en a, mais plus le tas est gros, plus on s'estime bien informé.

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Message par Okami le Lun 10 Déc 2012 - 11:22

Fusain a écrit:
Les bouquins dont il est question ici concernent déjà une époque où la scolarité est obligatoire jusqu'à 13 ans, et dans un environnement de fort contrôle étatique comme la IIIe République, il n'a pas fallu une génération pour que cette loi s'applique pour de bon. D'ailleurs, si nos grandes vacances sont si longues en été, c'est justement une concession aux exigences des travaux des champs. Tout le monde allait à l'école avec le secret espoir que le gamin devienne instituteur, statut qui formait l'image même de la promotion pour les parents qui se cassaient les reins dans les champs... mais au minimum on espérait de l'école qu'elle donne le plus gros bagage possible en un minimum de temps, pour ceux, nombreux, qui ne pourraient pas y aller au-delà de la période de scolarisation obligatoire.

On est d'accord^^ Mais par contre, pardon, mais je ne sais pas si ton commentaire était là pour me contredire ou confirmer ce que j'ai écrit dans mon post. Mais ce que tu dis est très interessant, je ne savais pas ça Wink


Fusain a écrit:
S'imaginent, surtout. Ce savoir émietté, où les informations solides et le n'importe quoi intégral sont présentés sur un pied d'égalité, complexifie plutôt qu'il ne facilite la compréhension, et de la politique en 140 signes aux "commentaires" navrants qu'on peut lire sur les sites d'info, il n'est pas vraiment certain que cet outil leur permette vraiment d'accéder à une qualité d'analyse qui dépasse le niveau des bons vieux bistrots. Internet les inonde d'information, mais pas de culture : j'entends par là que c'est un tas, un monceau d'informations, sans hiérarchisation, sans vérification, sans tri, sans contrôle, et ce n'est pas sur Internet qu'on apprend les outils qui permettent de trier l'information et de la transformer en un système cohérent (la culture)... Le problème reste donc à peu près le même que devant une montagne de par coeur : la masse d'information qu'on avale ne dit rien sur la maîtrise qu'on en a, mais plus le tas est gros, plus on s'estime bien informé.

Là aussi, on est d'accord. L'info utile et véridique sur internet côtoie le pire des c*nneries, et les gens ont l'impression d'être archi-informés voir détenteurs d'infos avant-gardistes, genre tout ce qui à trait à la fin du monde et à l'ésotérique en général, alors qu'en général, ils sont surtout en face d'immenses fumisteries intégrales...Mais que voulez-vous, chacun a le droit d'ouvrir un site, un blog, un forum (je ne parle pas pour içi) ou une page facebook et d'y inscrire les absurdités qu'il veut. C'est Internet qui est comme ça^^

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Message par Darth Lord Tiger Kalthu le Lun 10 Déc 2012 - 11:29

J'irais dans le même sens, le par coeur ou la culture ne font pas l'intéligence.
Par contre ces dernière temps et à l'inverse de Flynn des articles récents vont dans le sens d'une baisse de l'intéligence depuis un moment.
http://www.maxisciences.com/intelligence/l-039-homme-devient-il-de-moins-en-moins-intelligent_art27488.html

Donc je pense plutôt que les programmes sont juste différents en fonction de besoin différent. Par exemple quand je donnais encore des cours à la fac, dans mon service je donnais des cours de géographie à des étudiants qui allaient passer le Capes. Plutôt que de les embêter, pour tenter de les intéresser à l'histoire de la discipline je leur avais fait un cours sur l'évolution de l'enseignement de la géographie depuis l'invention du bac à aujourd'hui. On prenait donc le sommaire d'un livre et on regardait la part de chaque enseignement et quelques extraits du contenu. Ensuite on regardait à chaque étape la société ses besoins (bon aussi les besoins de propagande de l'État...) en plus des évolutions scientifique. Pour finalement se rendre compte que l'évolution du programme était en fonction de besoin précis de la société. L'éducation forme certes des citoyens, mais surtout des futurs travailleurs...
A titre d'exemple dans la géographie, ma grand mère connait tous les départements, mais par contre elle n'a aucune idée de la formation d'un glacier...



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Message par Invité le Lun 10 Déc 2012 - 11:45

On est d'accord^^ Mais par contre, pardon, mais je ne sais pas si ton commentaire était là pour me contredire ou confirmer ce que j'ai écrit dans mon post.

En fait, j'étais d'accord avec les conséquences sur la répartition différente des informations dans les programmes scolaires, mais pas avec l'idée de programmes anciens destinés à des enfants d'élites afin d'en faire des élites. Ce n'est plus vrai pour l'époque dont il est question.

D'ailleurs, et pour rebondir sur le post de Kalthu, on peut voir, sans l'idéaliser, que la loi Jules Ferry place le fait de former des citoyens en premier, et celui de former des travailleurs ensuite. Il y avait là, d'ailleurs, une divergence inévitable entre les desiderata de la République, qui veut disposer d'un corps civique de soldats-citoyens républicains instruits (on sent que derrière il y a un fantasme de l'idéal de la phalange athénienne contre les Perses, d'ailleurs...), sinon pour la Revanche (à cette époque, les plans de l'armée française sont bel et bien défensifs, faute de moyens), au moins pour éviter une nouvelle défaite; quant aux parents, ben... ils laissent leurs enfants aller à l'école dans la mesure où cela les rendra vite capables de gagner leur vie, et si possible mieux qu'eux-mêmes.

Depuis la crise, les générations de "parents" mettent une pression d'enfer à leurs enfants sur le thème de l'emploi : "travaille ou tu seras chômeur". Un parent d'élève moderne dira qu'il est aussi stupide d'apprendre les départements que de savoir comment se forme un glacier, "c'est pas ça qui te donnera du boulot". Alors, quand on se plaint que l'école nous formate, fait de nous de bons petits travailleurs disciplinés, n'oublions pas qu'en cela elle répond entièrement à la demande exprimée avec force par les citoyens eux-mêmes : "on veut pas que nos enfants réfléchissent, ni qu'ils aient de la culture, on veut qu'ils aient du boulot !"

Bref, on dérive. A mon avis, la culture, comprise comme un ensemble suffisamment cohérent d'information de qualité sur le monde, n'est pas l'intelligence, mais elle en est un (sinon le) carburant... Qui nie l'intérêt de l'expérience pour progresser, ce qu'on tire de ses réussites et de ses échecs ? Ben la culture, ce n'est jamais que l'expérience à l'échelle non plus de l'individu, mais de toute l'humanité. Et c'est bien l'impression qu'on a dans notre monde qui prétend n'avoir aucun besoin de perdre son temps à se doter d'un bagage culturel : l'impression de débutants, de retour à un état d'inexpérience arrogante où on refait les mêmes recettes sans savoir qu'elles ont déjà pété à la gueule de nos prédécesseurs... en se croyant tellement plus malins.

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Message par R3D le Lun 10 Déc 2012 - 15:16

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Message par Okami le Lun 10 Déc 2012 - 18:23

Fusain a écrit:Alors, quand on se plaint que l'école nous formate, fait de nous de bons petits travailleurs disciplinés, n'oublions pas qu'en cela elle répond entièrement à la demande exprimée avec force par les citoyens eux-mêmes : "on veut pas que nos enfants réfléchissent, ni qu'ils aient de la culture, on veut qu'ils aient du boulot !"

Touchay...


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Message par Invité le Mar 11 Déc 2012 - 17:50

Fusain a écrit:Internet les inonde d'information, mais pas de culture : j'entends par là que c'est un tas, un monceau d'informations, sans hiérarchisation, sans vérification, sans tri, sans contrôle, et ce n'est pas sur Internet qu'on apprend les outils qui permettent de trier l'information et de la transformer en un système cohérent (la culture)...

Est-ce que c'est l'intelligence (supposée innée), qui permet d'effectuer un tri pertinent dans les informations, ou bien est-ce que c'est l'éducation (acquise, et donc incluse dans la culture) ? Formulé autrement : Se constituer un bagage culturel pertinent est-il le fruit de l'intelligence, ou celui de la culture ? Smile

Fusain a écrit:A mon avis, la culture, comprise comme un ensemble suffisamment cohérent d'information de qualité sur le monde, n'est pas l'intelligence, mais elle en est un (sinon le) carburant... Qui nie l'intérêt de l'expérience pour progresser, ce qu'on tire de ses réussites et de ses échecs ? Ben la culture, ce n'est jamais que l'expérience à l'échelle non plus de l'individu, mais de toute l'humanité. Et c'est bien l'impression qu'on a dans notre monde qui prétend n'avoir aucun besoin de perdre son temps à se doter d'un bagage culturel : l'impression de débutants, de retour à un état d'inexpérience arrogante où on refait les mêmes recettes sans savoir qu'elles ont déjà pété à la gueule de nos prédécesseurs... en se croyant tellement plus malins.
Le problème c'est que dès que tu creuses un peu, n'importe quel sujet abordé par des spécialistes du domaine (et donc des sources "fiables"), tu te rends compte que lesdits spécialistes se contredisent entre eux. Ne reste au final pour moi, comme seule certitude, le fait que toute information est potentiellement sous-tendue par une coloration politique, idéologique etc. Y compris même dans le choix des spécialistes décrétés crédibles par les personnes dotées d'un bagage culturel lié à ce domaine.
Ce qui relativise quand même beaucoup je trouve la notion même de culture...
Tiens, j'ai l'impression saugrenue que ma réponse n'est pas du tout adaptée à la citation que j'ai choisie, tout en ayant globalement le sentiment de te répondre. Suspect

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Message par Rayon Vert le Dim 20 Jan 2013 - 23:03

Je repars de la question du début de l'échange. En ce qui concerne le QI, il a été créé par Alfred Binet au début du siècle dernier, en France.
Je ne sais pas si c'est Alfred Binet qui introduit le terme, mais c'est lui qui parle de comparaison entre l'âge mental et l'âge réel chez les enfants, et crée des tests pour mesurer cela afin de pouvoir prédire le potentiel de réussite scolaire et professionnel d'un enfant. cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Alfred_Binet

Cela pour dire qu'à l'époque on savait déjà l'existence d'une forme de surdouement. Les résultats aux tests d'intelligence de l'époque donnaient aussi une courbe de Gauss avec le sommet de la cloche aux environs du 100 et un ligne presque horizontale dans les résultats les plus faibles et les plus élevés.

Il doit être possible via des recherches de trouver comment sont étalonnés les tests actuellement par rapport aux différentes époques depuis leur création. Pour savoir à combien correspond le QI 100 actuel par rapport à celui des différentes périodes du passé. Je suppose que c'est sur cette base là que l'on dit que le QI est en train de monter actuellement.

Le QI ne mesure pas l'intelligence selon moi, mais je ne suis pas une référence Wink
Il mesure une partie de l'intelligence. Et actuellement il existe divers types de tests qui font cette mesure. Certains se contentent de tester uniquement un type de logique, n'impliquant ni la langue, ni la culture (le Raven).
Et le test le plus complet/connu (Wisc, Wais,Wechsler) est composé d'une batterie de tests plus diversifiés divisés en deux catégories : tests verbaux et non verbaux. Les premiers étant plus influencés par l'acquisition du langage et de la culture, les seconds nettement moins. Le QI final mesuré tient compte de la différence entre les deux. Je pense donc qu'un QI verbal plus élevé que le non verbal fait baisser le QI général. Et inversément, un QI non verbal plus élevé que le QI verbal fait monter le QI général.

Il y a pas mal de théories sur l'intelligence. A mon sens il s'agit de quelque chose de très large, et ceux que l'on appelle « surdoués », ne le sont que dans une catégorie assez limitée. Leurs dons dans les autres catégories sont dès lors sans doute assez variés selon la personne. Je pense aux domaines tels que la compréhension, la mémorisation, l'intuition, la créativité, les facultés d'adaptation, l'intelligence sociale, émotionnelle, affective, corporelle, dans la communication, etc etc. Les « surdoués » ne sont pas sensés être plus intelligents dans ces domaines là. Ils le sont en général dans le domaine de la logique. Et souvent compréhension et mémorisation vont de pair.

J'ai même l'intuition que le fait qu'ils soient si logiques fait qu'ils ont surexploité leur mental et cela amène presque intrinsèquement qu'ils ont alors sous-exploité tout ce qui est émotionnel, relationnel, corporel etc. Car il faut quitter le mental pour développer ces autres capacités.

En ce qui concerne l'évolution de l'intelligence ou la régression, c'est évidemment délicat.
L'article cité plus haut me parait assez convainquant, à contre sens : il me convainc du contraire de ce qu'il prétend.

Les situations actuelles ne font peut-être plus intervenir la survie ou la mort, mais elles sont tellement multiples et impliquent tout de même souvent des petites survies ou morts psychologiques. On côtoie mille fois plus de gens, plus de systèmes différents auxquels s'adapter, on parle de plus en plus de langues, on change de plus en plus de boulot, d'amis, de conjoint. Ce n'est pas en soi forcément un progrès, mais je pense en tout cas que cela booste pas mal la recherche à s'en sortir dans tout ce mêli mêlo et stimule donc le développement de nouvelles connexions neuronales.

Je ne sais pas d'où vient l'adage qui dit qu'on n'utilise qu'environ un (2, 3, 4 – je ne me souviens plus précisément) pourcent(s) de notre cerveau. Il y a donc de l'avenir pour le développement de l'intelligence. Cela dit, le besoin c'est justement de cesser de développer l'intelligence logique, mais de développer les autres intelligences. Etre surdoué n'est donc probablement pas un avantage en soi.


Vais me faire lyncher Wink mais je parle de moi aussi pourtant Wink
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Message par power45 le Lun 4 Mar 2013 - 12:09

Être surdoué c'est traité les données dans le cadre d'une analyse, différemment. Nous suivons une méthode d’organisation des informations de type arborescente. Ce qui sous tend que nous suivons simultanément plusieurs voies d'analyses. De plus le nombre de liens associatifs est relativement conséquent. Plus le Qi est élevé, plus l'arborescence de pensée est déployé et puissante. Ainsi le scolarité d’antan est peut être plus complexe. Mais aucuns liens entre une baisse de complexité et l'apparition de surdoué ne peut être établit, fondamentalement parlant. Excepté peut être, si la chose précédente est réelle, une accentuation de l'ennuie des surdoué en cours, donc l'apparition d'une certaine classe de surdoué, qui au paravent était parfaitement nourri en cour, ou encore l'accentuation de traits préexistants d'ennui, ont pu être provoqué. Mais tout cela n'est que thèses non étayé de manière précise. En tout cas être surdoué, c'est être doté d'une architecture intellectuelle différente. De tout temps le pourcentage (environ 2% de la population dont 0.1% de thqi), est resté relativement stable. Le cadre intellectuel peut si il y a changements, indubitablement engendré des mutations liées aux spécificités d'expression de l'intellect et de ses composantes psychologiques, et affectives.
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Message par Pieyre le Lun 4 Mar 2013 - 12:29

L'organisation arborescente de la pensée, c'est aussi une hypothèse. Personnellement, sur le plan de l'arborescence, je parlerais plutôt d'un spectre plus large et d'une plus grande profondeur de recherche des informations.
D'un point de vue mathématique, tout problème non évident nécessite de parcourir une arborescence. Cela dépend au départ du problème avant de s'exprimer dans la pensée.
Par ailleurs, dans un ordinateur, la plus grande performance dépend à la fois de la mémoire plus étendue, de la plus grande vitesse des processeurs, de l'architecture des composants et de la complexité des algorithmes. Dans le cerveau, il pourrait y avoir de tout cela aussi.

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Message par Sol# le Lun 4 Mar 2013 - 14:25

Salut tout le monde,

@Pieyre : Quelques précisions au sujet de l'effet Flynn. Voici une définition rigoureuse de l'effet Flynn : quand, à l'année t, on sélectionne un échantillon représentatif de la population (n'ayant encore jamais passé de tests) et qu'on leur fait passer fait passer les mêmes tests de QI que celui qu'on leur aurait fait passer à l'année (t-10), en utilisant le même étalonnage pour les notes que celui de l'année (t-10), on observe un score moyen entre 103 et 107. Mais effectivement le QI est par définition une mesure relative de l'intelligence, donc une fois l'étalonnage mis à jour le QI moyen sera forcément de 100.

(toujours sur l'effet Flynn). Oui, ce taux d'accroissement est assez énorme ! Il semble toutefois avéré. Mais par contre, comme le fait justement remarquer Darth Lord KΛLŤĤŲ, il semblerait que cet effet se soit arrêté (au moins dans les pays développés) et qu'on soit même passé dans une phase de régression. Tout cela suggère que le contexte dans lequel les enfants sont éduqués (temps passé à l'école, polluants neurotoxiques, confort matériel, sources de stimulation intellectuelle, qualité du sommeil, absence de télévision abrutissante, etc.) a un rôle massif sur leur intelligence "absolue" que ceux-ci développent - notion dont une mesure resterait à définir.

@power45 : Ma théorie (dont je pourrai développer les arguments plus en détail si cela t'intéresse) est que les surdoués ne traitent pas l'information de manière qualitativement différente des autres ; ils sont juste un peu plus rapides et vont un peu plus loin. La pensée arborescente serait une illusion due au fait que, quand on pense plus vite et plus loin, fatalement on peut explorer des branches du raisonnement plus variées que quand on reste à un niveau très basique !

Ce qui m'amène à proposer ma réponse à la question initiale de ce fil : je ne sais pas si les enfants d'aujourd'hui sont plus bêtes ou moins bien élevés que ceux d'autrefois. Mais dans tous les cas, je suis convaincu que la surdouance est une notion relative, et que quelqu'un va commencer à être caractérisé comme "surdoué" si et seulement si ses capacités intellectuelles diffèrent suffisamment de la moyenne. Partant, il y aura toujours 2% de HQI dans la population, et ce seuil de 2% correspondra toujours à peu près au niveau à partir duquel on commence à se sentir en décalage (sous réserve que la courbe de distribution des intelligences reste une courbe en cloche, mais il y a des raisons de penser que cela est plausible), quand bien même le niveau d'intelligence réel auquel correspond ce seuil est susceptible de varier au cours du temps. Si une personne de QI aujourd'hui normal était téléportée dans une époque où les conditions amenaient les gens à moins développer leur intelligence, elle y passerait pour un génie et souffrirait de ce décalage; à l'inverse, si nous étions téléportés dans une société hypothétique où le QI moyen correspondrait à un QI actuel de 140, nous apparaitrions d'une banalité confondante, et les surdoués de cette époque-là ne se sentiraient pas très à l'aise avec nous ! "On est toujours le nullo de quelqu'un" Wink
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Message par power45 le Lun 4 Mar 2013 - 17:57

Sol#: Ta théorie est en effet intéressante, cependant en toute humilité, je ressent quelques réserves vis à vis de celle-ci. Quand j'analyse un sujet s, en lien avec x sous domaines, je ressent certes une pensé très rapide, ainsi qu'une mémoire de travail importante, mais j'envisage les points analysés, comme faisant partie d'un grand ensemble arborescent, ou il apparait une multitudes de liens associatif. Quand je visualise une analyse en cours, je vois apparaitre une multitudes de champs d'analyses interconnectés et se déployant simultanément. Je n'envisage pas les choses de manière linéaire, mais arborescente. Le caractère simultanée de l’analyse étant important. Un individu non-zebre, envisagera chacune des voies d'analyses indépendamment. Il gardera en mémoire des éléments de son cheminement de pensée. Mais restera toujours limité par la non simultanéité de son cheminement analytique. La puissance de la pensée arborescente réside sur la possibilité de suivre plusieurs voies de raisonnement interconnectés (déployé à partir d'un point de départ constitué par un sujet voir plusieurs), de manière superposé et parallèles, engendrant à leur tout diverses connexions; et suivant par développement arborescent, un potentiel relatif d’expansion. Voici une petite illustration de la pensé linéaire et arborescente :

Et si l'enfant zèbre n'était au final qu'un enfant ayant des capacités intellectuelles normales ? 388674Penseenarborescence
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Message par Sol# le Lun 4 Mar 2013 - 19:39

power45 a écrit:Quand j'analyse un sujet s, en lien avec x sous domaines, je ressens certes une pensée très rapide, ainsi qu'une mémoire de travail importante, mais j'envisage les points analysés comme faisant partie d'un grand ensemble arborescent, où il apparait une multitudes de liens associatifs. Quand je visualise une analyse en cours, je vois apparaitre une multitude de champs d'analyses interconnectés et se déployant simultanément. Je n'envisage pas les choses de manière linéaire, mais arborescente. Le caractère simultané de l’analyse étant important.

Alors peut-être ne suis-je pas zèbre (du moins pas dans ce sens là) car pour ma part je ne me reconnais pas du tout dans cette description... pale Pourtant la valeur numérique du QI me classerait comme tel, et surtout je m'entends étonnamment mieux avec les zèbres qu'avec les autres... Peut-être la pensée arborescente n'est-elle qu'une caractéristique qu'on retrouve plus fréquemment chez les zèbres que chez les non-zèbres, sans y être systématiquement associée... ?

J'aurais tendance à supposer que nous pensons tous naturellement de manière arborescente ou simultanée, en fait. D'ailleurs les méthodes de brainstorming avec des connexions entre idées dans tous les sens sont couramment utilisées dans les entreprises, ce qui semble suggérer qu'elles ne révèlent pas d'un mode de pensée si particulier que ça...

La structuration linéaire du discours n'en est pas toujours un appauvrissement, au contraire ; bien organisée, elle le rend beaucoup plus clair et précis, sans cette impression de "fouillis" que peuvent donner les diagrammes de type brainstorming, dont sauf cas bien particuliers je n'ai jamais saisi l'utilité (à part à faire joli et à se la péter Razz ) : que sont ces flèches aux mille significations différentes ? où sont les détails des idées ? dans quel ordre faut-il lire l'information ? Après, j'ai personnellement reçu une éducation scolaire où on mettait l'accent sur la netteté de la présentation des résultats, ce qui impose pratiquement une restitution linéaire de la pensée (quand tu donnes une conférence, tu es bien obligé d'aborder les différents sujets dans un certain ordre Razz ), et ma maman (un peu zébrée sur les bords au demeurant Wink ) est une championne des plans de discours bien faits et m'a sans doute influencé dans ce sens ; il est donc possible qu'aujourd'hui, je traduise quasi-instantanément une pensée arborescente en linéaire au point d'oublier qu'elle est aborescente à la base (quand je prépare un exposé d'ailleurs, la première chose que je fais est de réfléchir au plan et en particulier où classer quel point du discours, et j'y passe en général beaucoup de temps).

Pour finir sur le chapitre "Moi, Ma Vie, Mon Œuvre", je dirais que j'ai en ce qui me concerne une pensée de type "déroulant" ou "digressif" : je mets partout des notes de bas de page, des paranthèses, des digressions... qu'on peut dans un sens se figurer comme les branches d'un arbre, ou plutôt comme autant de petits détours suggérés sur un itinéraire principal Smile


@+,
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Message par Pieyre le Lun 4 Mar 2013 - 19:56

C'est pareil pour moi. Je pense que nous sautons facilement d'une idée à l'autre, parfois en perdant le fil... ce qui veut dire qu'on peut représenter cela après coup comme une arborescence. Alors, dans ce cadre, on peut dire que certains, qu'on appellera surdoués ou zèbres, ont sans doute une arborescence restituée qui est plus large et plus fournie que d'autres.
Là où je reconnais qu'il y a une arborescence, et même un graphe, qui est une structure plus générale qu'un arbre, c'est dans le fonctionnement de ces processus inconscients de notre esprit, ceux qui ne sont pas très profondément enfouis puisqu'ils contribuent à entretenir la pensée consciente, en émergeant pour nous fournir des pistes.

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Message par Invité le Lun 4 Mar 2013 - 20:08

Je ne sais pas si la description de power45 est véritablement la description de ce qu'on nomme pensée arborescente. J'avais plutôt, pour ma part, compris ce terme comme ceci :
- pensée séquentielle : voit chaque étape comme un couloir avec une porte d'entrée, un linéaire, et une porte de sortie, et on avance étape par étape;
- pensée arborescente : voit chaque étape comme un hall avec plusieurs portes ouvrant sur d'autres halls similaires, dont chacun représente une possibilité, une implication, une réserve, une précaution, un diverticule qui reviendra ou non boucler avec le chemin principal, etc.
On explore une des voies mais en gardant en tête qu'il faudra revenir dans le premier hall explorer les autres, et ainsi de suite.
Et il y a plus de pièces à explorer que nous ne pouvons en explorer vraiment.
Et nous ne pouvons pas mener de front autant de chemins que nous le voudrions, loin s'en faut.
D'autre part, je ne crois pas du tout non plus que la pensée arborescente soit l'apanage des surdoués, ou que les normopensants soient des espèces de machines humaines désespérément incapables de penser plus complexe que "Moi, aller en ligne droite de A vers B par chemin bien tracé" comme on finit par en colporter l'image. Rolling Eyes Je dirais plutôt (mais c'est personnel, pas sourcé, et donc sous toutes réserves) que
- chez le normopensant, la pensée séquentielle est le mode de fonctionnement habituel, qu'il peut activer l'autre si cela lui est demandé, mais que le résultat sera généralement moins foisonnant, ou moins rapide, mais aussi mieux contrôlé;
- chez le surdoué, la pensée arborescente est le mode de fonctionnement habituel et même, qu'il lui est extrêmement difficile de basculer sur l'autre, à moins qu'il ne soit très fatigué et désireux de se simplifier la vie... Les portes supplémentaires continuent de se présenter à lui, même si elles ne sont pas recherchées, ni désirées, et il faut faire taire l'envie de les ouvrir toutes (ou l'inquiétude à l'idée que la clé du problème soit derrière l'une des portes ainsi délaissées).
L'inconvénient de la pensée arborescente apparaît immédiatement : un risque important de ne pas avancer, faute de réussir à trancher, à hiérarchiser, à renoncer à certaines explorations; un risque d'être paralysé par l'indécision devant le nombre de voies qui s'offrent et, d'éventail de possibles en éventail de possibles, un spectre démesurément large de conséquences possibles. Chaque choix apparaît considérablement plus lourd, et l'on risque d'être écrasé par la responsabilité qui apparaît grossie comme avec une forte loupe.

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Message par Petitagore le Lun 4 Mar 2013 - 20:25

Fusain a écrit:- chez le surdoué, la pensée arborescente est le mode de fonctionnement habituel et même, qu'il lui est extrêmement difficile de basculer sur l'autre, à moins qu'il ne soit très fatigué et désireux de se simplifier la vie...

... ou tout simplement qu'il ait fini par se discipliner pour structurer sa pensée, après avoir constaté que c'était plus efficace dans bien des cas. Chez moi, le brainstorming part dans tous les sens, mais la "mise au propre" finit toujours (et en fait, assez vite) par être structurée (en arborescence, d'ailleurs, mais de façon très cartésienne). Ce qui, d'ailleurs, ne me paraît nullement transcendant. C'est seulement une méthode de travail qui marche bien.
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Message par Pieyre le Lun 4 Mar 2013 - 20:35

Fusain, dans ce cadre là je m'y reconnais assez, parce que c'est la structure du possible et du nécessaire qui nous apparaît comme ramifié lorsqu'on y engage sa pensée. Forcément, il y a des voies différentes, qu'on les distingue ou pas, qu'on cherche à les réduire pour éviter de s'y perdre ou pas.
Mais il me semble que ce n'est jamais qu'un début d'arborescence qui est entrevu (sauf cas particuliers, comme chez les joueurs d'échecs) et que, lorsqu'on revient après l'exploration de ce qu'il y a derrière une porte, c'est un paysage modifié qu'on peut apercevoir. En fonction de ce qu'on a trouvé ou de ce qui nous a intéressé, les choix qui s'offrent nous paraissent différents.

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Message par Sol# le Jeu 7 Mar 2013 - 23:56

Sol# a écrit:cette impression de "fouillis" que peuvent donner les diagrammes de type brainstorming, dont sauf cas bien particuliers je n'ai jamais saisi l'utilité (à part à faire joli et à se la péter Razz )

À ce sujet, je ne résiste pas à la tentation de reproduire ici ce diagramme qui fut présenté lors d'une réunion de l'état-major américain en Afghanistan. Le général McChrystal, en le voyant, a lâché : « Quand nous aurons compris cette diapo, le guerre sera gagnée... » Rolling Eyes

Et si l'enfant zèbre n'était au final qu'un enfant ayant des capacités intellectuelles normales ? Spaghe12
(une version plus détaillée de l'image est disponible ici).

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Message par Invité le Ven 8 Mar 2013 - 0:15

Angeal a écrit:Je me posais une question récemment, puisque le terme de Surdoué reste tout de même assez récent et que sa vulgarisation encore plus.

Le week end dernier on se promenait avec mon copain sur le marché de Noël, rien d'intéressant en soi jusqu'à temps que l'on tombe sur une petite bicoque vendant des livres datant de matusalem. On feuilléte à droite à gauche. Et là l'extase, on tombe sur des livres de classes d'enfant de primaire datant de 1876 à 1923.

On était scotché ! On a du passer plus d'une heure à tout regarder comme une sorte de trésor, s'extasiant à chaque page. Les enfants du siècle dernier apprenaient à l'école primaire à l'âge de 10 ans ce que l'on apprend maintenant en classe de seconde ou de première !

Ca a fait tilt, quand on voit que les enfants dit surdoué ont parfois des programmes d'avance sur des années, ne serait-ce pas tout simplement des enfants normaux comme au siècle dernier ? Ce ne serait pas plutôt la majorité des enfants actuels qui ont régressés intellectuellement ?

Car avant on parlait pas de surdoué...c'est tout de même très récent et bizarrement ça tombe en même temps que les changements fait dans la façon d'enseigner.

Donc voilà je voudrais des avis sur mon hypothèse: Il n'y a pas de surdoués, ce sont les autres qui ont régressés.
Pour les livres écrits avant 1882: L'enseignement primaire n'était pas obligatoire. On peut considérer que beaucoup n'y avaient même pas accès.

Pour les livres écrits après 1882: L'enseignement primaire était obligatoire, certes, mais seulement le primaire, et seulement de 6 à 13 ans. Donc une fois le primaire fini ou les 13 ans révolus, on pouvait mettre le gosse au travail, que ce soit à l'usine ou au champ (surtout). On peut je pense décemment considérer que la GRANDE majorité des enfants étant destinée à quitter le cursus scolaire une fois le primaire fini ou les 13 ans révolus, la rigidité des notations allait sans doute de pair.

Je pense qu'avec un tel système, dans la société d'alors, l'écrémage se faisait non pas avec le niveau de l'enseignement, mais bien avec ceux qui y avaient accès ou pas.

Aujourd'hui tout le monde ou presque va jusqu'au bac ou assimilé. C'est très bien, mais l'ingestion de masses d'enfants qui en un autre temps n'auraient pas eu l'idée de faire des études fait que si le niveau moyen dans ces tranches a bien entendu largement augmenté (et c'est un bien, de nos jours tout le monde ou presque sait à peu près lire et écrire), le niveau moyen de l'ensemble de la population a diminué, c'est mécanique (cf les articles à sensation comparant nos gosses aux gosses des années 50, "nos enfants ne savent plus lire etc"... Bah si, mais à l'époque les stats ne portaient que sur quelques dizaines de pourcents de collégiens ENCORE au collège, alors qu'aujourd'hui elles portent sur 100% des gosses d'une génération, avec le lot de neuneus et d'ascolaires (dyslexiques entre autres) qui en 1950 avaient déjà trouvé du boulot).

En gros en 1900 tu avais des élites super balaises, dont la famille avait les moyens de les envoyer à l'école après le primaire, et des paysans qui n'attendaient qu'une chose: Que leur gosse finisse cette satanée école pour qu'il puisse aller bosser. Le niveau des manuels ne s'adressait je pense pas à la seconde partie, majoritaire et perdue d'avance Sad

En 2013, les bouquins doivent s'adresser à tout le monde, des petits génies aux neuneus caractérisés, des fils de lettrés qui font faire les devoirs le soir aux fils de moins lettrés qui ont autre chose à faire le soir en rentrant de l'usine ou du champ et qui n'ont pas forcément les moyens intellectuels et culturels pour aider les enfants. Il est logique de voir une baisse du niveau général des manuels, je pense.

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Message par Invité le Ven 8 Mar 2013 - 8:07

Sauf "qu'autrefois", la sélection se faisant surtout sur les moyens financiers de la famille, tu avais aussi bien dans les collèges le lot, non pas de neuneus puisqu'il y avait le filtre du certif, mais de gamins pas géniaux pour un sou - mais fils de. Même si l'Héritier d'une famille bourgeoise était con comme un balai, on ne pouvait pas le sortir de l'école pour le coller à l'usine à 13 ans. Ce qui doit assez fortement tempérer l'effet dont tu parles...

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Message par Invité le Ven 8 Mar 2013 - 13:17

Fusain a écrit:Sauf "qu'autrefois", la sélection se faisant surtout sur les moyens financiers de la famille, tu avais aussi bien dans les collèges le lot, non pas de neuneus puisqu'il y avait le filtre du certif, mais de gamins pas géniaux pour un sou - mais fils de. Même si l'Héritier d'une famille bourgeoise était con comme un balai, on ne pouvait pas le sortir de l'école pour le coller à l'usine à 13 ans. Ce qui doit assez fortement tempérer l'effet dont tu parles...
Bien entendu tu as raison, il y a des mous du bulbe chez les fils de notables comme chez tout le monde, mais je pense que ce dont tu parles (les gens tellement idiots que même trois vies à l'école ne leur auraient pas permis de comprendre ces manuels) est un phénomène marginal (la courbe nous dit quelques pourcent d'ailleurs, 2 et quelques ou 16) par rapport à celui que je pense significatif pour la question qui nous intéresse: Si tu fais des manuels pour une élite, tu fais des manuels élitistes. Si tu fais des manuels pour tout le monde, tu fais des manuels que tout le monde peut comprendre Wink

Ou alors, les enfants sont plus stupides aujourd'hui qu'il y a 100 ans. Le macdo, sans doute.

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Message par Invité le Ven 8 Mar 2013 - 13:24

Oui. Mais justement, il y a des myriades d'intermédiaires possibles entre une élite à 2% et tout-le-monde-sauf-2%. Et les manuels scolaires ont dû évoluer en migrant progressivement de ce pôle-ci vers celui-là. En 1900, on est déjà sur une base qui vise à donner un pack de base au plus grand nombre, en peu de temps. Plus ça va, plus on considère que l'élève a du temps pour maîtriser ce qu'on estime être le "pack de base"... Et c'est peut-être là le problème...

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Message par Invité le Ven 8 Mar 2013 - 13:46

Fusain a écrit:Oui. Mais justement, il y a des myriades d'intermédiaires possibles entre une élite à 2% et tout-le-monde-sauf-2%. Et les manuels scolaires ont dû évoluer en migrant progressivement de ce pôle-ci vers celui-là. En 1900, on est déjà sur une base qui vise à donner un pack de base au plus grand nombre, en peu de temps. Plus ça va, plus on considère que l'élève a du temps pour maîtriser ce qu'on estime être le "pack de base"... Et c'est peut-être là le problème...
Mais on se fiche un peu que tout le monde le maîtrise, puisque la grande majorité quittera l'école pour ne jamais y revenir, et tout le monde s'en cogne (je te rappelle qu'à l'époque l'eugénisme est en plein essor, et son épicentre est... La France) Wink

Aujourd'hui on adapte le programme pour que la grande majorité l'absorbe, donc mécaniquement, un nivellement par le bas s'opère, on joue pour la majorité, pas pour l'élite Wink

Reformulons:
Si je te montre un livre de maths de maths sup, et un livre de maths de 3e générale, que vas-tu me dire? Le premier n'a cure que toute la classe le comprenne, il est fait pour ceux qui comprendront. Le second a pour objectif que tout le monde comprenne Wink

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Message par 'Sengabl le Ven 8 Mar 2013 - 15:20

"Claudine à l'école" de Colette.

Une jolie description de l'école d'un autre temps.

Cultivez-vous qui disaient.

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C'est une expérience éternelle que tout homme qui a du pouvoir est porté à en abuser. - Montesquieu
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Message par Invité le Ven 8 Mar 2013 - 15:38

Si je te montre un livre de maths de maths sup, et un livre de maths de
3e générale, que vas-tu me dire? Le premier n'a cure que toute la classe
le comprenne, il est fait pour ceux qui comprendront. Le second a pour
objectif que tout le monde comprenne

J'ai très bien compris, mais nous divergeons sur ce qu'étaient les objectifs (réels) de "l'instruction publique" en 1900. ça n'a pas beaucoup d'importance. Wink

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Message par Invité le Ven 8 Mar 2013 - 15:57

Justement, je pense que nous ne divergeons pas: Je ne pense pas qu'en 1900 l'objectif de l'instruction publique était réaliste (et je pense que tout le monde s'en foutait, vu qu'à l'époque on était plus branché eugénisme qu'égalité des chances) Wink

Surtout, je ne vois vraiment aucun argument factuel crédible allant dans le sens d'une débilisation progressive de notre jeunesse. Je pense que nos gamins sont précisément aussi malins ou idiots qu'à l'époque, mais nettement plus cultivés (en moyenne) Wink

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Message par Invité le Ven 8 Mar 2013 - 16:59

Je pense que pendant la guerre froide l'extinction de la race humaine était envisagé.

Je suis seulement un citoyen du peuple, véhiculant certains fondements de notre passé historique, mais sans aucun contrôle et préférant blatérer sur un forum.

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Message par Invité le Ven 8 Mar 2013 - 17:26

ⓗⓞⓤⓢⓔ a écrit:Surtout, je ne vois vraiment aucun argument factuel crédible allant dans le sens d'une débilisation progressive de notre jeunesse. Je pense que nos gamins sont précisément aussi malins ou idiots qu'à l'époque, mais nettement plus cultivés (en moyenne) Wink

Je pense que ça n'a pas de sens de comparer avec 1900, mais qu'avec 1960 ou même 1980, ça prend déjà beaucoup plus de sens, et là, le constat est moins rose, à moins de s'en tenir à l'antienne lénifiante du "ouiii mais nooon c'est juste qu'ils n'apprennent plus ce qui ne sert plus à rien, comme l'orthographe ou le calcul, mais ce qui sert, comme aller sur les réseaux sociaux". Je caricature ? Pas tant que ça, j'en ai peur.

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Message par Invité le Ven 8 Mar 2013 - 17:51

Ce que tu démontres est seulement l’amalgame des pensées, chacun évolue en fonction de soit. Le passé historique est inscrit dans l'ancrage.

Les kamikazes japonais pendant la seconde guerre mondiale, tout ce qui prouve le conditionnement en fonction de la culture ou de l'environnement.

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Message par anianka05 le Ven 15 Mar 2013 - 11:19

Des études récentes montrent que le niveau moyen du QI est en régression, en grande partie par le manque de sollicitation de la mémoire (internet, répertoire intégré dans le téléphone, etc...) Et le niveau le plus élevé pour un ensemble de population est en Chine! Courbette

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Message par Rayon Vert le Ven 15 Mar 2013 - 11:23

anianka05 a écrit:Des études récentes montrent que le niveau moyen du QI est en régression, en grande partie par le manque de sollicitation de la mémoire (internet, répertoire intégré dans le téléphone, etc...) Et le niveau le plus élevé pour un ensemble de population est en Chine! Courbette

Ah bon, j'avais retenu l'inverse. Tu as des sources? Malheureusement moi je n'en ai pas. Mais je ne serais pas étonnée que certaines études montrent une direction, d'autres une autre, on n'est pas à ça près Wink
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Message par anianka05 le Ven 15 Mar 2013 - 11:45

En réalité, ce n'est pas vraiment étonnant car tu as tj des scientifiques qui disent un truc et leurs comparses le contraire. Le plus flagrant c'est les études sur la boustifaille! Quant aux sources, je ne les ai plus...
dsl!

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Message par Petitagore le Ven 15 Mar 2013 - 11:49

anianka05 a écrit:Des études récentes montrent que le niveau moyen du QI est en régression.

Le niveau moyen du QI est de 100. Par définition. Si jamais on trouvait autre chose, on ne pourrait rien en conclure d'autre que la nécessité de réétalonner les tests.
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Message par Invité le Ven 15 Mar 2013 - 14:35

Petitagore a écrit:
anianka05 a écrit:Des études récentes montrent que le niveau moyen du QI est en régression.

Le niveau moyen du QI est de 100. Par définition. Si jamais on trouvait autre chose, on ne pourrait rien en conclure d'autre que la nécessité de réétalonner les tests.
+1

Le principe c'est de mesurer un nombre suffisant de personne et d'étalonner le test pour que ça fasse un joli mont fuji (allitératioooon) bien symétrique et centré sur 100, ça ne peut pas baisser ou augmenter (ou alors je n'ai rien compris, ce qui est une éventualité Very Happy )

Ce qui peut changer, c'est la difficulté des question study

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Message par Rayon Vert le Ven 15 Mar 2013 - 15:24

Je pense qu'il y a juste un malentendu au niveau de la place du vocabulaire.

Dans l'absolu et la théorie, le QI moyen doit être de 100 puisque c'est sur cette base qu'il a été inventé et défini.

Il se fait que, selon les populations, dans le temps ou dans l'espace, et selon les questionnaires qui sont proposés à ces populations, le niveau des résultats aux questions peuvent changer.

Et donc, si on propose un questionnaire d'il y a 20 (40-60 ou 100.....) ans, avec un étalonnage d'il y a 20 (40-60 ou 100) ans à une population actuelle, on obtient une courbe décalée par rapport à la moyenne de 100 qui était fixée sur étalonnage d'il y a 20 (40-60 ou 10) ans.

Et la question qu'on se pose anianka05 et moi c'est de savoir dans quelle direction va ce décalage. Les gens réussissaient-ils mieux avant ou moins bien avant. Moi j'avais compris que l'arrivée des pc et d'internet avaient boosté les capacités mesurées par les tests de QI. On me l'a dit, ou je l'ai lu je ne sais où. Et anianka05 a l'information inverse.

Comme certains tests de QI mesurent des capacités plus larges, il se peut que certaines capacités ont été boostées, d'autres sont devenues moins bonnes. Mais je ne serais pas étonnée que le test de QI de Raven (suites logiques) montrent plutôt une amélioration des réponses grâce à l'utilisation massive des pc.
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Message par anianka05 le Ven 15 Mar 2013 - 15:27

Le QI se mesure, entre autres, avec des tests sur la mémoire. On fait une moyenne des résultats et on obtient un score compris entre 95 et 105, ou 90 et 110, selon les échelles. Le médian est 100. Mais comme la mémoire n'est plus sollicitée comme avant l'apparition des calculatrices et répertoires électroniques, elle est moins entraînée et donc moins performante. Donc en toute logique les scores moyen baissent. Ce fameux 100 est une moyenne établie à un moment donné, au cours de notre histoire. Il est fort possible que la moyenne soit de 95 aujourd'hui (mesure hypothétique pour illustrer mes dires...) Donc 5 points de moins. 100 n'est pas une mesure figée, c'est une note!

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Message par Rayon Vert le Ven 15 Mar 2013 - 15:35

anianka05 a écrit: Ce fameux 100 est une moyenne établie à un moment donné, au cours de notre histoire. Il est fort possible que la moyenne soit de 95 aujourd'hui (mesure hypothétique pour illustrer mes dires...) Donc 5 points de moins. 100 n'est pas une mesure figée, c'est une note!

Non non, les tests sont remis à jours tous les 10 ans environ (je pense, c'est en tout cas le cas pour le Wechsler (WAIS). On adapte les questions à l'époque actuelle et on rééchelonne les cotes selon les résultats de la population actuelle. C'est cela qu'on appelle un réétalonnage.
Grosso modo, on prend un nouvel échantillon représentatif de la population, on fait le nouveau test, et on place le QI de 100 en fonction des résultats de cette population. Le QI 100 reste donc le résultat moyen. Mais c'est le contenu du test et les cotes qui changent.
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Message par anianka05 le Ven 15 Mar 2013 - 16:37

"Mais c'est le contenu du test et les cotes qui changent."

Donc si les items sont les suivants:
en 1960: on planche sur la théorie des cordes
et en 2013: on compte combien il reste de bonbons dans le cartable de Oui-Oui,

On continue à dire que la moyenne est de 100? Ca n'a aucune valeur!

Et ça n'empêche pas de dire que les facultés mentales diminuent (si c'est le cas)

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Message par Rayon Vert le Ven 15 Mar 2013 - 16:51

anianka05 a écrit:"Mais c'est le contenu du test et les cotes qui changent."

Donc si les items sont les suivants:
en 1960: on planche sur la théorie des cordes
et en 2013: on compte combien il reste de bonbons dans le cartable de Oui-Oui,

On continue à dire que la moyenne est de 100? Ca n'a aucune valeur!

Et ça n'empêche pas de dire que les facultés mentales diminuent (si c'est le cas)

Ben le QI moyen n'a de valeur que s'il est représentatif de la population pour laquelle on fait le test. Comme justement ce que ce QI mesure, évolue avec le temps, il est nécessaire de rééchelonner les résultats.
Et je soupçonne qu'il faille inverser les questions par rapport aux dates que tu proposes, car actuellement les gens connaissent des tas de trucs qu'on ignorait à l'époque, mais ils ne sont par contre plus capable de faire de petits calculs Wink
Mais je peux me tromper....
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Message par anianka05 le Ven 15 Mar 2013 - 21:59

Je ne vois pas ce que vous entendez par rééchelonner les résultats...
Les tests de QI servent à mesurer la potentialité d'acquérir des connaissances et les capacités à s'en servir. Et ne mesurent pas la culture générale. On ne change pas les notations pour pouvoir obtenir le résultat voulu. Un 20 sur 20 à une dictée de Bernard Pivot n'a pas la même valeur qu'une dictée d'école, Bien sûr, qu'on ne vienne pas me dire:
"Oui mais s'il a 6 ans (dictée école) et 40 ans (Bernard Pivot) les 2 sont autant méritants!"

C'est pourquoi, les tests sont valides à travers le temps et l'espace, car les items ne demandent rien d'autre que d'appliquer la consigne et ne mobilisent pas de connaissances particulières, qu'on aurait seulement acquis au cours d'un moment précis. Par exemple: la reproduction des figures géométriques de Wais, ne nécessitent pas de connaissances en géométrie ou en maths ou en autre chose. Y a un dessin sous ton nez, tu le reproduis, point.
Quant aux questions, non, je ne les inverse pas. Il était évident que c'était des exemples de niveau de difficulté exagérément extrêmes pour illustrer mes propos. Si tu es gêné par la théorie des cordes choisis autre chose mais ça ne changera pas le sens que je donne au texte.


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Message par Rayon Vert le Ven 15 Mar 2013 - 23:31

anianka05 a écrit:Je ne vois pas ce que vous entendez par rééchelonner les résultats...

A la réflexion, je pense que le mot c'est réétalonner. Il m'arrive de confondre les deux mots. Cela veut dire que tous les X années, les cotes données aux résultats des tests de QI sont modifiées en fonction de la moyenne obtenue par la population à l'époque de la mesure. Comme la moyenne des résultats à de tels tests évolue dans le temps, et que la définition du QI est de dire que le QI moyen se trouve à 100, il faut chaque fois remettre à jours les questions les cotes, et les tableaux de référence de QI correspondants. Si en une année, par exemple 1960, pour par exemple 200 questions posées, les gens en moyenne en réussissent 80, on fixera le QI à 100 pour 80 réponses correctes. Si en une autre année, disons 2010, pour les mêmes questions posées (sachant que ça reste théorique car les questions sont aussi modifiées au fur et à mesure de l'évolution des mentalités et des connaissances en psychologie)... donc si en l'année 2010, pour les mêmes questions posées, les gens en moyenne en réussissent 90, on fixera le QI à 100 pour 90 réponses correctes. Et s'ils en réussissent en moyenne 70, on fixera le QI à 100 pour 70 réponses correctes. Je simplifie car chaque exercice est coté différemment et l'importance des cotes varie aussi selon les exercices.

Les tests de QI servent à mesurer la potentialité d'acquérir des connaissances et les capacités à s'en servir. Et ne mesurent pas la culture générale.

Ca c'est très relatif. On suppose que les tests mesurent en partie cela, mais on sait qu'on ne peut quasi pas exclure la culture générale du test, ne fut-ce que parce que certaines parties du test impliquent la lecture et des chiffres. Certaines questions du test demandent aussi par exemple de définir des mots. Pour pallier à cela , il y a deux parties au test (pour le WAIS), une verbale et non verbale, et selon qu'on réussit mieux la première ou la deuxième le QI général est supérieur ou inférieur (QI verbal < QI non verbal => QI général plus élevé et, QI verbal > QI non verbal => QI général moins élevé). Les tests de QI sont faits par des humains qui ont eux-mêmes une culture particulière et plein de conditionnements, ce qui implique qu'ils ne peuvent pas tout à fait exclure ces cultures et conditionnements du contenu des tests en question.

On ne change pas les notations pour pouvoir obtenir le résultat voulu.

Si si, on change les notations pour obtenir le résultat voulu. Pas individuellement mais pour obtenir que la moyenne reste bien fixée à « 100 ». C'est donc l'échantillon (groupe de personnes représentatif de la population) sur lequel le test est testé, qui va permettre de le réétalonner (redéfinir la mesure de référence, et pour le test de QI, il s'agit donc en premier du QI 100, mais également des autres données statistiques).

Un 20 sur 20 à une dictée de Bernard Pivot n'a pas la même valeur qu'une dictée d'école, Bien sûr, qu'on ne vienne pas me dire:
"Oui mais s'il a 6 ans (dictée école) et 40 ans (Bernard Pivot) les 2 sont autant méritants!"

Tout ça n'a rien à voir avec le mérite. Et le QI précisément tient compte de l'âge puisqu'il consiste à la base en une fraction âge mental/âge physique (d'où le terme « quotient »). Même si actuellement, son calcul se fait différemment, et que la notion de quotient (comparaison âge mental et physique) ne vaut que pour les enfants.
En fait, le résultats du test va donner une cote qui renverra vers un tableau où cette cote correspond pour chaque âge (ou tranche d'âge pour les adultes) à un QI.

C'est pourquoi, les tests sont valides à travers le temps et l'espace, car les items ne demandent rien d'autre que d'appliquer la consigne et ne mobilisent pas de connaissances particulières, qu'on aurait seulement acquis au cours d'un moment précis. Par exemple: la reproduction des figures géométriques de Wais, ne nécessitent pas de connaissances en géométrie ou en maths ou en autre chose. Y a un dessin sous ton nez, tu le reproduis, point.

Je te défie dans ce cas de faire passer un test de QI à un Mowgli Wink La reproduction d'une figure géométrique implique nécessairement une part de culture. Même que la part de culture est probablement plus élevée que la capacité sensée être mesurée par l'exercice. Mais on considère que la majorité de la population a été scolarisée, et donc on accepte d'en utiliser.
Et les tests ne sont certainement pas valides dans le temps. Il faut avoir vu les cartons de présentations de certaines questions d'il y a 40 ans pour savoir à quel point il serait impossible de les utiliser de manière fiable aujourd'hui. Le style des dessins proposés par exemple, les stéréotypes qu'ils véhiculent etc. ont évolué avec le temps.

Quant aux questions, non, je ne les inverse pas. Il était évident que c'était des exemples de niveau de difficulté exagérément extrêmes pour illustrer mes propos. Si tu es gêné par la théorie des cordes choisis autre chose mais ça ne changera pas le sens que je donne au texte.

Je n'ai pas dit que tu inversais les questions. Juste, par rapport à ce qui avait été dit auparavant, lorsque nous avions des doutes sur le fait que les capacités des gens ont augmenté dans le temps ou ont diminué, .... moi (mon opinion), je soupçonne que les questions impliquant des connaissances scientifiques plus poussées, seraient actuellement réussies par plus de gens, et que par contre, celles qui font appel à de l'algèbre et de la mémoire à court terme, seraient moins bien réussies. Ca n'impliquait que mon opinion, sans être une critique ou une négation de ce que tu disais. Et comme je parle de « soupçons », je ne suis pas du tout prête à la défendre, je préférerais plutôt avoir les données réelles.

Ya pas des psys qui lisent cet échange et qui pourraient nous répondre?

J'ai eu des cours de psychométrie ya 30 ans, mais j'avoue avoir oublié énormément, ça ne m'intéressait pas vraiment pour tout dire Wink Je suis d'ailleurs étonnée d'avoir retenu tout ce que je dis plus haut Wink

En fait, pour être sûre de ne pas dire de bêtises, j'ai été voir sur Wikipedia.

Ca en parle en long et en large, et je trouve que ça vaut la peine de lire ce qu'ils en disent.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Quotient_intellectuel

Ils parlent de l'effet Flynn, et ils renvoient à une article plus détaillé qui décortique le sujet sous toutes ses coutures :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Flynn
On appelle effet Flynn "l'accroissement lent du rendement moyen à des tests de type QI observé depuis 100 ans dans les pays industrialisés".

Cet article est vachement intéressant. Je ne l'ai pas lu jusqu'à la fin, mais assez loin pour avoir compris qu'en effet, le niveau d'intelligence, ou plutôt ce que mesurent les tests de QI, a pas mal monté depuis la création de ces tests, mais que depuis les années 1990 cela s'est mis à stagner et même à légèrement régresser. Ben voilà, on l'a la réponse à la question posée Wink

Ils donnent en détail tous les facteurs qui ont pu influencer la progression du QI et émettent des hypothèses sur les facteurs qui jouent actuellement sur le fait qu'actuellement il y a régression.
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Message par Invité le Sam 16 Mar 2013 - 7:42

Si en une année, par exemple 1960, pour par exemple 200 questions posées, les gens en moyenne en réussissent 80, on fixera le QI à 100 pour 80 réponses correctes. Si en une autre année, disons 2010, pour les mêmes questions posées (sachant que ça reste théorique car les questions sont aussi modifiées au fur et à mesure de l'évolution des mentalités et des connaissances en psychologie)... donc si en l'année 2010, pour les mêmes questions posées, les gens en moyenne en réussissent 90, on fixera le QI à 100 pour 90 réponses correctes. Et s'ils en réussissent en moyenne 70, on fixera le QI à 100 pour 70 réponses correctes. Je simplifie car chaque exercice est coté différemment et l'importance des cotes varie aussi selon les exercices.

En fait, c'est aussi simple que ça, avec l'effet Flynn. Cela veut dire que ce n'est pas le résultat des tests de QI qui peut nous renseigner, car eux, sont conçus, et réétalonnés régulièrement pour que la moyenne donne 100. Ainsi, on aura toujours 100 de moyenne, et 2,5% de surdoués; sauf, et à un petit écart près, juste avant que ne soit menée l'opération de réétalonnage. Mais c'est "invisible" pour l'utilisateur lambda. Ce qui répondrait à la question posée, c'est de savoir en quoi a consisté le dernier réétalonnage : a-t-il pris acte du fait que les gens continuaient à être de plus en plus performants, ou bien a-t-il dû faire face à un retournement de tendance et se mettre à noter de façon plus "généreuse" pour continuer à distribuer des notes donnant une moyenne de 100, comme c'est le cas selon le dernier message - c'est là qu'on peut savoir de façon fiable et sans concession ce qui se passe.
Parce que si l'effet Flynn, de positif, devient négatif, alors qu'on nous bassine de l'idée que le progrès technique, comme il y a 30 ans, nous libère des tâches idiotes pour libérer nos brillants cerveaux, c'est qu'il y a comme qui dirait un ver dans le fruit.

Sinon, à ma connaissance, une part du Wais a bien à voir avec la culture générale (trouver des mots, etc), raison pour laquelle il est étalonné par aire présumée à peu près homogène en termes de développement technico-économique et donc d'accès à la culture, afin de ne pas pénaliser les populations qui ont moins de connaissances parce qu'il y a peu d'écoles dans leur pays (en simplifiant). Le QI positionne l'individu dans une population : il est logique qu'on prenne en compte sa faculté à assimiler la culture du milieu dans lequel il évolue, c'est une part de l'intellect aussi bien que l'intelligence mathématique.

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Message par Rayon Vert le Sam 16 Mar 2013 - 14:52

Fusain,

L'article sur l'effet Flynn, répond en partie à ce que tu dis. Les raisons pour lesquelles les résultats au test ont augmenté dans le passé et diminuent actuellement, et il évoque le fait que les immigrants provenant d'une culture fort différente ont un QI plus faible en arrivant, mais que après quelques années leur QI augmente car ils ont intégré pas mal de données de notre culture. Ce qui prouve une fois de plus la relativité du résultat au test.
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