"Pied de la lettre" ou "Tu te fiches de moi ou quoi?"

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"Pied de la lettre" ou "Tu te fiches de moi ou quoi?"

Message par Magoo le Lun 26 Nov 2012 - 9:18

Bonjour,

J'ai cherché mais n'ait pas trouvé de sujet correspondant à ceci pour aider un enfant.

Mon fils (10 ans) Noah est vu comme un provocateur en classe, en dehors d'un comportement particulièrement usant avec les autres enfants et parfois réellement provocateur, nous remarquons mon épouse et moi que ce comportement provocateur ne l'est pas toujours.

En effet, il apparaît (suite à des discussions avec ses institutrices) que ce qui est vu par celles-ci comme provocation est en réalité (pour une partie des situations) une incompréhension mutuelle où Noah prend l'information au pied de la lettre.

Sa prof de néerlandais nous en a donné un exemple la semaine dernière:

Prof: "Traduisez ce texte."

Noah: "En quelle langue madame?" (logique, cela n'a pas été précisé).

Prof: "A ton avis, nous sommes à quel cours? Tu veux le traduire en chinois?" (logique de la part de la prof, c'est effectivement le cours de néerlandais et il ne peut y avoir de traduction que dans 2 sens, une fois qu'on a la langue de départ, il ne reste évidemment plus beaucoup de possibilité).

Noah: "Mais je ne connais pas le chinois madame."

=> Pour la prof, ceci est un exemple flagrant d'impertinence et de provocation.



C'est vrai que comme ça, ça peut porter à rire, mais pour Noah, une grande partie de son rapport aux autres (pas tout bien sûr) est de ce type, ce qui induit pour lui un sentiment d'incompréhension et de rejet des autres,ce qui induit de sa part un comportement inadéquat (il essaye toujours de se faire remarquer).

Bref, sachant qu'il est impossible de faire comprendre à tout le monde qu'il prend une majorité de la communication au pied de la lettre, comment lui faire comprendre qu'il faut parfois (souvent) aller plus loin que les mots?

On m'a déjà proposé l'effet miroir ... MAIS, étant donné que son père (moi donc) est pareil, c'est peine perdue What a Face

Quelqu'un(e) aurait d'autres idées?

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Re: "Pied de la lettre" ou "Tu te fiches de moi ou quoi?"

Message par Foreigner le Lun 26 Nov 2012 - 9:41

Magoo a écrit:est vu comme un provocateur [...] ce comportement provocateur ne l'est pas toujours.
Il est tellement plus facile de s'en prendre au messager qu'au message !
Courage petiot, plus que 70 ans à tenir ...


Magoo a écrit:On m'a déjà proposé l'effet miroir ... MAIS, étant donné que son père (moi donc) est pareil, c'est peine perdue What a Face
Quelqu'un(e) aurait d'autres idées?
D'habitude je n'aime pas me répéter mais là si : "On est un con !" Very Happy
Effet miroir = illustration ; tête de bœuf ! (Je m'adresse à "On" et 'bœuf" n'est pas exactement le bon mot ....).
Avant d'illustrer un truc, il faut qu'il soit compréhensible ! (donc soit "couler de source" soit être expliqué.)
[ Désolé, les mots "école" ou "éducation" provoquent comme une sorte de détestable effet de Pavlov chez moi ... ]

Le problème de Noah (et que nous avons tous !) est qu'il est lui-même depuis toujours et n'a jamais été (et ne pourra jamais l'être) un autre. Aussi en toute logique, tant qu'il ne constate pas le contraire, qu'on ne lui montre pas ou ne le lui explique pas, il s'imaginera que tout le monde fonctionne comme lui.
"Mais je ne parle pas le chinois !". Logique ! Terriblement logique. Pourquoi ne pourrait-il pas parler chinois ? C'est comme faire ses lacets : il suffit d'apprendre ...

Noah ... Ton cerveau à un tout ch'tit truc en plus : une boite de vitesse ! (Pensée arborescente avec donc une plus grande faculté d'abstraction, de modélisation, de supposition, etc.) Pour mieux comprendre les autres, dit toi qu'ils sont à peu près pareil que toi mais que eux doivent rester en première ... En revanche, ils savent nettement mieux que toi conduire en première.
NB : je me contente de donner la piste, après il faut développer bien sûr ; les différences de modes de fonctionnement, de pensée, de ressentis, etc ...

Anything else ? ...


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Re: "Pied de la lettre" ou "Tu te fiches de moi ou quoi?"

Message par Magoo le Lun 26 Nov 2012 - 9:49

Foreigner a écrit:

Noah ... Ton cerveau à un tout ch'tit truc en plus : une boite de vitesse ! (Pensée arborescente avec donc une plus grande faculté d'abstraction, de modélisation, de supposition, etc.) Pour mieux comprendre les autres, dit toi qu'ils sont à peu près pareil que toi mais que eux doivent rester en première ... En revanche, ils savent nettement mieux que toi conduire en première.
NB : je me contente de donner la piste, après il faut développer bien sûr ; les différences de modes de fonctionnement, de pensée, de ressentis, etc ...

Anything else ? ...


Merci Foreigner.

Déjà essayé de lui expliquer ceci (pas que sa maman et moi) mais, jusqu'à présent ça n'a pas encore fait écho chez lui; je pense que l'explication de la globalité n'est pas suffisante pour lui, il faut arriver à lui expliquer au cas par cas et, il me semble, de la façon la plus imagée possible.

Ceci aussi, nous l'avons déjà fait mais sans succès jusque là. Question

D'autres idées?

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Re: "Pied de la lettre" ou "Tu te fiches de moi ou quoi?"

Message par Foreigner le Lun 26 Nov 2012 - 10:45

"Noah. Tout le monde n'a pas tes capacités, tout le monde n'a pas non plus les défauts que tu as et surtout, tout le monde ne fonctionne pas forcément toi. En fait, c'est même plutôt l'inverse : la plupart des gens fonctionnent différemment. Il vont voir les choses et agir d'une manière différente avec des objectifs différents. cela ne veut pas dire que tu dois devenir comme eux mais si tu n'en tien pas compte c'est toi qui sera das l'erreur. Car même si tu as raison sur un point, ignorer l'Autre est une erreur. Les autres ont autant le droit que toi d'être comme ils sont. La Vie n'est pas une obligation, elle ne consiste pas à suivre une ligne blanche particulière, à faire "ce qu'il faut et pas autrement" mais au contraire à faire des choix, les siens. Alors ne cherche pas interpréter tels quels les actes et les propos des autres mais à d'abord les comprendre. Ensuite, libre à toi d'être d'accord ou pas. Mais si tu ne cherches pas d'abord à comprendre, tu te tromperas souvent."

Je me doute que cela lui a déjà été dit d'une manière ou d'une autre. Pourtant, tout est là. (Du moins le nœud du problème.)

PS : il me semblerait profitable de lui enseigner l'erreur. Lui faire toucher du doigt qu'il lui arrive aussi de se tromper (en démontant bien l'erreur, de manière détaillée : pourquoi, comment, quel contexte, qu'est-ce qui s'est passé, d'où vient l'erreur, etc..
Et aussi de lui faire prendre conscience de ses différences avec chacun dans tout les domaines. ("Ben lui tu vois, il n'aime pas le chocolat.")


Rappel : je dis ça mais je n'ai pas de gamins !

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Re: "Pied de la lettre" ou "Tu te fiches de moi ou quoi?"

Message par Magoo le Lun 26 Nov 2012 - 11:18

Peut-être une expérience de parents?

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Re: "Pied de la lettre" ou "Tu te fiches de moi ou quoi?"

Message par Darkside le Lun 26 Nov 2012 - 12:00

Un truc que je ne comprends pas...à la base et que tu valides.

Pourquoi dis-tu que sa question est logique à la base ?

S'il a le texte sous les yeux (ou va l'avoir dans les secondes qui suivent) en français et qu'il est en cours de néerlandais, il n'y a qu'une réponse possible, sur le plan logique...donc c'est implicite et à 10 ans on est largement capable de comprendre ce niveau d'échange.
Amoins que la prof de néerlandais face de l'anglais et autres matières.

Après, qu'il fasse la remarque pour faire le malin ou parce qu'il étudie une autre langue et qu'il a eu un vrai doute, je ne vois pas à quel moment c'est un signe douance, si c'est ce qui est sous-entendu...

Bref, peux-tu revenir sur cet exemple ? ou d'autres d'ailleurs...

Au fait, du néerlandais à l'école, c'est assez rare, non ? Il y a une explication particulière ?

Pour finir, nous n'avons pas le ton sur lequel il s'exprime (ironique, naïf, assuré etc )...


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Re: "Pied de la lettre" ou "Tu te fiches de moi ou quoi?"

Message par Magoo le Lun 26 Nov 2012 - 12:22

Darkside a écrit:Un truc que je ne comprends pas...à la base et que tu valides.

Pourquoi dis-tu que sa question est logique à la base ?

S'il a le texte sous les yeux (ou va l'avoir dans les secondes qui suivent) en français et qu'il est en cours de néerlandais, il n'y a qu'une réponse possible, sur le plan logique...donc c'est implicite et à 10 ans on est largement capable de comprendre ce niveau d'échange.
Amoins que la prof de néerlandais face de l'anglais et autres matières.

Comme tu l'écris: "Implicitement"; l'implicite semble en l’occurrence évident, mais vraisemblablement pas pour tout le monde (pied de la lettre donc), il est vrai que dans la communication de la prof, cette information n'était pas donnée et je comprends qu'un enfant (même à 10 ans) puisse avoir un doute et demande confirmation même si pour moi cela aurait été évident.

Darkside a écrit:Après, qu'il fasse la remarque pour faire le malin ou parce qu'il étudie une autre langue et qu'il a eu un vrai doute, je ne vois pas à quel moment c'est un signe douance, si c'est ce qui est sous-entendu...

Je n'ai pas écrit cela, même si le "pied de la lettre" en est une caractéristique régulièrement remarquée (donc pas systématique non plus).


Darkside a écrit:Au fait, du néerlandais à l'école, c'est assez rare, non ? Il y a une explication particulière ?

A Bruxelles c'est obligatoire.

Darkside a écrit:Pour finir, nous n'avons pas le ton sur lequel il s'exprime (ironique, naïf, assuré etc )...

Moi non plus, je ne suis pas avec lui à l'école; je ne fais qu'un lien sur base d'un épisode expliqué par une institutrice qui me l'a communiqué elle-même avec son propre filtre de compréhension et induisant une volonté de perturbation de la part de mon fils; il est clair que seul lui sait si c'était volontaire ou innocent.

Par contre, je sais pertinemment que ce n'est pas un ange et qu'il y a d'autres cas où il est probablement provocateur.

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Re: "Pied de la lettre" ou "Tu te fiches de moi ou quoi?"

Message par avrille le Lun 26 Nov 2012 - 12:29

Mon fils (10 ans) Noah est vu comme un provocateur en classe, en dehors d'un comportement particulièrement usant avec les autres enfants et parfois réellement provocateur, nous remarquons mon épouse et moi que ce comportement provocateur ne l'est pas toujours.

Donc il semble qu'il est cherche dans la provocation un moyen de se faire remarquer.A cela, il s'agit de comprendre pourquoi.Peut être lui avez vous déjà posé la question.
Peut être lui avez vous dèjà aussi expliqué ce qu'il risque avec ce comportement?
Il cherche votre attention à travers cette attidude.

Bref, sachant qu'il est impossible de faire comprendre à tout le monde qu'il prend une majorité de la communication au pied de la lettre, comment lui faire comprendre qu'il faut parfois (souvent) aller plus loin que les mots?
Il ne prend pas les choses aux pieds de la lettre, il ne les prend pas:pour se faire remarquer.
On m'a déjà proposé l'effet miroir
Ha....vous pensez que vous aussi vous avez un tempérament provocateur?(c'est une simple question , aucun jugement de ma part, c'est pour faire le lien avec le mirroir)

... MAIS, étant donné que son père (moi donc) est pareil, c'est peine perdue What a Face
Ne partez pas perdant!c'est vous le père!

ps:Je suis Maman d'un petit garçon de 7 ans, qui présente des signes de zèbritude... ceci dit, cela ne me donne pas raison pour autant.
un pédopsychiatre pourrait mieux vous aider par exemple.

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Re: "Pied de la lettre" ou "Tu te fiches de moi ou quoi?"

Message par avrille le Lun 26 Nov 2012 - 12:34


Comme tu l'écris: "Implicitement"; l'implicite semble en l’occurrence évident, mais vraisemblablement pas pour tout le monde (pied de la lettre donc), il est vrai que dans la communication de la prof, cette information n'était pas donnée et je comprends qu'un enfant (même à 10 ans) puisse avoir un doute et demande confirmation même si pour moi cela aurait été évident.[/quote]

il est dans la lune...c'est une autre possibilité.Mais, j'ai des doutes.

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Re: "Pied de la lettre" ou "Tu te fiches de moi ou quoi?"

Message par siamois93 le Lun 26 Nov 2012 - 12:49

Est-ce que les profs sont au courants des zébritudes ?
Mon frangin a fait le zouave en classe, depuis la maternelle jusqu'à aujourd'hui au boulot et partout, sans que personne ne sache pourquoi il vient taquiner les gens. Pour lui c'est normal pourtant il n'aime pas du tout qu'on l'attaque.
Magoo, est-ce que ton fils aimerait qu'on se comporte vis-à-vis de lui comme il le fait vis-à-vis des autres ? Ou est-ce que simplement cette manière lui vient de toi ? C'est peut-être génétique, ou il t'a copié depuis qu'il était dans le ventre de sa mère ? Le passé c'est le passé, je ne te dis pas ça pour te jeter la pierre (juste une boulette en papier).

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Re: "Pied de la lettre" ou "Tu te fiches de moi ou quoi?"

Message par Magoo le Lun 26 Nov 2012 - 12:50

avrille a écrit:
Donc il semble qu'il est cherche dans la provocation un moyen de se faire remarquer.A cela, il s'agit de comprendre pourquoi.Peut être lui avez vous déjà posé la question.
Peut être lui avez vous dèjà aussi expliqué ce qu'il risque avec ce comportement?
Il cherche votre attention à travers cette attidude.

Dans l'exemple repris, ni sa mère, ni moi ne pensons à de la provocation, par contre comme précisé, dans d'autres cas, c'est évident. Nous avons déjà essayé de lui demander les raisons qui le poussent à se faire remarquer (dans les cas de provocation) mais il ne pense pas être dans cette recherche -> Dialogue de sourds; nous avons déjà essayé de lui expliquer qu'il n'a pas besoin de se faire remarquer pour qu'on l'aime, ceci à plus l'air de faire écho chez lui, nous continuons donc de ce côté un travail de longue haleine.

avrille a écrit:
Il ne prend pas les choses aux pieds de la lettre, il ne les prend pas:pour se faire remarquer.
Selon nous, pas dans cas là.

avrille a écrit:On m'a déjà proposé l'effet miroir
Ha....vous pensez que vous aussi vous avez un tempérament provocateur?(c'est une simple question , aucun jugement de ma part, c'est pour faire le lien avec le mirroir)

Le lien avec le miroir est au niveau du pied de la lettre, le sujet de ce post donc (aucune crainte, je ne vois là aucun jugement, juste des manquements dans ma communication pour la création de ce sujet). Wink

avrille a écrit:... MAIS, étant donné que son père (moi donc) est pareil, c'est peine perdue What a Face
Ne partez pas perdant!c'est vous le père!

Pas perdant, réaliste, cela veut donc dire que l'effet miroir n'est pas le bon outil pour moi.

avrille a écrit:ps:Je suis Maman d'un petit garçon de 7 ans, qui présente des signes de zèbritude... ceci dit, cela ne me donne pas raison pour autant.
un pédopsychiatre pourrait mieux vous aider par exemple.

Il vient de terminer sa 4è thérapie, jusqu'ici elles n'ont pas l'air d'avoir amené grand chose mais nous continuons à essayer de trouver des solutions, merci pour les idées Wink

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Re: "Pied de la lettre" ou "Tu te fiches de moi ou quoi?"

Message par Magoo le Lun 26 Nov 2012 - 12:51

avrille a écrit:
Comme tu l'écris: "Implicitement"; l'implicite semble en l’occurrence évident, mais vraisemblablement pas pour tout le monde (pied de la lettre donc), il est vrai que dans la communication de la prof, cette information n'était pas donnée et je comprends qu'un enfant (même à 10 ans) puisse avoir un doute et demande confirmation même si pour moi cela aurait été évident.

il est dans la lune...c'est une autre possibilité.Mais, j'ai des doutes.

Ça lui arrive, mais je ne pense pas dans ce cas Wink

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Re: "Pied de la lettre" ou "Tu te fiches de moi ou quoi?"

Message par Darkside le Lun 26 Nov 2012 - 13:04

Bon, je réponds sans citer, sinon ça va être trop emmêlé à ce stade, lol.

Sur ma première question je reste sans réponse de ta part, enfin pas aussi claire que je ne le pensais/souhaitais...je n'ai pas dit que tu n'avais pas répondu, hein ^^

Je reformule : pense-tu que la prof' a posé une question qui prêtait à confusion à la base pour un enfant de 10 ans ? Honnêtement !
Moi pas Smile

Moi à 10 ans j'avais lu des auteurs classiques, je m'intéressais (à mon niveau) à la politique, aux enjeux mondiaux contemporains et historiques (c'est (ou était) au programme des classes de CM1/CM2, d'une certaine façon (en France)).
Nous étions sensibilisés à beaucoup de choses, "très tôt" et je n'étais pas une exception dans ma classe, loin de là...mais pas de langues étrangères dans mon école (j'ai 42 ans).
En revanche, je m'étais abonné à une formation d'apprentissage d'anglais, à l'insu de mes parents (le commercial qui était venu à la maison en a fait les frais, moi aussi, lol).

Donc, si j'avais posé ce genre de question à une instit' (dans mon cas, à cet âge) cela aurait été par pure ironie, pour faire rire mes petits copains ou défier l'instit' en mode sympa.

Pense-tu qu'un enfant de 10 ans ne pense qu'aux petites voitures (j'exagère) ?

Moi je m'intéressais aux filles depuis longtemps (et aux petites voitures)...je m'intéressais d'ailleurs aussi aux Mamans, lol.

Donc, pour moi ça ressemble plus à "tu te fiches de moi ou quoi" ou comme le dit "avrille" au fait qu'il soit dans la lune...

Et donc sans doute un possible besoin d'attirer l'attention : c'est réussi, visiblement Smile)

Pour la remarque sur le néerlandais je ne savais pas que tu étais Belge, je pensais que ton fils était dans une école spécialisée...ça pouvait relier à la douance aussi...notamment du fait que Foreigner semble faire un parallèle, implicitement et toi aussi en disant que ton fils est comme toi...enfin, ça se discute, lol.

Ma lecture m'en a donné le sentiment, si ce n'est pas le cas d'ailleurs pourquoi en parler sur ce genre de forum ? Questions ouvertes Smile)

Quant au ton et à l'intention, autant demander à ton fils, de manière directe ou pas, suivant votre mode de com' habituel...

Il est en quelle classe ? Il a 10 ans, 10 ans et demi, presque 11 ans ?
Il est dans une com' classique ou cherche-t-il souvent à semer ses interlocuteurs ?

Quand je me suis relu j'ai vu que j'avais écrit faCe en parlant d'anglais, au lieu de fasse, lapsus ^^

Bref, désolé du pavé...je cherche à comprendre Smile)

Si tu as d'autres exemples...

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Re: "Pied de la lettre" ou "Tu te fiches de moi ou quoi?"

Message par Magoo le Lun 26 Nov 2012 - 13:05

siamois93 a écrit:Est-ce que les profs sont au courants des zébritudes ?

La direction est au courant (elle a même une copie de son rapport psychologique complet) et certaines instits aussi mais nous avons pu remarquer lors de la dernière réunion des parents que le message n'est pas passé à tous les étages; par contre, quand bien même tout le corps enseignant de son école le serait, je pense qu'il faut l'aider lui à comprendre/intégrer pour pouvoir s'adapter en restant lui-même.

siamois93 a écrit:Mon frangin a fait le zouave en classe, depuis la maternelle jusqu'à aujourd'hui au boulot et partout, sans que personne ne sache pourquoi il vient taquiner les gens. Pour lui c'est normal pourtant il n'aime pas du tout qu'on l'attaque.
Magoo, est-ce que ton fils aimerait qu'on se comporte vis-à-vis de lui comme il le fait vis-à-vis des autres ? Ou est-ce que simplement cette manière lui vient de toi ? C'est peut-être génétique, ou il t'a copié depuis qu'il était dans le ventre de sa mère ? Le passé c'est le passé, je ne te dis pas ça pour te jeter la pierre (juste une boulette en papier).

Même pas une boulette en papier Wink
Tu as raison, il est une copie carbone de moi et j'en suis de plus en plus conscient.

Je travaille dessus mais, n'étant plus sous la responsabilité de tellement de personnes comme lui, il ne voit donc pas comment ça se passe pour moi en interaction avec des gens auxquels je dois rendre des comptes.

C'est pour cela que j'essaye de voir comment d'autres font/feraient dans ces circonstances. Shocked

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Re: "Pied de la lettre" ou "Tu te fiches de moi ou quoi?"

Message par Broutille le Lun 26 Nov 2012 - 13:25

Es-tu sûr quant à la douance de ton fils ?
Es-tu sûr qu'il n'y aurait pas autre chose, à la place ou superposé (et donc caché).

Je ne connais la notion de zèbre et les difficultés qui y sont associées que depuis peu, et me fais donc ici messagère de ce que j'ai entendu, pioché, ici.
Je ne crois pas que se soit les zèbres qui prennent les énoncés au pied de la lettre de cette façon, mais plutôt les autistes atteints du syndrome d'asperger. Je ne vois personne répondre à ta question dans ce sens, or ton premier message me fait immédiatement penser à ce syndrome comme possibilité à envisager, dans la mesure où l'on a que quelques indices et où l'on ne connaît pas ton fils. Voilà la raison de ma réponse.

Essaie de te renseigner la-dessus. Tu pourrais d'ailleurs en profiter pour trouver des solutions à ce problème : beaucoup de parents doivent se demander comment faire passer les codes sociaux (vocaux, ici) à leurs enfants aspies.


Si, cependant, il n'est pas question de compréhension d'énoncé "au pied de la lettre", mais simplement de besoin de logique et de solution unique (d'énoncé complet, autrement dit), alors il ne s'agit pas de cela dans ton exemple et ton fils provoquait en effet sa maîtresse. Ce qui est tout à fait imaginable aussi, entendons-nous : comme tu le dis si bien, ton enfant, comme un grand nombre d'enfants, a besoin de se faire remarquer.

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Re: "Pied de la lettre" ou "Tu te fiches de moi ou quoi?"

Message par Magoo le Lun 26 Nov 2012 - 14:23

Darkside a écrit:
Je reformule : pense-tu que la prof' a posé une question qui prêtait à confusion à la base pour un enfant de 10 ans ? Honnêtement !
Moi pas Smile
Pas pour un enfant de 10 ans, mais pour un enfant "pied de la lettre": oui.

Darkside a écrit:
Moi à 10 ans j'avais lu des auteurs classiques, je m'intéressais (à mon niveau) à la politique, aux enjeux mondiaux contemporains et historiques (c'est (ou était) au programme des classes de CM1/CM2, d'une certaine façon (en France)).
Nous étions sensibilisés à beaucoup de choses, "très tôt" et je n'étais pas une exception dans ma classe, loin de là...mais pas de langues étrangères dans mon école (j'ai 42 ans).
En revanche, je m'étais abonné à une formation d'apprentissage d'anglais, à l'insu de mes parents (le commercial qui était venu à la maison en a fait les frais, moi aussi, lol).

Donc, si j'avais posé ce genre de question à une instit' (dans mon cas, à cet âge) cela aurait été par pure ironie, pour faire rire mes petits copains ou défier l'instit' en mode sympa.

Oui, toi.

Darkside a écrit:Pense-tu qu'un enfant de 10 ans ne pense qu'aux petites voitures (j'exagère) ?

Moi je m'intéressais aux filles depuis longtemps (et aux petites voitures)...je m'intéressais d'ailleurs aussi aux Mamans, lol.

Donc, pour moi ça ressemble plus à "tu te fiches de moi ou quoi" ou comme le dit "avrille" au fait qu'il soit dans la lune...

Et donc sans doute un possible besoin d'attirer l'attention : c'est réussi, visiblement Smile)

Il ne pense pas du tout aux petites voitures.
Selon les contextes, je pencherais dans ton sens mais pas là (je le pratique aussi à la maison) Wink

Darkside a écrit:Pour la remarque sur le néerlandais je ne savais pas que tu étais Belge, je pensais que ton fils était dans une école spécialisée...ça pouvait relier à la douance aussi...notamment du fait que Foreigner semble faire un parallèle, implicitement et toi aussi en disant que ton fils est comme toi...enfin, ça se discute, lol.
Pas d'école spécialisée pour la douance en Belgique à ma connaissance.

Darkside a écrit:Ma lecture m'en a donné le sentiment, si ce n'est pas le cas d'ailleurs pourquoi en parler sur ce genre de forum ?

Pour avoir d'autres idées quant à gérer un petit "pied de la lettre" Wink

Darkside a écrit:Quant au ton et à l'intention, autant demander à ton fils, de manière directe ou pas, suivant votre mode de com' habituel...

En partant du principe qu'il provoquait, comment dans sa réponse le savoir et vice versa.

Darkside a écrit:Il est en quelle classe ? Il a 10 ans, 10 ans et demi, presque 11 ans ?
Il est dans une com' classique ou cherche-t-il souvent à semer ses interlocuteurs ?

Il est en 4è primaire (il aura 10 ans dans un bon mois).
En général il est dans une com' classique mais il peut parfois se perdre dans ses explications (coq à l'âne).


Darkside a écrit:Quand je me suis relu j'ai vu que j'avais écrit faCe en parlant d'anglais, au lieu de fasse, lapsus ^^

Bref, désolé du pavé...je cherche à comprendre Smile)

Si tu as d'autres exemples...

Pas de problème pour le pavé, merci pour ton temps Wink

D'autres exemples, il y en a plein mais, celui-ci nous a frappé mon épouse et moi.

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Re: "Pied de la lettre" ou "Tu te fiches de moi ou quoi?"

Message par Magoo le Lun 26 Nov 2012 - 14:39

Broutille a écrit:Es-tu sûr quant à la douance de ton fils ?
Es-tu sûr qu'il n'y aurait pas autre chose, à la place ou superposé (et donc caché).

Oui, testé plusieurs fois et je sais donc qu'il y a autre chose de superposé: une dyspraxie visuo-spatiale qui le place en décalage par rapport à lui-même (le pauvre, il n'est pas sorti de l'auberge)

Broutille a écrit:Je ne connais la notion de zèbre et les difficultés qui y sont associées que depuis peu, et me fais donc ici messagère de ce que j'ai entendu, pioché, ici.
Je ne crois pas que se soit les zèbres qui prennent les énoncés au pied de la lettre de cette façon, mais plutôt les autistes atteints du syndrome d'asperger. Je ne vois personne répondre à ta question dans ce sens, or ton premier message me fait immédiatement penser à ce syndrome comme possibilité à envisager, dans la mesure où l'on a que quelques indices et où l'on ne connaît pas ton fils. Voilà la raison de ma réponse.

Il n'est pas autiste (comme noté plus haut, il a passé plusieurs tests et nous avons un profile psy complet dans lequel ne figure aucune tendance autistique).

Broutille a écrit:Essaie de te renseigner la-dessus. Tu pourrais d'ailleurs en profiter pour trouver des solutions à ce problème : beaucoup de parents doivent se demander comment faire passer les codes sociaux (vocaux, ici) à leurs enfants aspies.


Si, cependant, il n'est pas question de compréhension d'énoncé "au pied de la lettre", mais simplement de besoin de logique et de solution unique (d'énoncé complet, autrement dit), alors il ne s'agit pas de cela dans ton exemple et ton fils provoquait en effet sa maîtresse. Ce qui est tout à fait imaginable aussi, entendons-nous : comme tu le dis si bien, ton enfant, comme un grand nombre d'enfants, a besoin de se faire remarquer.

Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris ce dernier point, voici ma compréhension: Donc, pour toi un besoin de logique et de solution unique sans être autiste est provocation?

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Re: "Pied de la lettre" ou "Tu te fiches de moi ou quoi?"

Message par le navet le Lun 26 Nov 2012 - 14:46

Bonjour Magoo,

J’ai un fiston de douze ans qui pourrait parfaitement faire ce genre de trucs, mais chez lui j’ai plutôt l’impression que c’est une façon d’en permanence relever les failles, les manques, les raccourcis, les contradictions et décalages des discours tenus. Il pratique beaucoup l’ironie, la distorsion, pousser les mots jusqu’à l’absurde, et ce quel que soit le contexte y compris en cours (ce qui ne passe pas avec tous les profs), et pour l’instant on essaye plutôt de lui apprendre à s’adapter un minimum au contexte et à son interlocuteur (essayer d’y penser avant de parler, hum) et de lui expliquer aussi de réfléchir par rapport à lui (comme le dit siamois), en lui faisant voir que ça peut blesser (il est d’ailleurs facilement vexé quand ça se passe dans l’autre sens, il est très sensible et susceptible).

On essaye aussi de faire passer l’idée que l’ironie a besoin d’un interlocuteur capable de l’entendre, et que tout le monde ne l’est pas (car ça implique pour le moins la capacité à pouvoir rire de soi, ou, au moins, à se remettre partiellement en question). Ou alors, d’accepter l’idée du retour de bâton, si le plaisir du bon mot l’emporte (que la prof s’énerve, etc.). Que c’est une richesse (et pas seulement un problème), simplement il faut faire attention à ce qu’on en fait.

Mais je me demande s’il n’y a pas un lien de cause à effet, dans l’autre sens : parce que je suis susceptible d’être atrocement blessé par tout et n’importe quoi, alors je me protège en "attaquant" (façon de parler).
Et si ce n’est pas pour partie, alors, un mécanisme de défense (contre des émotions potentiellement envahissantes, pour protéger un "soi" qu’on suppose devant être protégé), et comme toi/vous on essaye de le rassurer sur le fait qu’on l’aime comme il est, tout en posant certaines limites, liées à la réalité et à la vie en société.

On essaye aussi de progresser (en famille, et y a du lourd), sur la question de l’expression de ce qu’on ressent, mais ce n’est pas évident…

En ce sens il ne s’agirait pas de provocation ou d’un besoin de se faire remarquer, mais d’un moyen/réflexe pour se défendre d’une hypersensibilité envahissante (hypothèse, je n’en sais rien).
Se faire remarquer pour ne pas se faire remarquer, en gros, même si c’est à vue de nez paradoxal.

Enfin c’est juste pour dire qu’il n’y a pas forcément (seulement) volonté délibérée de faire le mariole, ou "piédelalettrisme", mais peut-être d’autres choses, derrière. Mais mes réflexions un peu confuses ne sont peut-être pas du tout adaptées à ton fiston...

Autres questions plus générales : as-tu l’impression que ton fils en souffre beaucoup ? A -t-il des petits potes avec qui ça n’est pas un problème, sa façon d’être ? Et que pense-t-il de son instit?

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Re: "Pied de la lettre" ou "Tu te fiches de moi ou quoi?"

Message par Darkside le Lun 26 Nov 2012 - 14:48

Merci de tes précisions, j'ai relu ton post initial.

Pour ma part je n'ai pas de réponse pertinente à t'apporter, à part un échange avec lui et les profs (en votre présence) !Un échange où il aurait un droit d'expression équivalent à celui de tout le monde.Une écoute également.
Et un débriefing collégial pour trouver des voies de communication utiles...après, concernant ses petits camarades c'est plus compliqué, peut-être un échange en classe sur le thème de la com' en y englobant, sans le stigmatiser ton fils...

Mais je crois que c'est une affaire de spécialistes, donc je ne sais pas si tu auras des réponses éclairantes ici, je te le souhaite Wink

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Re: "Pied de la lettre" ou "Tu te fiches de moi ou quoi?"

Message par Broutille le Lun 26 Nov 2012 - 14:56

Magoo a écrit:Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris ce dernier point, voici ma compréhension: Donc, pour toi un besoin de logique et de solution unique sans être autiste est provocation?
Non pardon, je me suis très mal exprimée parce que je voulais dire plein de choses en une seule phrase et que de cette manière rien ne passe plus. Je m'emmêle les pinceaux toute seule.
Donc : Ce que je voulais dire, c'est que les enfants hp ont, je crois, une exigence de clarté féroce vis-à-vis d'un énoncé. Ce qui me semble différent de l'idée de "prendre quelque chose au pied de la lettre". Dans le premier cas, si l'énoncé admet plusieurs niveaux de compréhension (donc s'il n'est pas absolument complet de sorte qu'une seule compréhension soit envisageable), l'enfant en apercevra plusieurs et ne saura pas lequel choisir. Dans le second cas, l'enfant sera arrêté dans sa compréhension au premier niveau des mots de l'énoncé : il n'ira pas plus loin que le sens des mots mis bout à bout.
Il est possible que je me trompe totalement sur le sujet. J'ai eu envie de réagir tout à l'heure parce que personne n'avait évoqué l'idée que j'avais en tête, c'est tout.

Partant de cette distinction établie, on peut se dire que si ton fils avait en effet bien compris les différents niveaux de sens possibles et qu'il en a, de fait, choisi un (le plus bas : "je ne sais pas parler chinois") entre tous, c'est qu'il l'a fait en connaissance de cause. Il était donc conscient de son choix et il s'agissait donc probablement d'une façon de se faire remarquer.

Encore une fois, je ne pose qu'une idée qui m'est venue, ce n'est pas une réponse exhaustive. J'avais l'impression qu'il manquait ce point dans ce fil. Si tu es certain de la douance de ton fils et qu'aucun trait autistique n'est à envisager, alors ma réponse n'a servi à rien. Sinon à ne pas faire faire la même erreur à d'autres qui répondront.


Edition : en lisant la réponse de le navet, je me rends compte que j'ai probablement établi une distinction trop rapidement. Il est possible que tout en ayant mis en évidence dans son esprit toutes les possibilités de niveaux de lecture, ton fils choisisse justement la plus absurde pour pointer les failles qui l'énervent.


Dernière édition par Broutille le Lun 26 Nov 2012 - 15:35, édité 1 fois (Raison : petit problème de copier/coller à l'intérieur du message)

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Re: "Pied de la lettre" ou "Tu te fiches de moi ou quoi?"

Message par Magoo le Lun 26 Nov 2012 - 14:58

le navet a écrit:Bonjour Magoo,

J’ai un fiston de douze ans qui pourrait parfaitement faire ce genre de trucs, mais chez lui j’ai plutôt l’impression que c’est une façon d’en permanence relever les failles, les manques, les raccourcis, les contradictions et décalages des discours tenus. Il pratique beaucoup l’ironie, la distorsion, pousser les mots jusqu’à l’absurde, et ce quel que soit le contexte y compris en cours (ce qui ne passe pas avec tous les profs), et pour l’instant on essaye plutôt de lui apprendre à s’adapter un minimum au contexte et à son interlocuteur (essayer d’y penser avant de parler, hum) et de lui expliquer aussi de réfléchir par rapport à lui (comme le dit siamois), en lui faisant voir que ça peut blesser (il est d’ailleurs facilement vexé quand ça se passe dans l’autre sens, il est très sensible et susceptible).

On essaye aussi de faire passer l’idée que l’ironie a besoin d’un interlocuteur capable de l’entendre, et que tout le monde ne l’est pas (car ça implique pour le moins la capacité à pouvoir rire de soi, ou, au moins, à se remettre partiellement en question). Ou alors, d’accepter l’idée du retour de bâton, si le plaisir du bon mot l’emporte (que la prof s’énerve, etc.). Que c’est une richesse (et pas seulement un problème), simplement il faut faire attention à ce qu’on en fait.

Mais je me demande s’il n’y a pas un lien de cause à effet, dans l’autre sens : parce que je suis susceptible d’être atrocement blessé par tout et n’importe quoi, alors je me protège en "attaquant" (façon de parler).
Et si ce n’est pas pour partie, alors, un mécanisme de défense (contre des émotions potentiellement envahissantes, pour protéger un "soi" qu’on suppose devant être protégé), et comme toi/vous on essaye de le rassurer sur le fait qu’on l’aime comme il est, tout en posant certaines limites, liées à la réalité et à la vie en société.

On essaye aussi de progresser (en famille, et y a du lourd), sur la question de l’expression de ce qu’on ressent, mais ce n’est pas évident…

En ce sens il ne s’agirait pas de provocation ou d’un besoin de se faire remarquer, mais d’un moyen/réflexe pour se défendre d’une hypersensibilité envahissante (hypothèse, je n’en sais rien).
Se faire remarquer pour ne pas se faire remarquer, en gros, même si c’est à vue de nez paradoxal.

Enfin c’est juste pour dire qu’il n’y a pas forcément (seulement) volonté délibérée de faire le mariole, ou "piédelalettrisme", mais peut-être d’autres choses, derrière. Mais mes réflexions un peu confuses ne sont peut-être pas du tout adaptées à ton fiston...

Merci beaucoup pour cette réponse sous forme de partage.
Tout ceci me semble être d'excellentes pistes et j'espère me mettra sur la voie, d'ailleurs je discuterai tes idées dès ce soir avec mon épouse. Wink

le navet a écrit:
Autres questions plus générales : as-tu l’impression que ton fils en souffre beaucoup ? A -t-il des petits potes avec qui ça n’est pas un problème, sa façon d’être ? Et que pense-t-il de son instit?

Oui il en souffre énormément. Non, il n'a pas de pote avec lesquels ce fonctionnement passe et, cela aussi il en souffre énormément.
Il apprécie son instit principale mais ce genre de situation peut aussi arriver avec elle (même si moins car je pense qu'elle prend plus de temps pour lui expliquer les choses, ce qui n'est évidemment pas tenable pour elle puisqu'elle a d'autres élèves).

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Re: "Pied de la lettre" ou "Tu te fiches de moi ou quoi?"

Message par Magoo le Lun 26 Nov 2012 - 15:01

Darkside a écrit:Merci de tes précisions, j'ai relu ton post initial.

Pour ma part je n'ai pas de réponse pertinente à t'apporter, à part un échange avec lui et les profs (en votre présence) !Un échange où il aurait un droit d'expression équivalent à celui de tout le monde.Une écoute également.
Et un débriefing collégial pour trouver des voies de communication utiles...après, concernant ses petits camarades c'est plus compliqué, peut-être un échange en classe sur le thème de la com' en y englobant, sans le stigmatiser ton fils...

Mais je crois que c'est une affaire de spécialistes, donc je ne sais pas si tu auras des réponses éclairantes ici, je te le souhaite Wink

Merci, je mets l'idée au frais car je pense (comme je l'ai déjà écrit plus haut) qu'il doit d'abord essayer de trouver avec notre aide des stratégies propres pour agir en harmonie (en tout cas moins en disharmonie) avec les autres.


Dernière édition par Magoo le Lun 26 Nov 2012 - 15:22, édité 1 fois

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Re: "Pied de la lettre" ou "Tu te fiches de moi ou quoi?"

Message par Magoo le Lun 26 Nov 2012 - 15:16

Broutille a écrit:
Magoo a écrit:Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris ce dernier point, voici ma compréhension: Donc, pour toi un besoin de logique et de solution unique sans être autiste est provocation?
Non pardon, je me suis très mal exprimée parce que je voulais dire plein de choses en une seule phrase et que de cette manière rien ne passe plus. Je m'emmêle les pinceaux toute seule.
Donc : Ce que je voulais dire, c'est les enfants hp ont, je crois, une exigence de clarté féroce vis-à-vis d'un énoncé. Ce qui me semble différent de l'idée de "prendre quelque chose au pied de la lettre". Dans le premier cas, si l'énoncé admet plusieurs niveaux de compréhension (donc s'il n'est pas absolument complet de sorte qu'une seule compréhension soit envisageable), l'enfant en apercevra plusieurs et ne saura pas lequel choisir. Dans le second cas, l'enfant sera arrêté dans sa compréhension au premier niveau des mots de l'énoncé : il n'ira pas plus loin que le sens des mots mis bout à bout.
Il est possible que je me trompe totalement sur le sujet. J'ai eu envie de réagir tout à l'heure parce que personne n'avait évoqué l'idée que j'avais en tête, c'est tout.

Partant de cette distinction établie, on peut se dire que si ton fils avait en effet bien compDonc : Ce que je voulais dire, c'est les enfants hp ont, je crois, une exigence de clarté féroce vis-à-vis d'un énoncé. Ce qui me semble différent de l'idée de "prendre quelque chose au pied de la lettre". Dans le premier cas, si l'énoncé admet plusieurs niveaux de compréhension, l'enfant en apercevra plusieurs et ne saura pas lequel choisir. Dans le second cas, l'enfant sera arrêté dans sa compréhension au premier niveau des mots de l'énoncé : il n'ira pas plus loin que le sens des mots mis bout à bout. ris les différents niveaux de sens possibles et qu'il en a, de fait, choisi un (le plus bas : "je ne sais pas parler chinois") entre tous, c'est qu'il l'a fait en connaissance de cause. Il était donc conscient de son choix et il s'agissait donc probablement d'une façon de se faire remarquer.

Encore une fois, je ne pose qu'une idée qui m'est venue, ce n'est pas une réponse exhaustive. J'avais l'impression qu'il manquait ce point dans ce fil. Si tu es certain de la douance de ton fils et qu'aucun trait autistique n'est à envisager, alors ma réponse n'a servi à rien. Sinon à ne pas faire faire la même erreur à d'autres qui répondront.


Edition : en lisant la réponse de le navet, je me rends compte que j'ai probablement établi une distinction trop rapidement. Il est possible que tout en ayant mis en évidence dans son esprit toutes les possibilités de niveaux de lecture, ton fils choisisse justement la plus absurde pour pointer les failles qui l'énervent.

Ok, alors je pense que nous parlons de la même chose mais, j'emploie "pied de la lettre" car l'idée globale est la même vue de l'extérieur (il est plus facile d'écrire "pied de la lettre" que toutes les idées que tu vois derrière la compréhension avec quantité de réponses possible) Wink

Et donc oui, je pense possible qu'il y ait une sorte de recherche des failles qui peuvent porter à confusion afin d'être sûr que la réponse apportée corresponde bien à la demande effectuée.
J'irais même plus loin en supposant que ceci puisse venir d'un énorme manque de confiance en lui qui l'emmène à avoir en tête une réponse quasi immédiate à la fin de l'énoncé MAIS qu'il n'y croit pas (trop facile) et veut donc être sûr de sa compréhension de la question.

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Re: "Pied de la lettre" ou "Tu te fiches de moi ou quoi?"

Message par Waka le Lun 26 Nov 2012 - 17:44

Je reformule : pense-tu que la prof' a posé une question qui prêtait à confusion à la base pour un enfant de 10 ans ? Honnêtement !
Moi pas

Bon, ce point à déjà été éclairci, mais j'aimerai revenir un peu dessus. J'étais ce type de zèbre tellement dans sa bulle que je ne faisais pas le lien entre les choses. Typiquement, on peut tellement s'ennuyer en cours qu'on regarde même pas dans quelle matière on est, on suit mécaniquement le groupe. Lorsque le prof pose la question, on fait pas le lien avec la matière elle même, parce qu'on est "pas là". Bon moi je savais quand même quel prof enseignait quoi, mais il me faut pas un gros effort intellectuel pour imaginer que ce "bullisme", s'il est plus poussé chez certains enfants, pourraient les conduire à ne même pas mémoriser quel prof enseigne quoi...
Après, moi du coup mes résultats scolaires étaient vraiment pas top, si ton fils souffre de ce "bullisme", ça devrait être pareil.

Mais en fait, ça revient à un argument déjà énoncé ("peut être qu'il est dans la lune"), et tu semblais dire que non...

Tu n'as pas échangé avec la prof, pour lui dire que vous êtes conscients qu'il est régulièrement dans la provoc, mais que dans ce cas précis, vous pensez qu'il y a vraiment eu incompréhension, et qu'il vaut sans doute mieux éviter les figures de style avec lui?

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Re: "Pied de la lettre" ou "Tu te fiches de moi ou quoi?"

Message par Invité le Lun 26 Nov 2012 - 22:04

Salut Magoo,

Je lis tes messages, ça me fait penser à certains passages du livre de JSF sur l'enfant surdoué, que j'ai lu il y a quelques mois.

Je t'ai recopié certains passages :

"Le besoin de précision absolue sur tout et tout le temps le (l'enfant surdoué) pousse à la recherche constante de l'exactitude. Aucun flou ne peut être toléré. Chaque mot employé doit être précis, chaque idée doit être clairement définie. Il s'agit pour l'enfant d'un fonctionnement indissociable de sa personnalité. Il ne peut penser, se représenter les faits, les choses, les situations, s'il n'en maîtrise pas le moindre détail. Il ne s'agit ni d'opposition, ni de manifestation conflictuelle, mais d'une nécessité absolue."

"la discussion peut être fondée sur la recherche de précision des idées : la discussion peut être pour l'enfant le fondement de cette impérieuse nécessité de tester ceux qui l'entourent. Il cherche les limites des autres (...) sur un mode fondamental. Il ira jusqu'au bout de la discussion, jusqu'à la précision absolue de ce que l'autre a voulu dire, jusqu'à la mise à nue du contenu et des contours de sa pensée. Aucune imprécision n'est tolérée, aucun flou n'est autorisé. Il ne s'agit toujours pas de plaisir à s'opposer, à dire le contraire. Mais seulement d'une impossibilité à penser si le sens exact des choses, des idées, n'a pas été exprimé."

"L'enfant surdoué ne comprend pas les implicites : voilà l'un des premiers écueils, l'enfant surdoué ne partage pas les mêmes implicites. Son mode de pensée, sa compréhension du monde, son analyse de l'environnement diffèrent de l'élève classique. Nous allons alors assister à des erreurs ou à une totale incompréhension de la consigne. Conformément à ses propres codes, l'enseignant sera, de son coté, immédiatement convaincu que cet élève est insolent, qu'il le fait exprès, que c'est de la provocation."

"L'enfant surdoué prend les mots au pied de la lettre : l'interprétation littérale du sens des mots chez les surdoués est extrêmement fréquente. (...) le besoin absolu de sens et de maîtrise du surdoué le conduit à cette nécessité impérieuse de considérer le mot comme un "objet" aux contours définis qui ne suppose ni doute ni incertitude. Ce processus est à l'origine de nombreux malentendus entre adultes (enseignants, parents) et enfants surdoués. Et conduit à bon nombre d'échecs scolaires paradoxaux et à des conflits familiaux inextricables."

Est-ce que ça te parle ?

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Re: "Pied de la lettre" ou "Tu te fiches de moi ou quoi?"

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