Pas plus de deux tâches à la fois?

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Pas plus de deux tâches à la fois?

Message par Philippe le Sam 22 Mai 2010 - 8:55

http://www.maxisciences.com/cerveau/le-cerveau-humain-n-039-est-pas-concu-pour-effectuer-plus-de-deux-taches-en-meme-temps_art6959.html
Je m'demande ce que cette étude aurait donné avec des zèbres... (ou simplement des mères de famille d'ailleurs!)

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Re: Pas plus de deux tâches à la fois?

Message par Noumi le Sam 22 Mai 2010 - 11:26

Je pense qu'il devait y avoir des zèbres dans leur lot et que ces derniers devaient aussi mettre de côté une tâche pour effectuer les deux autres, sauf que les zèbres devaient aller plus vite!!!
Les mères de famille, aussi.

Ce que j'en ai compris c'est une question de simultanéité. On peut être capable de gérer 3 tâches à la fois, en même temps seulement deux. On jonglera sur deux tâches au même moment en faisant tourner les trois alternativement.

Je comparais cela à notre capacité à compter. Quand on regarde des objets on est capable d'instinct de distinguer que jusque 4 objets. Au dela on fera des associations 2+3 ou 1+4 pour 5 objets. Mais cela ne ralentira pas notre rapidité de compter pour autant, juste la manière de le faire.

Alors j'ai peut être mal compris, mal interprété, mais pour moi ce texte ne parle pas de rapidité de gestion mais juste de la manière. On ne fait que deux à la fois, mais on peut jongler très vite avec un troisième.
Si j'ai dit une bêtise je m'en excuse.

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Re: Pas plus de deux tâches à la fois?

Message par Phedre le Sam 22 Mai 2010 - 17:53

looooooool

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Re: Pas plus de deux tâches à la fois?

Message par tribal40 le Sam 22 Mai 2010 - 19:27

j'ai du mal...quand on conduit, on tient son volant, on tient son corps, on accélère, on regarde devant, derrière via le rétro, on peut mettre le cligno débrayer et passer une vitesse...ça fait plus de deux...
je parle même pas d'un talon-pointe, ni de dérive latérale contrôlée en même temps...ni de la musique, ou de l'émission qu'on écoute...

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Re: Pas plus de deux tâches à la fois?

Message par Noumi le Dim 23 Mai 2010 - 1:22

Mais est-ce que ton cerveau traite-t-il vraiment toutes ces choses simultanément ou bien l'un après l'autre (en tout cas 2 par 2)??

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Re: Pas plus de deux tâches à la fois?

Message par tribal40 le Dim 23 Mai 2010 - 9:34

il y-a peut-être un déphasage de quelques micro-secondes dans un sens ou ds l'autre, puisqu'il y-a un autre facteur dont je n'ai pas parlé, c'est l'anticipation, donc aller comparer dans une mémoire interne des évènements connus avec la situation en cours ou à venir (avec plusieurs entrées...) et trouver des réponses en rapport, voire créer une nouvelle "ligne" si la situation est inconnue...
quant à piloter un hélico...ou jouer de la batterie...mais c'est peut-être considéré comme une seule chose ????

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Re: Pas plus de deux tâches à la fois?

Message par kid Pharaon le Dim 23 Mai 2010 - 9:52

Cette étude aura également été l’occasion de remettre en cause une croyance sexiste selon laquelles les hommes seraient incapables d’effectuer plusieurs tâches en même temps : selon les chercheurs, "il n'y aucune différence entre les sexes concernant notre capacité à effectuer plusieurs tâches à la fois".

Merde, spabon, ça pue les tâches ménagères supplémentaires cette histoire !


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Re: Pas plus de deux tâches à la fois?

Message par kid Pharaon le Dim 23 Mai 2010 - 10:07

Le professeur Etienne Koechlin, qui avec Sylvain Charron est à l’origine de ce projet, explique : "Nous savons que les sujets ont des difficultés à décider au-delà de deux options et notre étude apporte une explication possible à notre tendance aux décisions binaires. Cela s'explique par la nature fondamentalement binaire de notre lobe frontal".

Je pense que c'est ce qu'il y a retenir de cette étude. Il s'agit de prises de décisions conscientes, c'est à dire avec réflexion.

Il me semble que l'on peut exclure les dizaines de décisions proprioceptives que notre corps prend plus ou moins en roue libre à chaque instant ainsi que des mécanismes acquis comme en ce moment : taper au clavier, réfléchir à ce que je veux dire et penser à mon planning de la journée --> On peut exclure la frappe du clavier de la prise de décision.

Ce déterminisme des décisions binaires est tout de même une théorie intéressante.
D'autant plus qu'en tant que zèbre, la pensée arborescente vient souvent superposer au oui/non, blanc/noir, une synthèse différente.

Si je voulais extrapoler à partir de cette idée, je dirais qu'il ne s'agirait donc pas d'une troisième pensée simultanée mais d'une unicité de pensée cherchant à harmoniser spontanément les deux pôles antagonistes du mode de fonctionnement biologique de notre cerveau.

Dans une dissertation thèse/antithèse/synthèse vous pensez comment vous ? Parce que moi j'ai l'impression qu'il m'arrive assez souvent de partir de la synthèse pour décliner ensuite logiquement les deux premières parties sans avoir eu besoin d'examiner spécifiquement et préalablement les deux parties pour aboutir à la synthèse.

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Re: Pas plus de deux tâches à la fois?

Message par Gigi le Dim 23 Mai 2010 - 10:26

Autre article sur le même sujet, dans lequel on trouve la réponse à la question de tribal40 :
Tout d'abord qu'est-ce qu'une « tâche » (ou une « action ») ? Une tâche est un comportement maîtrisé et intentionnel, c'est-à-dire qu'au moment d'exécuter la tâche, le sujet doit déjà avoir en tête l'objectif de son geste. Les tâches sans enjeu initial sortent du cadre de cette étude.

Ainsi sont écartés, aussi bien les actes qui sont devenus des automatismes, – marcher, faire du vélo –, que les activités dites en « toile de fond » – écouter de la musique en même temps que lire un livre, sans y prêter attention.

Que signifie alors « faire deux tâches en même temps ? ». C'est par exemple conduire tout en discutant avec le passager, rédiger un e-mail en parlant au téléphone ou regarder un film en version originale tout en lisant les sous-titres. L'écriture à elle seule semble être une activité multitâche, nécessitant la coordination des doigts et la mobilisation de la pensée, mais elle est pourtant considérée comme une tâche unique, car, après un long apprentissage de l'écriture, l'enchaînement des gestes est quasi automatique.

De mémoire, les opérations devenues "automatiques" comme faire du vélo sont prises en charge par le cervelet, alors que l'étude porte sur le cortex préfrontal.

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Re: Pas plus de deux tâches à la fois?

Message par tribal40 le Dim 23 Mai 2010 - 11:33

vu comme ça, effectivement, ça prend un tout autre sens...

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Re: Pas plus de deux tâches à la fois?

Message par Luc le Dim 23 Mai 2010 - 14:06

je crains de ne pas être d'accords avec l'article cité, dont le processus expérimental repose sur une mauvaise modélisation du cerveau.

Déjà, le cerveau réalise en permanence un très grand nombre de tâches de surveillance en parallèle, et ce de manière complètement automatique et inconsciente. Quand une des tâches de surveillance repère une anomalie, elle appelle la conscience, et la personne devient consciente de l'anomalie et examine la détection pour voir ce qui se passe. Exemple : vous êtes assis sur une chaise en train de lire un livre. Vous n'êtes pas conscient d'autre chose que votre lecture. Voici des exemples de détections automatiques qui vont attraper votre conscience pour lui demander d'examiner l'évènement : perte d'équilibre, détection tactile d'une fourmi sur la main, pleur de bébé, papillon se déplaçant en limite de champs visuel.

Si on laisse de coté les automatismes inconscients, qui peuvent être suffisamment évolués pour permettre de conduire une voiture en pensant à autre chose, la question devient : combien de tâches conscientes le cerveau peut il faire à la fois, ou, en reformulant, de combien de tâches le cerveau peut il être conscient en même temps ? (fragmentation de la conscience, consciences multiples en parallèle). Et là, ce n'est plus une question sur les tâches, mais une question sur la conscience.

L'erreur qu'on fait les scientifiques est de demander de faire deux tâches de même nature (tri de lettres), donc de demander à la même fonctionnalité du cerveau de faire deux tâches à la fois. C'est ignorer complètement que le cerveau est constitué de plusieurs fonctionnalités. S'ils avaient fait réaliser une tâche cognitive, une tâche visuelle et une tâche auditive, ils auraient obtenu des résultats bien différents. Certaines techniques d'amélioration du QI (oui, moi aussi je ne croyais pas que c'était possible) reposent sur la réalisation simultanée de tâches visuelles, auditives et motrices (voir Brainworkshop)

Et donc, je reformulerais la question comme suit : à combien de choses peut on penser consciemment à la fois ? Et là, dans le monde zébresque, çà fait plus de deux.

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Re: Pas plus de deux tâches à la fois?

Message par Timyus Végétari le Lun 24 Mai 2010 - 14:58

Je peux programmer en chantant et en faisant des blagues. En fait, c'est même pas une question de pouvoir, mais de devoir Laughing Je dois faire ça pour rester sur mon travail, sinon je pense trop aux loisirs purs. Alors je chante, et de préférence je modifie les paroles pour que ce soit drôle et je pousse des petits cris d'animaux. Ceci explique ma crainte de reprendre un travail, car je me vois mal travailler en restant calme (mais par contre j'ai besoin de calme, enfin mon calme à moi on va dire). En stage, au dernier, quand le patron n'était pas là, devant les autres stagiaires je finissais par me montrer tel quel, et je disais "cherchez pas c'est comme-ça, sauf si ça vous dérange". Mais ça ne les dérangeait pas heureusement, ils étaient plus jeunes que moi donc on rigolait bien.

Il y a des fois où j'ai envie de travailler sur deux programmes en même temps pour ne surtout pas penser aux loisirs, et surtout pour optimiser mon temps de travail. Pas encore osé tenter.

Faut dire que je ne reste pas en place non plus, je peux pas rester trop longtemps assis, j'ai vite mal aux jambes et ils bougent souvent, et je sens que je m'endors si je bouge pas. J'ai une chaise qui tourne, sinon je supporte pas. C'est d'ailleurs ce qui m'empêche d'écrire, programmer parfois, même jouer aux jeux-vidéo... enfin bref.

Quand je marche, je pense et parle. Pour penser et parler, j'ai besoin de marcher. Je me lève pour faire de la conception de logiciel, tout comme pour philosopher.

Enfin bref, je ne sais pas si je suis bien dans le sujet là, dites-le moi si c'est pas le cas Smile Vous avez ça aussi ?

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Re: Pas plus de deux tâches à la fois?

Message par Invité le Mar 25 Mai 2010 - 14:50

Je suis assez d'accord avec Luc. En fait, cet article me donne l'impression d'avoir défini le terme de tâche d'une manière tellement restrictive qu'au bout du compte, on ne pouvait pas avoir d'autre réponse que celle-là : une vraie tautologie. Un peu comme s'ils avaient conclu "on ne peut pas porter plus de deux choses dans ses mains" après avoir défini la préhension comme le contact de tous les doigts sur l'objet ! Oui, forcément, à ce moment-là... Qu'on ne puisse pas réaliser en même temps plus de deux choses qui requièrent une formulation consciente d'un problème, est-ce vraiment un scoop ?
L'article web, qui évidemment veut aller au sensationnel, conclut qu'on ne peut pas faire plus de deux choses à la fois. Mais quoi qu'il arrive le terme de "chose" est tellement vague que ce sera toujours vrai et faux à la fois. Quand je suis sur le terrain, tous les neurocecicela du monde ne pourront rien au fait que simultanément, j'écoute le chorus des oiseaux, j'identifie les espèces - généralement par paquets de deux, tiens, maintenant que j'y pense; mais aussi je compte combien d'individus d'une espèce j'entends; et me sachant en temps limité, j'ai en même temps le radar au taquet pour débusquer celle plus rare qui ne me fera pas le bonheur d'être présente en trois spécimens vociférant bien haut, et déjà je vois le paquet de 2 suivant toquer au tourniquet... Tout cela sans même prendre en compte le fait que je regarde, aussi, que je note, et que je me remémore les espèces potentielles ici qu'il serait bon de capter. Comme dit Luc, il y a des tâches de diverses natures, et la conclusion énoncée n'est valable qu'à condition d'avoir coupé les tâches en morceaux si grossiers qu'il n'en tient, effet, pas plus de deux à l'instant t. Surtout si on a pris la précaution d'exclure de la définition toutes celles qui avaient le culot d'être rentrées quand même en surnombre.

Enfin, je ne vois pas le lien avec la conclusion, qui se met à parler de notre propension à voir le monde en schémas binaires... Deux ou plus solutions à un problème ou deux problèmes à solutionner en même temps, ça n'est pas la même problématique.

Il est exact que ces schémas binaires sont omniprésents dans la culture humaine et viennent indubitablement de très loin. Emmanuel Anati, auteur de bouquins sur la pensée préhistorique (notamment "La religion des origines", passionnant, édité en poche), pense que cela remonte même aux autres espèces humaines (Erectus, Neanderthal). Et que les grottes ornées en sont une belle illustration, où l'on voit rarement des animaux mais massivement des couples d'animaux côte à côte, en particulier cheval/bison, accompagnés de couples de signes (point, double trait). Pour lui, on a là un exposé d'une pensée binaire (tout comme nos schémas bien/mal); quel couple de valeurs traduit-il ? Virilité/féminité ? Autre chose ? Nous ne saurons sans doute jamais, mais pour le fonctionnement cérébral, le fait est constaté.
Le relier à notre cerveau en deux lobes ? Mouais... Pourquoi pas un fait culturel basé sur le simple constat que dans la nature, il existe des dualités fondamentales auxquelles on ne peut échapper : vivant/mort, mâle/femelle, jour/nuit ?

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Re: Pas plus de deux tâches à la fois?

Message par augenblick le Mar 25 Mai 2010 - 16:57

Attention aux raccourcis sur la préhistoire et aux amalgames ! La pensée binaire est plus l'effet d'un moment de la recherche en préhistoire que de la réalité même et ton auteur, Plume, semble véhiculer des idées d'un autre âge de la science...
L'article à lire ici d'une auteure scientifiquement reconnue rendra grâce à la complexité de cette réalité.
Il y a en effet des associations de signes et d'animaux dans les grottes, mais en nombre et en combinaisons plus importantes (bien que limitées) et complexes.

Ne mélangeons pas non plus par un raccourci rhétorique les érectus et les sapiens sapiens (qui sont les peintres et souffleurs de pigments dans les grottes) et ainsi illustrer une idée par une autre à des centaines de milliers d'années d'écart.

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Dernière édition par augenblick le Mar 25 Mai 2010 - 17:16, édité 1 fois (Raison : une précision)

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Re: Pas plus de deux tâches à la fois?

Message par Philippe le Mar 25 Mai 2010 - 17:05

À propos de la pensée binaire, elle est plutôt propre à l'Occident moderne (et par extension, au monde contemporain). C'est basé sur le postulat du tiers exclu, etc. (Il existe des logiques sans ce postulat, logiques à trois états, floue, etc.)

Mais d'autres pensées (la plus connue étant celle des taoïstes chinois, avec le symbole du Yin/Yang) n'étaient pas dans l'opposition des contraires, mais dans leur complémentarité. Deux facettes d'une même médaille, etc.

Il est intéressant de se rendre compte que notre pensée (nos outils conceptuels) est ethno-centrée, conditionnée par le langage et les conventions sociales.

Si l'on observe la nature, la logique binaire et les évolutions linéaires sont rarement présentes...


Dernière édition par Phil le Mar 25 Mai 2010 - 17:07, édité 1 fois

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Re: Pas plus de deux tâches à la fois?

Message par augenblick le Mar 25 Mai 2010 - 17:07

Very Happy

J'hésitais à ajouter que pour la pensée chinoise, il y a de la nuit dans le jour et du jour dans la nuit, etc. (chez nous aussi d'ailleurs, mais nous sommes moins habitués à le voir).

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Re: Pas plus de deux tâches à la fois?

Message par Philippe le Mar 25 Mai 2010 - 17:09

Je me suis permis de t'ôter cette banalité du clavier. Wink

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Re: Pas plus de deux tâches à la fois?

Message par Invité le Mar 25 Mai 2010 - 17:50

augenblick a écrit:Attention aux raccourcis sur la préhistoire et aux amalgames ! La pensée binaire est plus l'effet d'un moment de la recherche en préhistoire que de la réalité même et ton auteur, Plume, semble véhiculer des idées d'un autre âge de la science...
(...)
Ne mélangeons pas non plus par un raccourci rhétorique les érectus et les sapiens sapiens (qui sont les peintres et souffleurs de pigments dans les grottes) et ainsi illustrer une idée par une autre à des centaines de milliers d'années d'écart.

Anati est connu pour émettre des hypothèses un brin audacieuses !... et extrapoler un peu ! néanmoins il suggère des choses intéressantes parfois, bien qu'il aille régulièrement trop loin dans sa volonté de proposer une interprétation. Quant à suggérer qu'Erectus, qui n'a laissé aucune trace du domaine métaphysique et n'en était peut-être tout simplement pas capable, ait eu ce même schéma de pensée, c'est assez gratuit de la part d'Anati. C'était plus histoire d'illustrer que "ça vient de très loin".

Phil : au niveau auquel je parlais, on est toujours dans un schéma binaire avec cette pensée; qu'on oppose ou qu'on rende complémentaire les deux termes, ils n'en restent pas moins deux termes. Je ne pense pas non plus que la pensée oui/non ait quoi que ce soit de moderne, même si on la suppose purement occidentale.

Si l'on observe la nature, la logique binaire et les évolutions linéaires sont rarement présentes..

Les évolutions linéaires, certes non ! L'évolution est buissonnante comme une pensée de super-zèbre, aucun problème ! La logique binaire ? Ben ça dépend : mâle-femelle, jour-nuit, saison des pluies-saison sèche, terre-mer... Peut-on parler de logique dans la nature ? C'est plutôt l'approche que nous avons de ces phénomènes qui sera binaire ou pas... En fonction de notre regard, culture, échelle, résultat désiré...

Il est intéressant de se rendre compte que notre pensée (nos outils conceptuels) est ethno-centrée, conditionnée par le langage et les conventions sociales.

Et pourtant cet article veut aller plonger les origines de ces outils dans la conformation même de notre cerveau... Sans doute y a-t-il des deux (on retombe sur un débat bien binaire : inné/acquis. Laughing ) Mais c'est tellement plus fascinant de se dire que "tel comportement nous vient de notre passé d'homme des cavernes" ou truc dans le genre que de l'attribuer au trivial contexte moderne !
ça me rappelle un test vu il y a longtemps : on présente une collection de rectangles à des gens et on leur demande lequel est le plus harmonieux. L'écrasante majorité des réponses se répartit autour de deux pôles (généralement c'est le premier qui l'emporte) : le rectangle d'or (celui dont L = 1,618 et des brouettes x l) et celui qui a les proportions 2 pour 1. La "divine proportion", tout ésotérisme mis à part, c'est connu, on la rencontre à la pelle dans la nature, y compris dans son propre corps. L'autre ? c'est la proportion d'une feuille de papier... Autrement dit, on voit là le "culturel moderne" se superposer à l'archaïque : l'harmonieux, ie le familier, c'est soit la nature d'où nous sommes issus, soit les objets qui nous entourent...

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Re: Pas plus de deux tâches à la fois?

Message par augenblick le Mar 25 Mai 2010 - 17:59

Plume d'eau rayée a écrit:Anati (...) suggère des choses intéressantes parfois

Du point de vue du fantasme certes Shocked

(Allez lire l'article sérieux que je cite, et qui n'est pas repris, rhooo)

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Re: Pas plus de deux tâches à la fois?

Message par Phedre le Lun 31 Mai 2010 - 0:18

j'ai pas tout lu mais sinon si c'est pas "à la fois" mais "successivement" je dirais que si c'est successivement super vite, ça peut ressembler à simultané, et alors je confirme le plus de 2 tâches Wink

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Re: Pas plus de deux tâches à la fois?

Message par Philippe le Ven 18 Juin 2010 - 16:30

Alors que je relis ce fil, je tombe là-dessus:
Plume d'eau rayée a écrit:ça me rappelle un test vu il y a longtemps : on présente une collection de rectangles à des gens et on leur demande lequel est le plus harmonieux. L'écrasante majorité des réponses se répartit autour de deux pôles (généralement c'est le premier qui l'emporte) : le rectangle d'or (celui dont L = 1,618 et des brouettes x l) et celui qui a les proportions 2 pour 1. La "divine proportion", tout ésotérisme mis à part, c'est connu, on la rencontre à la pelle dans la nature, y compris dans son propre corps. L'autre ? c'est la proportion d'une feuille de papier... Autrement dit, on voit là le "culturel moderne" se superposer à l'archaïque : l'harmonieux, ie le familier, c'est soit la nature d'où nous sommes issus, soit les objets qui nous entourent...
V'là le genre de trucs intéressants qui mériteraient d'être sourcés comme on dit sur WP.

Un p'tit détail: la proportion d'une feuille de papier standard Ax (x=0,1,2,3,4,5,etc.) n'est pas 2 (qui donne un rectangle allongé fort peu esthétique) mais racine carrée de 2 (1,414...). Preuve: le rapport des dimensions en mm du A4 est: 297/210=1.414...
La proportion 2^(1/2) ayant été choisie pour sa particularité suivante: si l'on coupe une telle feuille en deux dans le sens de la largeur, les deux demi-feuilles ont la même proportion que la feuille entière.
Mis en équation, cela donne (x et y positifs non-nuls): 2y/x = x/y d'où (x/y)^2 = 2 d'où x/y = 2^(1/2).
(Et si ma mémoire est fidèle, le format A0 fait 1m^2, et donc le A4 1/16m^2...)

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Re: Pas plus de deux tâches à la fois?

Message par Phedre le Ven 18 Juin 2010 - 16:48

loool j'ai pas bien compris le charabia mathématique (faut pas m'en vouloir, chu une littéraire marquée) mais j'ai trouvé ça intéressant la symbolique...Smile

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Re: Pas plus de deux tâches à la fois?

Message par Invité le Ven 18 Juin 2010 - 18:03

Un p'tit détail: la proportion d'une feuille de papier standard Ax (x=0,1,2,3,4,5,etc.) n'est pas 2 (qui donne un rectangle allongé fort peu esthétique) mais racine carrée de 2 (1,414...). Preuve: le rapport des dimensions en mm du A4 est: 297/210=1.414...

Oui, c'est exact, c'est une coquille de ma part. Cependant le reste du raisonnement demeure. C'est une proportion proche mais assez différente du nombre d'or (1,414 contre 1,618).

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Re: Pas plus de deux tâches à la fois?

Message par the buru le Lun 8 Avr 2013 - 23:35

Hum...Je m'interesse à la division de l'attention depuis 1999...
J'ai rencontré des gens capable de faire des choses étonnantes...
Cependant une part de leurs prouesses était effectivement fait en "automatique".

J'étais déja tombé sur cette étude mais la, en la relisant, je réalise qu'elle n'a été faite que sur...32 personnes.
80% des études de psychologie étant faites sur des premières années de psycho (on dit d'ailleurs que la psychologie est la science qui étudie les 1 ère année...Humour de psy...).
J'aimerais voir le meme protocole sur des gens entrainés...Par curiosité.

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Re: Pas plus de deux tâches à la fois?

Message par tibursse le Dim 16 Mar 2014 - 17:35

Il existe une expérience souvent pratiquée dans les stages de rachat de points de permis qui consiste à demander au sujet de décompter de façon décroissante de 3 en 3 à partir de 100, de regarder dans les yeux l"expérimentateur" et de saisir une règle tombant à l'aplomb à n'importe quel moment

J'ai assisté à l’expérience auprès d'une vingtaine de personnes, 1 seule a réussi à décompter correctement et à attraper la règle !

Cette expérience ayant pour but de démontrer qu'on peut éventuellement faire 2 taches en même temps mais que c'est au détriment de l'une d'entre elles ( ex: conduire en ville et téléphoner simultanément )

tibursse
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Re: Pas plus de deux tâches à la fois?

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