"Pied de la lettre" ou "Tu te fiches de moi ou quoi?"

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Re: "Pied de la lettre" ou "Tu te fiches de moi ou quoi?"

Message par Magoo le Mar 27 Nov 2012 - 7:17

Waka a écrit:
Je reformule : pense-tu que la prof' a posé une question qui prêtait à confusion à la base pour un enfant de 10 ans ? Honnêtement !
Moi pas

Bon, ce point à déjà été éclairci, mais j'aimerai revenir un peu dessus. J'étais ce type de zèbre tellement dans sa bulle que je ne faisais pas le lien entre les choses. Typiquement, on peut tellement s'ennuyer en cours qu'on regarde même pas dans quelle matière on est, on suit mécaniquement le groupe. Lorsque le prof pose la question, on fait pas le lien avec la matière elle même, parce qu'on est "pas là". Bon moi je savais quand même quel prof enseignait quoi, mais il me faut pas un gros effort intellectuel pour imaginer que ce "bullisme", s'il est plus poussé chez certains enfants, pourraient les conduire à ne même pas mémoriser quel prof enseigne quoi...
Après, moi du coup mes résultats scolaires étaient vraiment pas top, si ton fils souffre de ce "bullisme", ça devrait être pareil.

Mais en fait, ça revient à un argument déjà énoncé ("peut être qu'il est dans la lune"), et tu semblais dire que non...

Tu n'as pas échangé avec la prof, pour lui dire que vous êtes conscients qu'il est régulièrement dans la provoc, mais que dans ce cas précis, vous pensez qu'il y a vraiment eu incompréhension, et qu'il vaut sans doute mieux éviter les figures de style avec lui?

Non, nous n'avons pas encore échangé avec les profs, nous venons seulement de nous en rendre compte et voulons d'abord essayer d'en conscientiser Noah avant même d'en parler avec le corps enseignant.

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Re: "Pied de la lettre" ou "Tu te fiches de moi ou quoi?"

Message par Magoo le Mar 27 Nov 2012 - 7:20

vlinder a écrit:Salut Magoo,

Je lis tes messages, ça me fait penser à certains passages du livre de JSF sur l'enfant surdoué, que j'ai lu il y a quelques mois.

Je t'ai recopié certains passages :

"Le besoin de précision absolue sur tout et tout le temps le (l'enfant surdoué) pousse à la recherche constante de l'exactitude. Aucun flou ne peut être toléré. Chaque mot employé doit être précis, chaque idée doit être clairement définie. Il s'agit pour l'enfant d'un fonctionnement indissociable de sa personnalité. Il ne peut penser, se représenter les faits, les choses, les situations, s'il n'en maîtrise pas le moindre détail. Il ne s'agit ni d'opposition, ni de manifestation conflictuelle, mais d'une nécessité absolue."

"la discussion peut être fondée sur la recherche de précision des idées : la discussion peut être pour l'enfant le fondement de cette impérieuse nécessité de tester ceux qui l'entourent. Il cherche les limites des autres (...) sur un mode fondamental. Il ira jusqu'au bout de la discussion, jusqu'à la précision absolue de ce que l'autre a voulu dire, jusqu'à la mise à nue du contenu et des contours de sa pensée. Aucune imprécision n'est tolérée, aucun flou n'est autorisé. Il ne s'agit toujours pas de plaisir à s'opposer, à dire le contraire. Mais seulement d'une impossibilité à penser si le sens exact des choses, des idées, n'a pas été exprimé."

"L'enfant surdoué ne comprend pas les implicites : voilà l'un des premiers écueils, l'enfant surdoué ne partage pas les mêmes implicites. Son mode de pensée, sa compréhension du monde, son analyse de l'environnement diffèrent de l'élève classique. Nous allons alors assister à des erreurs ou à une totale incompréhension de la consigne. Conformément à ses propres codes, l'enseignant sera, de son coté, immédiatement convaincu que cet élève est insolent, qu'il le fait exprès, que c'est de la provocation."

"L'enfant surdoué prend les mots au pied de la lettre : l'interprétation littérale du sens des mots chez les surdoués est extrêmement fréquente. (...) le besoin absolu de sens et de maîtrise du surdoué le conduit à cette nécessité impérieuse de considérer le mot comme un "objet" aux contours définis qui ne suppose ni doute ni incertitude. Ce processus est à l'origine de nombreux malentendus entre adultes (enseignants, parents) et enfants surdoués. Et conduit à bon nombre d'échecs scolaires paradoxaux et à des conflits familiaux inextricables."

Est-ce que ça te parle ?

Oooh que oui que ça me parle, c'est justement à ça que je pensais mais cette description ne donne malheureusement pas d'outil.

Merci pour la copie Dame du Nord Wink

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Re: "Pied de la lettre" ou "Tu te fiches de moi ou quoi?"

Message par Invité le Mar 27 Nov 2012 - 9:05

Bonjour Smile ,
Je me doute que tu connais déjà tout cela. Cependant peut-être que ces propos,extraits d'un livre et non guidés par, et soumis à, tes inquiétudes et sentiments de père,te permettront d'obtenir davantage d'aide, sur une base plus théorique, avec moins de possibilités d'interprétations et de considérations psychologiques quant à ton regard de père sur ton fils.
Le problème existe bel et bien, il est réel.
Tu ne cherches pas à justifier un comportement déviant de ton fils. Ceci étant dit, que pouvons nous faire pour t'aider,vous aider, et aider Noah?
Bonne journée et bon courage pour tes recherches.


Dernière édition par vlinder le Mar 27 Nov 2012 - 13:07, édité 1 fois

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Re: "Pied de la lettre" ou "Tu te fiches de moi ou quoi?"

Message par Magoo le Mar 27 Nov 2012 - 9:28

vlinder a écrit:Bonjour :-),
Je me doute que tu connais déjà tout cela. Cependant peut etre que ces propos,extraits d'un livre et non guidés par, et soumis à tes inquiétudes et sentiments de père,te permettront d'obtenir davantage d'aide ,sur une base plus théorique,avec moins de possibilités d'interprétations et de considérations psychologiques quant à ton regard de père sur ton fils.
Le problème existe bel et bien,il est réel.
Tu ne cherches pas à justifier un comportement déviant de ton fils. Ceci étant dit, que pouvons nous faire pour t'aider,vous aider, et aider Noah?
Bonne journée et bon courage pour tes recherches.

Je vois ce genre de sujet sur un forum comme un Brainstorming; toute idée est bonne à proposer, après je fais le tri et vois ce qui peut être proposé/mis en place Very Happy

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Re: "Pied de la lettre" ou "Tu te fiches de moi ou quoi?"

Message par Invité le Mar 27 Nov 2012 - 10:34

Alors.. Si le problème concerne bien la nécessité pour Noah de réussir à se détacher du sens premier des mots, pourquoi ne pas essayer de jouer avec lui autour des expressions imagées.. Il tombe des cordes, il fait un froid de canard... pour réussir à passer au-delà du sens premier... Comprendre la notion d'implicite. Au quotidien,est-ce qu'il comprend les implicites?
Il y a peut-être effectivement aussi un déficit d'attention, s'il est dans sa bulle. Il n'a pas écouté au bon moment, il essaie alors de se repasser la phrase mentalement mais il manque des mots,le contexte a disparu.
Peut-ê tre,toujours sous forme de jeu, travailler sur les inférences. Lorsqu'il lit un texte, est-ce qu'il comprend ce que représentent les pronoms? "Le petit garçon fait.... IL fait ensuite.." Qui est il? Ou s'il est écrit que le monsieur arrive avec son uniforme et sa lance à incendie, comprend-il qu'il s'agit d'un pompier si ça n'est pas dit explicitement?
Là c'est la prof qui écrit ! Wink
Voilà peut-être quelques pistes... Sous forme de jeu,toujours... Apprendre à comprendre ce qui est inné pour les autres, s'approprier un autre mode de fonctionnement. Jouer avec les expressions, le faire reformuler, lui parler et lui demander ce qu'il a compris, s'il peut traduire dans ses mots.. C'est un exercice mental,bien présenté, de manière ludique, sans contrainte, ça peut facilement devenir un jeu.
Voilà pour ma contribution...


Dernière édition par vlinder le Mar 27 Nov 2012 - 13:11, édité 1 fois

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Re: "Pied de la lettre" ou "Tu te fiches de moi ou quoi?"

Message par Magoo le Mar 27 Nov 2012 - 10:42

vlinder a écrit:Alors.. Si le problème concerne bien la nécessité pour noah de réussir à se détacher du sens premier des mots,pourquoi ne pas essayer de jouer avec lui autour des expressions imagées.. Il tombe des cordes,il fait un froid de canard..pour réussir à passer au delà du sens premier.. Comprendre la notion d'implicite. Au quotidien,est-ce qu'il comprend les implicites?
Il y a peut-etre effectivement aussi un déficit d'attention,s'il est dans sa bulle,qui l'empêche parfois d'avoir accès à ces implicites.il n'a pas écouté au bon moment,il essaie alors de se repasser la phrase mentalement mais il manque des mots,le contexte a disparu.
Peut etre,toujours sous forme de jeu,travailler sur les inférences. Lorsqu'il lit un texte,est-ce qu'il comprend qui représentent les pronoms? Le petit garçon fait.... IL fait ensuite.. Qui est il? Ou s'il est écrit que le monsieur arrive avec son uniforme et sa lance à incendie,comprend il qu'il s'agit d'un pompier si ca n'est pas dit explicitement?
Là c'est la prof qui écrit,hein!:-)
Voilà peut etre quelques pistes.. Sous forme de jeu,toujours..par exemple fabriquer des petites fiches,faire un jeu de plateau.. Apprendre à comprendre ce qui est inné pour les autres,apprendre un autre mode de fonctionnement. Jouer avec les expressions,le faire reformuler,lui parler et lui demander ce qu'il a compris,s'il peut traduire dans ses mots.. C'est un exercice mental,bien présenté ca peut facilement devenir un jeu.
Voilà pour ma contribution:-).

Bonnes idées, merci.

A bientôt Wink

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Re: "Pied de la lettre" ou "Tu te fiches de moi ou quoi?"

Message par Darkside le Mar 27 Nov 2012 - 20:35

Je suis d'accord sur la notion impérieuse de justesse dans les énoncés, les propos etc

Il est évident qu'un esprit intelligent a besoin de clarté pour répondre correctement à la bonne question.

Car un esprit brillant cherche à répondre parfaitement.

En revanche, il faudrait s'entendre sur la notion d'implicite.

Autant pour certains l'implicite peut être vague, pour moi au contraire cela correspond à une notion assez précise.
Quand je dis quelque chose est implicite c'est que le doute n'a pas de place.

L'exemple donné me semble peut-être assez peu représentatif de ce que l'on cherche à démontrer.

C'est pour cette raison que je demandais d'autres exemples de situations, qui posent souci.

Pour moi, suivant le contexte (que je ne connais pas en détail), dans l'exemple donné j'ai du mal à comprendre la réponse de Noah.J'ai du mal à relier ce type de réponse à un fonctionnement spécifique à une enfant "doué".

Visiblement il est doué (testé), donc je ne conteste pas ce point (j'en serais malvenu), mais je cherche à comprendre cette réponse précise.

Je veux dire que ce type de réponse, venant d'un enfant "doué" me semble plus relever de l'ironie, du défi (je me trompe peut-être), sauf complément d'information.

Je pense qu'il faut creuser avec l'enfant pour qu'il livre ce qu'il y avait autour de cette réponse.

Moi je ne supporte que très difficilement les approximations (depuis très jeune)...je supervise régulièrement les devoirs de mes fils et je relève très souvent des énoncés manquant de rigueur (pour moi) et induisant de possibles erreurs ou HS.

Quand on est attentif et sensible aux détails, avec un souci de justesse je suis d'accord pour dire que la moindre faille frustre et aboutit à une incapacité à traiter l'information.

J'avoue que c'est l'exemple cité qui me semble "peu révélateur", livré tel quel...mais il doit y avoir un élément non divulgué qui explique cette réponse si ce n'est pas de l'ironie.

"Ce qui va sans dire va encore mieux en le disant" est une phrase que j'apprécie, mais je pense comprendre l'implicite quand il est évident.

J'espère que nous aurons le fin mot de l'histoire et que ton fils pourra mieux communiquer et s'épanouir au sein de l'école.

Spoiler:
EDIT : je n'ai pas osé émettre une hypothèse car je ne souhaite pas sembler désagréable ou inopportun, voire blessant suivant ta sensibilité au sujet, mais je n'arrive pas à me résoudre à ne pas émettre une piste à laquelle je pense depuis le déut.
Est-ce que ton fils ne présente pas une forme d'autisme (Asperger ou autre) ? Pardon par avance si tu juges ce propos inapproprié (je suis Papa et tout ce qui touche à mes Fils est sacré).

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Re: "Pied de la lettre" ou "Tu te fiches de moi ou quoi?"

Message par Cyril THQI le Lun 17 Déc 2012 - 16:35

J'ai vécu et vis encore des choses similaires à Noah. Le problème exposé est relatif à la pragmatique de la communication. Pour donner une interprétation correcte de la phrase d'autrui, il faut se mettre à sa place. Oui mais voilà : lorsqu'on est surdoué et qu'on s'imagine à la place de l'autre on fait régulièrement de mauvaises inférences car on suppose qu'il possède une intelligence qu'il n'a pas. Au bout d'un certain nombre de déconvenues, on comprend que notre manière de nous mettre à la place de l'autre n'est pas fiable. Du coup on devient prudent. Et le plus prudent est soit de se placer au premier degré, soit de demander des précisions. Exactement ce que fait Noah.

Je pense que la meilleure façon de l'aider est de lui parler avec clarté au premier degré.

Pour ceux qui sont intéressés par la pragmatique de la communication, je conseille l'excellent livre de Dan Sperber et Deirdre wilson La pertinence qui a révolutionné la linguistique. En gros, et en simplifiant à outrance, c'est une théorie qui synthétise les maximes de Grice en un concept unique : la pertinence. Pour l'avoir lu et un peu côtoyé à l'école polytechnique (il dirigeait ma thèse), je peux affirmer que Dan Sperber est d'une intelligence exceptionnelle (largement au-dessus d'un 130 ou un 145). Ses bouquins et ses articles ont toujours un côté révolutionnaire et profond. A lire sans modération.

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Re: "Pied de la lettre" ou "Tu te fiches de moi ou quoi?"

Message par Numero6 le Mar 18 Déc 2012 - 13:59

Je découvre cette théorie de la pertinence, et pour le peu que le Net dévoile, elle me semble passionnante. Tout intelligent que je crois être, je n'ai réussi à obtenir une communication valable que lorsque j'ai su déchiffrer les véritables moteurs du comportement humain dans mon domaine. Les phrases stupides deviennent d'une grande évidence, simplement il faut savoir pourquoi les gens les prononcent.
Dans mon souvenir, la traduction m'a toujours posé problème, et j'ai surement du poser la question de Noah. Je n'arrivais pas à définir dans ma tête traduction, version et thème. Et encore maintenant, je viens de chercher la définition de ces mots sur le net. C'est idiot, c'est comme si j'avais besoin que l'on me définisse dans quel sens régler mon cerveau. La flèche va de droite à gauche, où de gauche à droite ?
Cyril YHQI, ne pourriez-vous pas ouvrir un fil sur ce sujet ? Votre expertise pourra se montrer précieuse.

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Re: "Pied de la lettre" ou "Tu te fiches de moi ou quoi?"

Message par oufy-dame le Mer 19 Déc 2012 - 0:43

Bonsoir,

J'ai pas tout lu, mais :

Tu dis que ton fils en est à sa 4è thérapie, mais tu ne dis pas si c t avec un pédopsy ou autre ?
Je suggèrerais de chercher aussi du côté de l'impulsivité, du TDA(H)... donc de voir pédopsy (formé aux TCC ?) et/ou neuropsychologue ?

Je crois aussi (mais j'espère bien que ce n'est pas le cas de ton fils), que certains autistes (Asperger ?) prennent les choses au pied de la lettre, mais je ne sais pas s'ils osent poser la question que tu as évoquée à la prof de NL.

C sympa en tout cas de te préoccuper de ton fils :-)

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Re: "Pied de la lettre" ou "Tu te fiches de moi ou quoi?"

Message par Nutty_Pr le Mer 19 Déc 2012 - 11:01

J'ai un autre point de vue qui vaut pour les zèbres et les non zèbres.
Je trouve que tout cela s'incrit dans une maladie actuelle qui s'appelle - le manque de contextualisation.
ça peut être très long à expliquer donc je fais une première ébauche.

Je trouve que beaucoup de personnes vivent sans contexte dans un monde qui s'efface toutes les 5 minutes et se construit 5 minutes en avant. Je trouve ça invivable. Cela amène les enfants à vivre dans l'instantanné de leurs émotions qui sont forcément différentes des émotions des profs et des élèves. C'est non seulement inefficace mais en plus très destabilisant et pose problème pour la construction interne dans le confort et la stabilité.

L'exercice, la thérapie est donc directe et courte :
Il faut lui expliquer les règles du jeu de A jusque Z petit à petit, étapes par étapes et surtout lui montrer ses limites. Comme tout enfant, il ne peut pas tout faire, dire tout ce qui lui passe par la tête.

- faire comprendre à l'enfant que l'école est un univers où tout n'est pas possible, on lui apprend certaines choses et pour les autres choses ce ne sera pas possible, il devra les faire ailleurs.

- le professeur est un humain qui a des défauts mais il sait beaucoup plus de choses que toi et il va t'en apprendre une partie. dans chaque matière il va t'apprendre ça et ça. le prof est un être à respecter, c'est aussi aux parents de le montrer aux enfants, mêmes si certains profs sont moins respectables, ils ont toujours quelquechose à enseigner.

- les autres enfants ont aussi leurs défauts, ils comprennent parfois moins vite mais ils sont capables de faire des choses que tu ne sais pas faire : untel courre plus vite que toi, un autre dessine mieux, un autre a un super sens de l'humour, etc .. l'enfant se trouve dans un contexte où il peut aussi apprendre des autres, je trouve ça rassurant.

enfin il est plus difficile d'attendre de savoir précisément quelle est la question et d'y répondre précisément que de répondre à toutes les questions possible en attendant de tomber sur la bonne.

je pense qu'il est bon de relativiser le savoir des enfants et leurs possiblités et de les inscrire dans un contexte, une histoire, une dynamique qui va les placer sur une lancée qui va leur permettre d'envisager l'avenir, de leur donner du champs et surtout de se sentir évoluer dans le bon sens.

le contexte est une dimension sociale que nous méprisons à l'heure actuelle alors qu'elle a autant d'importance que le caractère d'une personne par exemple. on peut faire 100 choses identiques dans un contexte différent sans que le résultat soit identique.

l'école est un contexte
la rue est un contexte
le milieu familial est un contexte
etc ..
il faut apprendre à l'enfant à tenir compte de toutes ces dimensions
... et à s'incrire dedans, à évoluer dedans en maîtrisant son chemin
et donc en grandissant rassuré.

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Re: "Pied de la lettre" ou "Tu te fiches de moi ou quoi?"

Message par oufy-dame le Mer 19 Déc 2012 - 11:44

Intéressant, Nutty, notamment "il est plus difficile d'attendre de savoir précisément quelle est la question et d'y répondre précisément que de répondre à toutes les questions possible en attendant de tomber sur la bonne." ; j'ai constaté ça aussi (surtout des garçons en primaire : désolée, c mon constat, peut-être à expliquer par les différences hormonales ???) ; l'enseignant est obligé d'expliquer qu'on ne joue pas à un jeu où on peut dire n'importe quoi au cas où on finirait par gagner qq chose !

Il y a peut-être aussi un problème de maturité ???

Sinon, je pense aussi aux dégâts de la télé (sur la concentration):
TV Lobotomie de Desmurget.

Ce ne sont que qq pistes...

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Re: "Pied de la lettre" ou "Tu te fiches de moi ou quoi?"

Message par Darth Lord Tiger Kalthu le Mer 19 Déc 2012 - 11:47

Si je puis me permettre en me basant sur ma propre expérience quand j'étais enfant.
Enfant il m'arrivait de vouloir faire des blagues (justement pour relativiser toutes les situations qui ne me semblait pas logique que je vivais), je me rendais compte que la blague n'était pas pertinente du tout après coup. Mais avec les sentiments un peu exacerbés qu'on peut avoir, je ne voulais plus que ça soit une blague, il me fallait donc "changer le passé" et de ce fait j'étais devenu très doué pour ce qu'on appelle les justifications après coup.
Je ne dis absolument pas qu'il ne vit pas très (trop) souvent des situations d'incompréhension. Mais il ne faut pas non plus oublier l'aspect que je mentionne dans certaines situations.

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Re: "Pied de la lettre" ou "Tu te fiches de moi ou quoi?"

Message par Nutty_Pr le Mer 19 Déc 2012 - 11:55

Pour ceux qui ont répondu en disant moi aussi encore je voudrai ajouter que pour les adultes c'est très différents :
soit on ne tient pas compte du contexte (là ce n'est pas une bonne idée)
soit on perçoit les dizaines de sens d'une question mal posée et imprécise (ce qui n'est pas le cas du sujet initial du post) dans ce cas, c'est un problème de zèbre lié à la pensée arborescente et il faut apprendre à naviguer dans l'univers des possibles - la méthode de communication généralisée est très imprécise voire parfois complètement idiote et il faut canaliser son énergie psychique pour trouver la bonne réponse.
Mais il y a plus dur : la personne qui fait une affirmation n'a souvent aucune conscience du degré de réflexion d'un zèbre et le sèbre doit se mettre à la hauteur de son interlocuteur voire même apprendre à parler en mettant le moins de signifiant possible : ça c'est très dur !
Il faut parfois faire moins de sens pour communiquer mieux, il ne faut pas oublier que le moldu progresse un pas après l'autre Smile je plaisante pour parler d'un sujet grave qui est souvent excluant - ne pas passer pour au dessus du lot et vivre DANS la société pour mieux agir sur elle.
Comme je dis toujours : sans se faire du mal
et pour revenir au cas présent si l'école n'est pas d'un assez bon niveau ou tout simplement pas compatible avec vos enfants : changez les d'écoles, envisagez éventuellement les écoles alternatives, etc.. bougez mais ne restez jamais dans la souffrance car elle est inefficace et destructrice sur le moyen et long terme.

bonne journée !

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Re: "Pied de la lettre" ou "Tu te fiches de moi ou quoi?"

Message par Numero6 le Mer 19 Déc 2012 - 12:52

Partons de l'hypothèse que la question de Noah est logique, et que Noah a une intelligence supérieure à la moyenne de sa classe.
1. Sa question est le fruit d'un fonctionnement particulier de ses méninges. Il y a une logique, mais il ne peut la décrire car pour lui son fonctionnement est normal, sans particularité. Mettons qu'il maitrise parfaitement le français et le néerlandais, et que les deux se mélangent pour former LE langage. Parle-t-il couramment le néerlandais ?
2. Il est brillant et il est un petit garçon de 10 ans. Il est fier de son intelligence, et c'est cette image que lui renvoie son entourage. Il va donc se conformer à l'image que tout le monde lui renvoie. Comme tous les petits garçons, il veut être le chouchou de la maitresse, et il utilise ce qu'il sait être son arme de séduction favorite : l'intelligence. Dans un milieu scolaire où, en théorie, sont récompensés ceux qui répondent bien aux questions, il peut vite avoir un sentiment d'injustice de voir la maitresse manifester autant d'attention à ceux qui rament qu'à lui.
Lorsque la maitresse lui donne le thème, il a besoin de séduire pour être le chouchou. Il va donc trouver une formule immédiate pour montrer qu'il se distingue de la masse, et établir une relation privilégiée entre lui et la maitresse. Il utilise le contre-pied, cher à Fusain.
Son truc aurait pu marcher si la maitresse était rentré dans son jeu, en ayant un sourire complice, en venant lui faire un bisou. Ou en trouvant une répartie subtile pour sceller leur complicité.
Rien de tout ça ne s'est produit. Au contraire, ce qu'il a cru être une stratégie gagnante, ce révèle un fiasco. Noah conclue que sa méthode est nulle, et qu'il n'a du tout compris sur quelle touche il devait appuyer pour être le chouchou. Il se sent nul. Comment, oui, comment être le chouchou, madame ? Traduire en chinois.
Décidément, la maitresse me refuse le droit d'être le chouchou, puisqu'elle me demande de faire quelque chose qu'elle sait impossible.
3. Pour reprendre les propos de Cyril THQI : "le plus prudent est soit de se placer au premier degré, soit de demander des précisions". Pour être aimé, il a besoin d'être certain de bien se mettre en phase avec la longueur d'onde de la maitresse. Et encore plus, de montrer qu'il fait des efforts pour se mettre en phase.
Parce que si l'intelligence est récompensée dans le système scolaire, l'effort est la vertu suprême. Ce qui peut se comprendre. "Peut mieux faire" est la ritournelle habituelle des carnets de note, et s'applique aussi bien aux idiots qu'aux surdoués.
4. Noah a élaboré dans votre famille une vision des relations humaines. Cela fait dix ans que l'affect et la logique se croisent pour former un équilibre précis. Or, dans le milieu scolaire, celui-ci est confronté à une multitude d'autres logiques, et il cherche à synthétiser quelle est LA logique. Toute information est bonne à prendre. Les éléments de réflexion qu'il accumule ne lui paraissent pas logiques, ils lui sont étrangers. Alors, il les intègrent tels quels. Et pour cela, il n'a pas d'autre choix que de les accepter bruts de décoffrage, parce que faisant partie du grand tout. Il les prend donc au premier degré.
Il n'est pas impossible que les différences culturelles entre la Flandre et la Wallonie accentuent le phénomène.
A titre personnel, ma première journée de classe a été un enfer. Dans ma famille, les toilettes étaient désignés par le terme de cabinet. Or, les autres élèves demandaient à aller aux W.C. Je ne comprenais pas WC, premier handicap. Y avait-il un code spécifique par élève ? Comme un numéro attribué à chacun pour avoir le droit de se lever. Au deuxième élève, j'ai compris que le code WC était valable pour tous les autres. Et ça veut dire quoi WC ? Water Closet. Et ça veut dire quoi Water Closet ? Les enfants issus des familles WC avaient-ils un privilège que les familles cabinet n'avaient pas. Si les familles WC avaient un pouvoir supérieur, les familles cabinets étaient honteuses, c'est pour ça que les possibles autres cabinets ne demandaient pas à aller aux toilettes. Et si j'étais le seul cabinet, honte suprême ? Avais-je le DROIT, malgré tout, d'aller aux WC ? J'ai élaboré une hypothèse : à la maison, on dit cabinet, et à l'école on dit WC. Oui, mais, pourquoi les autres connaissaient-ils le code et pas moi ? Cela voulait dire que mes parents, un peu frustres, ne m'avaient pas préparé aux codes scolaires. Mes parents étaient des ours sur lesquels je ne pouvais pas compter. Hypothèse ingérable lorsque l'on dépend de ses parents.
Je rappelle qu'au départ, j'avais juste envie de pisser.

Y a-t-il un vrai psychologue dans la salle ?

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Re: "Pied de la lettre" ou "Tu te fiches de moi ou quoi?"

Message par Izebra3 le Mer 26 Déc 2012 - 0:32

Au pied de la lettre... ou pas. ça dépend.

Bonsoir à tous,
D'abord un petit mot pour vous dire que je ne viens pas souvent sur ce forum mais que c'est toujours un pur bonheur de vous lire et à travers vous de me sentir appartenir à une communauté. Oui je sais ça peut paraître super mièvre de dire ça mais tant pis j'assume. De toute façon, j'ai toujours été perçue comme tantôt trop naïve (idéaliste) tantôt trop cynique, au choix. Bref je ne sais pas si un jour qqn m'a vraiment prise au sérieux. Ou alors lors de rares "fulgurances", vous savez ces petits moments où vous coiffez tout le monde au poteau sans vous en rendre compte... En même temps quand qqn s'intéresse à moi, ou je pars en larmes ou je snobe (faussement bien sûr). Bref à bientôt 40 ans, j'ai encore une sacrée marge de progression dans mes relations aux autres.
Bon ça c'est pour moi. Mais ce n'est pas ce qui m'intéresse le plus, ça se saurait. Non, je voudrais vous parler de mon fils Matis, 8 ans, zébré aussi. Métis blanc et noir, il cumule... ;-) Il est magnifique. C'est pour lui et grâce à lui que je me dois d'assumer ma zébritude.
Il a quelques difficultés à l'école. Nous avons eu le droit à tous les diagnostics parfois discordants entre eux :
- dyspraxie... à non pas dyspraxie les tests l'attestent. Enfin un peu quand même, les lacets, le vélo, la motricité c'étaient tous sauf inné !
- dyslexie phonologique... ah oui c'est sûr oui mais l'apprentissage de la lecture n'a jamais représenté un problème pour lui,
- EIP... ah oui mais pas le profil premier de la classe. Profil hétérogène avec un QI verbal très élevé.
- TDA avec puis sans hyperactivité, troubles anxieux, tics...
En réalité, il est tout ça à la fois, les difficultés minimisant les facilités et vice versa.
Matis a eu beaucoup de difficultés en CE1 l'an passé ds une classe de double niveau. L'instit. : pas le temps d'expliquer la leçon, on passe direct à l'exercice sans plus d'explications (ni visuelles, ni auditives, pas d'expérience, ni de mise en situation) Pas le temps le programme est dense. Une fois l'exercice donné, l'instit détourne l'attention vers l'autre moitié de la classe. Résultat désastreux. Aucune complicité avec l’instit qui a été absent pour congé maladie la moitié de l’année et remplacé ben comme on pouvait.
Outre le fait qu'il ne sait pas travailler dans le bruit et qu'il écoute tout ce qui se passe autour de lui tout le temps (et il y a en a du bruit dans une salle de classe...), Matis a aussi eu bien sûr des difficultés avec les implicites.
Il est incapable de reproduire la leçon telle qu'elle. Il faut qu'il innove. Il va chercher la difficulté, use de synonymes quant il faut au contraire être très explicite, diverge sur des sujets annexes (ceux qui l'intéressent). Je lui fais comprendre qu'à l'école il fallait laisser son imagination au vestiaire (il en a beaucoup trop manifestement). Avez-vous remarqué vous aussi la formulation de certains exercices de maths ou de français dans les livres de nos enfants ? Un énoncé doit être précis (Un mot est un mot ...je travaille dans le journalisme et la com, ça n'aide pas). ça m'a valu de m'écharper quelquefois avec les instits. Bien sûr à chaque fois ils m'ont regardé comme une extra-terrestre. Pour la remise en cause et l'esprit critique faudra repasser. Moi je parviens à me mettre à leur place (voir les choses de manière très détachée et superficielle) mais eux pas. Sans compter les fautes d’orthographe dans le carnet scolaire, là je bondis !
L'école c'est juste tout l'inverse de l'esprit zèbre. Matis a même eu le droit cette année à un exercice d'évaluation de "Connaissance des implicites". Dans le 1 000, tout ce qu’il lui fallait : il a eu 0.
A d’autres moments, très souvent quand on travaille tous les deux et qu’il est détendu c’est pile dans le mille. Il pige tout, tout de suite très vite avec des analyses et des questions vertigineuses. On choisit de séries de mots et on monte des histoires autour. Il adore ça.
Cette année l'orthophoniste est très confiante. En proportion inverse de l'instit… D'ailleurs vous n’avez qu'à les mettre ensemble dans la même réunion, l'instit. ne comprend rien à ce que lui explique l'orthophoniste et minimise les recommandations de la psychologue. Trois mondes à part et moi au milieu qui a déjà tout compris depuis des lustres mais qui, affect ou zébritude opérant, n'est pas toujours intelligible. Mais bon la légitimité d'une mère à discuter neurosciences, pédagogie et cognition, ça se gagne difficilement. Parce que t'as déjà trois longueurs d'avance sur le débat, parce que tu crois partager des concepts qui sont finalement complètement méconnus de tes interlocuteurs... La psy qui commence à te tester pour voir si tu suis (Je vous la raconte pas celle-là vous la connaissez par coeur).
Matis, lui, a juste envie d'être comme tout le monde. L'enfance est un cadeau. J'aimerais tellement qu'il soit bien dans sa peau. Depuis le CP, il s'arrache toutes les peaux des doigts jusqu'à la paume, développe des mots de ventre avant d’aller à l’école.
Y a des jours c'est à pleurer mais on ne lâchera rien. Ensemble on trouvera des solutions pour qu'il retrouve confiance en lui. On travaille pas mal (scolairement aussi) parce que le monde n’est pas formaté pour les zèbres et que c’est un dur combat que d’apprendre à composer sans se renier. Et puis peut-être que, passé les années de bachotage, il aura, comme moi, la chance de s'éclater dans des matières qu'il aura choisies et dans lesquelles on reconnaitra ses talents.
Voici la réflexion que cela m’inspire et sur laquelle notre école mériterait de plancher et d’évoluer : « L’égalité des chances c’est l’égale chance donnée à chacun de faire la preuve de talents inégaux. »

Bon ok j'ai un peu divergé par rapport au thème du post "l'implicite". Quoique...

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Re: "Pied de la lettre" ou "Tu te fiches de moi ou quoi?"

Message par emilie64 le Lun 28 Jan 2013 - 14:54

Bonjour,

Je voudrais ajouter mes 2 pence à cette réflexion.

J'ai lu que certains s'étonnent qu'un garçon de 10 ans puisse ne pas comprendre ce qui était demandé, et supputent qu'en fait il faisait de la provocation. Je peux vous affirmer qu'il m'arrive souvent de poser des questions sur des choses qui semblent aussi évidentes que le cas de Noah et de sa traduction. Ca énerve d'ailleurs mon conjoint, qui ne comprend pas que je ne comprenne pas de quoi il me parle.
Ca m'est arrivé hier par exemple : il me parle de la boîte à compost, or on en a 2 ; j'ai failli lui demander de quelle boite il parlait... Néanmoins, je me suis retenue et j'ai utilisé ma logique pour comprendre de laquelle il s'agissait... et j'ai réussi Smile A posteriori, je me dis que c'était évident et qu'il n'y avait pas d’ambiguïté, mais sur le coup je vous jure que je ne savais pas.

Donc ce que je fais (depuis peu) pour dépasser cet écueil :
1- communiquer : j'ai expliqué mon mode de fonctionnement à mes proches. Même ne s'en souviennent pas (encore) à chaud, je peux leur rappeler que je fonctionne comme ça et que je ne le fais pas pour les embêter. Cette étape est essentielle.
2- prendre le temps de réfléchir : comme sur le coup de ma boîte à compost, j'essaye de réfléchir avant de demander. Souvent, j'arrive à lever l'ambiguïté seule. Ca demande un peu de temps pour apprendre à ne pas poser la question immédiatement, mais c'est gérable.
3- Si je dois poser la question, je fais un intro indiquant ma bonne foi et rappelant mon mode de fonctionnement, genre : "Tu te souviens qu'il m'arrive de ne pas comprendre des choses qui te paraissent évidentes ? Là c'est le cas : j'ai beau réfléchir, je ne comprends pas de quelle boîte à compost tu veux parler. Peux-tu m'aider ? ..." NB : là, c'est la version longue. Après quelques occurrences, quand les 2 parties ont compris le principe, on peut passer à une version plus courte : "Là, j'ai besoin que tu précises, je ne comprends pas de quelle boîte tu parles."

Plus généralement, tout problème de communication ne peut être résolu que par la communication et surtout la métacommunication (= le fait de communiquer SUR la communication; dans le cas présent, la métacommunication c'est le fait d'expliciter que quand je pose une question, c'est vraiment parce que je ne comprends pas, pas parce que j'ai envie d'enquiquiner l'autre).


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Re: "Pied de la lettre" ou "Tu te fiches de moi ou quoi?"

Message par emilie64 le Lun 28 Jan 2013 - 15:07

Magoo a écrit:
Il vient de terminer sa 4è thérapie, jusqu'ici elles n'ont pas l'air d'avoir amené grand chose mais nous continuons à essayer de trouver des solutions, merci pour les idées Wink

Avez-vous fait une thérapie familiale ? Tu dis par ailleurs qu'il y a "du lourd".
A 10 ans, ton fils est encore extrêmement relié à vous, ses parents.

Encore faut-il trouver un bon thérapeute familial capable de tenir une famille de zèbres sans se faire bouffer. Wink

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Re: "Pied de la lettre" ou "Tu te fiches de moi ou quoi?"

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