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Message par Invité le Ven 21 Mai 2010 - 10:49

Je fais un passage éclair ce matin pour vous poser ici quelques idées de lectures intéressantes...

Je vous conseille d'aller voir cette excellente revue, une référence dans la presse professionnelle http://www.anae-revue.com/, il y a tout un tas de choses très instructives.

Notamment des revues entièrement consacrées à la douance ici : http://www.anae-revue.com/PDF/Docscientifique2010.pdf

Je n'ai pas d'actions chez eux, je précise What a Face

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Message par Lanza le Ven 21 Mai 2010 - 11:43

Anaé ? Qui qui s'est permis de piquer le prénom de ma fifille à moi ? M'enfin !
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Message par kid Pharaon le Ven 21 Mai 2010 - 12:05

c'est un peu comme petit écolier, c'est que pour les enfants on dirait.
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Message par Noumi le Ven 21 Mai 2010 - 12:13

Lanza, je me permets de te dire que ta fifille a un prénom magnifique.
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Message par super ma le Ven 21 Mai 2010 - 17:23

la revue en général est surtout centrée sur les enfants et le développement. Néanmoins dans les numéros concernant la douance, j'ai appris beaucoup de choses sur le fonctionnement cérébral s'y rattachant. Enfant ou adulte, la base est la même. Comprendre l'enfant qu'on a été, notre développement, c'est aussi comprendre comment on en est arrivé là où on est.

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Message par Invité le Ven 21 Mai 2010 - 17:30

ouarf le bug! lol!

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Message par Super PY est rive le Ven 21 Mai 2010 - 17:48

Il y a Ma dalton, et Super Ma en fait lol! lol!
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Message par Phedre le Mar 10 Aoû 2010 - 22:38

MERCI SUPERMARRE POUR CES ARTICLES SERIEUX cheers
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Message par Clémentine le Jeu 19 Aoû 2010 - 23:55

Hello, hello, je m'introduis dans ce sujet pour mon premier post :j'ai hésité avec le thred "bouquins"
Donc je ne sais pas si la thèse de Caroline Goldman l'« Enfants surdoués: génie ou folie? Articulations théoriques et projectives
- perspective psychanalytique » a déjà été soumise sur ce forum (c'est en ligne depuis mars 2010 apparemment). Dites-moi si c'est la cas.

http://tel.archives-ouvertes.fr/docs/00/46/81/36/PDF/THESE_SITE_B.U.pdf

Elle me parle beaucoup sur certains points et me fait me poser plein de questions.

Apparemment elle est digne de foi (mention très honorable à cette thèse, a participé à des colloques sur les enfants surdoués, à l'air de faire des trucs sympas pour eux ).

C'est long et je n'ai lu que ce qui m'intéressait le plus pour l'instant. Mais j'aurais aimé avoir les impressions de ceux qui connaissent peut-être déjà ou de ceux qui auraient envie de s'y intéresser, comme je suis en train de le faire.

Une de mes question du l'instant : un psychotique n'est-il pas seulement un surdoué malheureux et non un malade?
(pour l'instant je n'ai lu que ce qui m'intéressait donc pas tout...et je suis en train de fumer donc ça peut déraper).

Voilà, voilà.

Est-ce que certains trucs vous parlent? (évidemment c'est long, mais avec le sommaire on peut cibler)
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Message par Nicoco le Ven 20 Aoû 2010 - 0:37


Very Happy Merci, Albertine. bounce
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Message par Clémentine le Ven 20 Aoû 2010 - 1:38

En fait, c'est évidemment le genre de thèse dont parle JSF dans son bouquin pour les critiquer, en les caturant.
Tout est question de cause et de conséquence en fait, et il y a bien probablement une part d'innée et une part d'acquis. Moi, pour l'instant (mais je peux changer d'avis), je trouve que la thèse de Goldman se défend et je ne vois pas en quoi JSF est légitime à dire que la psychanalyse est un pretexte idéologique dépassé. Bien sûr, ça peut se discuter, mais le balayer d'un revers de la main me parait assez malhonnête de sa part.......... Plus facile de faire fructifier son commerce avec son approche stéréotypée il me semble (ça évite de dire à la mère qu'elle est peut-être dépressive ou qu'elle projette son délire narcissique sur ses enfants...).
D'ailleurs, pour continuer avec elle, je ne suis pas d'accord avec son affirmation de long en large dans le livre (très politiquement correcte) que les surdoués n'ont pas une intelligence supérieure mais seulement différente. En une phrase, elle donne le bâton pour nous battre à qui a envie ou besoin de le prendre (ma mère par exemple a surtout retenu ça du livre...).
Bon, c'est où j'en suis là, ça peut changer...
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Message par Invité le Ven 20 Aoû 2010 - 9:36

impossible de lire ton lien, la page s'affiche toute noire.

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Message par Nicoco le Ven 20 Aoû 2010 - 10:59


Shocked Le lien fonctionne pour moi, que ça soit sur mon PC perso ou sur celui du boulot... confused
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Message par Clémentine le Ven 20 Aoû 2010 - 13:25

Etrange la page noire SuperMare... peut-etre parce que c'est du pdf?
As-tu essayé de copier le lien et de le coller dans une nouvelle fenêtre.
Je me permet d'insister parce que ça me parait vraiment intéressant et je n'ai vu nul part dans le forum (mais peut-être l'ai-je loupée) une quelconque approche psychanalitique de la question de la douance. Je précise d'ailleurs que je ne suis ni spécialement pour, ni contre (je commence seulement à lire Freud dans les texte (les quelques trucs de lui que j'avais lu en cours de philo m'avaient plutôt orienté vers le "tout ça c'est du délire"), je connais les critiques de Sarte et des résumé d'Onfray.
Je souhaitais juste en discuter avec ceux que ça intéresse, parce qu'encore une fois, ça me parait loin d'être farfelu maintenant... et que j'aimerais en discuter.

Une autre hypothèse que je me suis faite, c'est le lien que je vois entre tous ceux qui parlent de parents PN sur le forum. J'ai perso du mal avec ce terme, qui me parait très fort (même s'ils existent) et pouvoir être souvent ramené à une pathologie narcissique. C'est d'ailleurs une des 3 causes qui ressortent pouvant favoriser le surinvestissemnt intellectuel :
voici un extrait de la thèse :

Plus récemment, C. Jousselme-Epelbaum, Professeur de Psychiatrie de l’Enfant et de l’Adolescent (Paris XI) et Chef de Service de la Fondation Vallée-Gentilly, dans une publication vouée à mettre en relief les aspects
psychodynamiques de la précocité intellectuelle, dresse à partir de sa population consultante d’enfants surdoués, trois explications psycho-affectives au surdon. Dans certains cas, elle note la place de la dépression
maternelle précoce et explique que : Face à une mère qui doute de ses propres capacités à être mère, qui « fait » sans vraiment se permettre « d’être », certains enfants, au lieu de sombrer eux aussi dans une pathologie
dépressive, cherchent au contraire à réanimer la figure maternelle. La mère pourrait alors s’étayer sur son enfant « formidable » pour sortir de sa période de difficulté. Elle dépeint également un second cas de figure,
beaucoup plus pathologique que le premier, caractérisé par la transmission d’un mandat transgénérationnel réparateur porté par l’enfant, et s’inscrivant dans une pathologie narcissique parentale infiltrant les interactions parents-enfant. Enfin, le troisième type de contexte familial susceptible d’accueillir un surdon infantile, est ainsi présenté : dans d’autres cas, rien de « pathologique » n’est en jeu : c’est plutôt le plaisir commun parent/enfant à fonctionner autour des objets de connaissance qui est évident, plaisir non pas désincarné dans une recherche « intellectualiste », mais bien ancrée dans une relation émotionnelle à valence positive, située dans une relation émotionnelle reconnue par chacun. L’équilibre est alors trouvé ! (C. Jousselme-Epelbaum, Enfants
intellectuellement précoces : aspects psychodynamiques, 2003)

Je ne dis pas que chaque mot est biblique là-dedans.
Mais ça expliquerait les surdoués qui vont biens (le 3eme cas), et ceux qui ont pu avoir des problèmes (pour l'instant je me vois bien dans les 1 et le 2).

Voilà, s'il y a un bug intersidéral qui amène ce lien à une page noire, tant pis pour moi et pour ce sujet!
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Message par Luc le Ven 20 Aoû 2010 - 15:14

Si le lien s'affiche comme une page noire, faire clic droit sur le lien, faire "enregistrer le lien sous" (ou texte similaire), et enregistrer quelque part sur le disque dur le fichier THESE_SITE_B.U.pdf.

Une fois le fichier enregistré, l'ouvrir avec un afficheur de pdf quelconque, comme Adobe Reader.

348 pages ...
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Message par Invité le Ven 20 Aoû 2010 - 15:47

Peut-être qu'il est noir parce qu'il met trop longtemps à charger dans ta pampa Wink
Merci Luc pour le truc, ça m'est déjà arrivé ailleurs, je m'en servirai.

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Message par Invité le Ven 20 Aoû 2010 - 15:55

Albertine a écrit:
D'ailleurs, pour continuer avec elle, je ne suis pas d'accord avec son affirmation de long en large dans le livre (très politiquement correcte) que les surdoués n'ont pas une intelligence supérieure mais seulement différente. En une phrase, elle donne le bâton pour nous battre à qui a envie ou besoin de le prendre (ma mère par exemple a surtout retenu ça du livre...).
Bon, c'est où j'en suis là, ça peut changer...

je pense qu'elle a dit ça pour se dégager des stéréotypes de la douance.
Un surdoué n'étant pas forcément un petit génie aux notes mirobolantes.
C'est plus pour éloigner le problème d'un complexe de supériorité et rassurer l'auditoire.

Quand j'aurai le temps, je lirai ta thèse. Je dirais simplement qu'à mon avis, la douance nécessite l'inné, par contre, sans l'acquis, elle n'est rien et ne se manifeste pas ou alors sous des formes négatives.

Pour Freud, je ne connais pas, ça m'intéresserait d'en parler aussi bien que je n'ai aucune connaissance en psychologie.
J'ai juste beaucoup de mal avec le complexe d'Oedipe qui semble être tout ce qu'on retient de tout son travail...

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Message par Lanza le Ven 20 Aoû 2010 - 16:13

Donc en fait, on est fous ? cheers
Bon, ça fait de la lecture.

Concernant JSF, je rejoins vega, ce n'est pas parce qu'un fonctionnement cognitif est différent qu'il n'est pas plus efficace. Une voiture à essence roule plus vite qu'une voiture électrique... Et il me semble que c'est précisément le message du bouquin; et en tout cas, c'est ce que j'y ai lu. Je suis impressionné par tout ce qu'on veut faire dire à ce livre, et qui n'y est pas écrit.
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Message par Invité le Ven 20 Aoû 2010 - 16:18

Non, Albertine a raison, elle l'a écrit comme ça il me semble. Je pense qu'elle s'est un peu laissée emporter par son envie de donner une image positive du surdoué. Et dire, "ils sont différents, pas supérieurs", c'est plus rassurant et agréable à entendre pour ceux qui ne sont pas surdoués ou ceux qui ont trop peur d'attraper un complexe de supériorité.

Il faudrait faire la liste des passages pas clairs dans son livre, il y en a bcp. Et peut-être pourrait-on lui demander des éclaircissements sur sa pensée réelle car je ne pense pas qu'elle soit confuse, elle.

Du peu que j'ai lu le lien, c'est sacrément documenté en tous cas. Autant JSF ne cite aucune source ni aucune bibliographie, autant cette thèse... piouf! C'est plus difficile à lire du coup, mais j'ai le sentiment que ça vaut le coup de s'accrocher.


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Message par notsouseless le Ven 20 Aoû 2010 - 16:32

j'avais pas tilté ! j'ai téléchargé cette thèse la semaine dernière et imprimée hier... mais je ne l'ai pas encore entamée je suis sur d'autres lectures (déjà au moins 4 bouquin en cours de lecture), je vias me dépecher de les finir pour attaquer ça.

y a 348 pages mais il ya les annexes... dans un premier temps c'est pas le plus utile je pense.

petite info people, il me semble que l'auteur est la soeur du chanteur... héhé marrant.
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Message par Invité le Ven 20 Aoû 2010 - 16:34

tiens marrant cet extrait, pour ceux qui se pensaient que les THQI étaient tous névrosés:
"L. Roux-Dufort, dans son étude sur les surdoués consultants (L. Roux-Dufort, À propos des enfants surdoués, 1982), observe que les enfants bien doués (QI entre 130 et 140) se portent moins bien que les enfants surdoués (QI >140)." (p8, je vous laisse lire le reste)

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Message par Clémentine le Ven 20 Aoû 2010 - 16:34

Je veneais de poster un truc disant qui oui, 348p c'est long mais je je trouve tout ce que j'y lis fort intéressant, même si j'en contesterais certains points que j'ai lu
+ je disais que je retirais mes hypothèses (que je discutais avec moi-même, trop simples et rapides).

Vega : même a priori négatif que toi sur le complexe d'Oedipe (en terminale), qui a fait justement que je ne m'y suis guère intéressée que depuis quelques semaines. Et concernant l'Oedipe, j'essaie de passer outre mes réticences naturelles tout en admettant en plus que ce n'est pas forcément TOUT A FAIT exact (même Freud a admis jusqu'au bout ses doutes). Néanmoins, pour l'instant (au vu de mes connaissances loin d'être complètes du sujet), je vois bien mon homosexualité expliquée par cette approche, ce qui ferait se hérisser 90% de la communauté homo (d'ailleurs à ce sujet : http://www.combatenligne.fr/article/?id=569).


- Vega (désolée je ne sais pas encore comment te quoter) : "je pense qu'elle a dit ça pour se dégager des stéréotypes de la douance.
Un surdoué n'étant pas forcément un petit génie aux notes mirobolantes.
C'est plus pour éloigner le problème d'un complexe de supériorité et rassurer l'auditoire".
- je suis d'accord, mais en combattant un stéréotype, elle risque peut-être d'en instaurer un autre, c'est tout ce que je voulais dire.


Autre quote Vega "Je dirais simplement qu'à mon avis, la douance nécessite l'inné, par contre, sans l'acquis, elle n'est rien et ne se manifeste pas ou alors sous des formes négatives".
Je vois ce que tu veux dire et suis même assez d'accord dans le fond, mais je pense que c'est aussi plus compliqué. Je pense que ce sont aussi des choses négatives qui peuvent forcer à développer l'intelligence -un genre de compensation d'un manque de réponses, d'un manque d'amour ou que sais-je encore, qui pousse l'enfant très tôt à investir une surefficience intellectuelle.
Pour dire les choses simplement : on peut naître intelligent mais c'est dès la naissance et le vécu de la petite enfance que peut s'acquérir le don ou le surdon (quoi qu'on en fasse de bien ou de mal par ailleurs, c'est là où je te rejoint). Je ne sais pas si c'est très clair.

Moi je compte la lire en entier pour savoir exactement quoi penser par moi-même. Si tu décides de faire de même, je serais ravie d'en discuter avec toi.

(je vois que d'autres posts sont arrivés entre temps sans que j'aies le temps de les lire... j'espère que vous ne me tombez pas dessus injustement par rapport à ce que j'ai voulu dire

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Message par Invité le Ven 20 Aoû 2010 - 16:41

pour les quote, soit tu utilises quote, au haut à droite du message, soit tu écris [ quote] et [/ quote] ( sans les espaces ) au debut et à la fin de ce que tu veut citer.

Pour l'inné et l'acquis...
Disons que si je veux un bon cheval de saut d'obstacle, il faut à la base qu'il soit bon .certaines chevaux ne sauteront jamais haut quoi que je fasse. Mais si le poulain est traumatisé, maltraité, mal nourri, il peut ne jamais arriver à sauter non plus à cause d'un caractère trop difficile, trop mou, trop peureux ou de blessures ou malformations/carences. Ensuite, son entrainement peut être foiré, on peut lui demander trop et trop vite ou pas assez et il aura la flemme de lever les pattes. Du coup, je ferais peut-être mieux avec un cheval plus ordinaire, mais ayant eu l'enfance et l'entrainement adéquat.
Mais il peut aussi avoir appris à sauter parce qu'il a grandi avec des loups et qu'il a du sauter toutes les clotures pour survivre Very Happy: D
(bon mon exemple est un peu nul, j'en connais pas des comme ça Razz )

- Vega (désolée je ne sais pas encore comment te quoter) : "je pense qu'elle a dit ça pour se dégager des stéréotypes de la douance.
Un surdoué n'étant pas forcément un petit génie aux notes mirobolantes.
C'est plus pour éloigner le problème d'un complexe de supériorité et rassurer l'auditoire".
- je suis d'accord, mais en combattant un stéréotype, elle risque peut-être d'en instaurer un autre, c'est tout ce que je voulais dire.
Là, je suis entièrement d'accord. Le surdoué = petit génie ou le surdoué = névrosé et inadapté social, ça se vaut...

Pour Freud, c'est peut-être parce qu'il a raison et que ça appuie là où ça fait mal que ça nous hérisse le poil... Very Happy enfin, ça me semble quand même bien farfelu et plutôt la généralisation d'un cas particulier. Enfin, il faut peut-être lire Freud lui-même pour mieux comprendre.

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Message par Clémentine le Ven 20 Aoû 2010 - 16:41

Sur JSF, je voulais juste dire que contrer un stérotype par un autre stereotype n'est pas forcément une bonne chose. Et peut laisser entrainer de mauvaises interprétations de ceux qui le lisent vite...
Et oui, Lanza, différent n'est ni mieux ni pire en soi, ne porte pas de jugement de valeur. Mais pour le cas de ma mère (que je prenais) et je suis sûre que ça marche pour quiconque veut nous faire passer pour juste différent (et donc n'ayant pas tout de même certaines capacités en plus, ça peut être un argument).
Je demande juste à certains d'entre vous de ne pas faire mine de comprendre à ma place ce que j'ai voulu dire en le transformant à mon désavantage.
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Message par Invité le Ven 20 Aoû 2010 - 16:47

Albertine a écrit:Sur JSF, je voulais juste dire que contrer un stérotype par un autre stereotype n'est pas forcément une bonne chose. Et peut laisser entrainer de mauvaises interprétations de ceux qui le lisent vite...
Et oui, Lanza, différent n'est ni mieux ni pire en soi, ne porte pas de jugement de valeur. Mais pour le cas de ma mère (que je prenais) et je suis sûre que ça marche pour quiconque veut nous faire passer pour juste différent (et donc n'ayant pas tout de même certaines capacités en plus, ça peut être un argument).
Ceux-là sont juste de mauvaise foi. Même si c'est "différent" dans le sens qualitatif, ça reste quand même plus efficace, c'est le principe de base de la douance. C'est juste que ce n'est pas directement comparable avec un double décimètre, mais ils comprennent surtout ce qu'ils ont envie de comprendre et je pense que quoi que tu leur dises, ils trouveront à redire.
Ce sont des notions qu'on ne peut pas comprendre si on ne veut pas le faire.

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Message par Clémentine le Ven 20 Aoû 2010 - 16:51

Lanza
Donc en fait, on est fous ?
Bon, ça fait de la lecture.

Si tu avais lu mon hypothèse, c'est que justement non, une psychose n'est pas forcément une maladie mais peut être un état naturel d'un surdoué. A ce sujet, le fils de Freud était schizophrène et Freud refusait qu'on le traite par médicament (ce n'est pas forcément une maladie... peut-être juste si elle est poussée à l'extrème..... il faut que je me renseigne sur tous ces sujets...)
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Message par Clémentine le Ven 20 Aoû 2010 - 17:02

Comme une hyperconscience poussée à l'extrème et qui pour le coup peut devenir une maladie (ainsi je soupçonne que la paranoä par exemple ne soit qu'une impression vraie poussée à l'extrème... ce qui la rend fausse au final d'où diagnostique lapidaire de folie)... Mon idée est juste qu'une hyperconscience de tout peut donner aux médecins l'impression qu'on délire ou qu'on se coupe de la réalité. Cette impression d'être des extra-terrestres, d'être différents, on l'a bien tous non? ça ne fait pas de nous des fous pour autant, mais ça nous rapproche de ce que l'on classe dans les psychoses... Voilà ce que je voulais dire.
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Message par Clémentine le Ven 20 Aoû 2010 - 17:11

Sinon, c'est la fille de JJG mais on s'en fout non?
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Message par Invité le Ven 20 Aoû 2010 - 17:17

Y a t'il du talent dans la famille?? Razz
Sinon, oui, on s'en fout.

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Message par notsouseless le Ven 20 Aoû 2010 - 17:33

moi je trouvais ça marrant... mais bon ok s'en fou.
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Message par Lanza le Ven 20 Aoû 2010 - 17:47

Si tu avais lu mon hypothèse, c'est que justement non, une psychose n'est pas forcément une maladie mais peut être un état naturel d'un surdoué.
Je plaisantais. Smile En disant ça, je n'avais lu que le titre de la thèse.

Maintenant, j'ai commencé et c'est très intéressant, mais il faut s'accrocher un peu plus que d'habitude...
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Message par Clémentine le Ven 20 Aoû 2010 - 18:45

notsouseless a écrit:moi je trouvais ça marrant... mais bon ok s'en fou.

C'est vrai que j'ai aussi trouvé ça marrant au début. Comme d'hab, j'ai parlé trop vite sans me rendre compte que ça pouvait blesser involontairement. Je te prie donc de m'excuser Very Happy

Idem Lanza :
j'ai tendance à agir trop vite dans l'agressivité quand je me sens mal comprise (même à tort puisque c'était de l'humour de ta part) -> mais je commence aussi à comprendre pourquoi (un peu aussi grâce à la thèse d'ailleurs). Mea culpa Lanza Very Happy

Et puis dans la lancée, mea culpa à Luc aussi, qui m'a fait noter mon agressivité au court d'un bref échange avec lui lors d'une rencontre Very Happy

Voilà, j'ai intérêt à m'améliorer vite sur ce point parce que ça joue contre moi et j'aime pas ça What a Face
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Message par notsouseless le Ven 20 Aoû 2010 - 18:53

y a pas de problème, c'est vrai que c'est très secondaire par rapport au sujet, mon coté midinette ...

Mais c'est juste que c'est une famile relativement remarquable (au sens premier du terme).
Entre le frère révolutionnaire assassiné en pleine rue, le chanteur, la thésarde sur le thème de la douance...

Voilà.
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Message par Clémentine le Ven 20 Aoû 2010 - 19:07

Tu peux ajouter la femme thèsarde en mathématiques.

Et concernant JJG, même si on lui a souvent reproché son côté simplet, je pense qu'il en a conscience mais qu'il essaie de faire passer des idées parfois très fortes (mais très simplement) et donc accessibles à un max de personnes : La vie par procuration, Né en 17 à Leindenstadt et un tas d'autres.

Même pour les Resto du coeur : certes il s'oblige à utiliser des gens à la conscience plus que douteuse (j'en ai un paquet en tête mais ne les citerai pas pour ne vexer personne) mais c'est pour la bonne cause au final.

Hypothèse : JJG un "zèbre" en sous-marin (mais je dévie... préfère revenir à la thèse de sa fille Very Happy
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Message par Invité le Ven 20 Aoû 2010 - 19:16

J'ai tjr pensé que JJG était très intelligent. Ses textes sont simplement adaptés, il ne se la joue pas intello, mais ....
Et puis sans que ça veuille tout dire, il a fait HEC , je crois, pour tout abandonner et partir dans la chanson... Je trouve que ça fait très "zèbre".... le petit bout de folie en plus qui au final, est un bout de génie Wink

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Message par Invité le Mer 20 Oct 2010 - 22:47

Tout ce site est génial, cet article en particulier m'a tapé dans l'œil : Neuropsychologie, douance et humanisme

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Message par Invité le Mer 20 Oct 2010 - 22:54

oui ça fait sérieux, approfondi et bien documenté, on n'a pas le sentiment que ce sont des amalgames et des approximations à longueur de temps.

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Message par Luc le Jeu 21 Oct 2010 - 1:06

Quelques liens et sites en vrac. il est possible qu'ils aient déjà été signalés ailleurs :
En français :
Le complexe de l'albatros
Autisme, Asperger, et autres liens (dont certains en anglais)
Pourquoi les nerds ne sont pas populaires ? (source : Why nerds are unpopular)
Douance.org, sa liste de liens, son sommaire
GAPPESM : Groupement d' Aide et de Protection des Personnes Encombrées de Surefficience Mentale, sa liste d'articles
Les textes de Douance.be

En anglais :
Lisa's Ginormous List of Gifted Grownup Traits
High Achiever, Gifted Learner, Creative Thinker
SENG (supporting Emotional Needs of the Gifted): Articles Library
Giftedness in the work environment (highability.org)

voir aussi cette file sur les neurosciences
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Message par Invité le Sam 20 Nov 2010 - 10:07

Clémentine a écrit:Hello, hello, je m'introduis dans ce sujet pour mon premier post :j'ai hésité avec le thred "bouquins"
Donc je ne sais pas si la thèse de Caroline Goldman l'« Enfants surdoués: génie ou folie? Articulations théoriques et projectives
- perspective psychanalytique » a déjà été soumise sur ce forum (c'est en ligne depuis mars 2010 apparemment). Dites-moi si c'est la cas.

http://tel.archives-ouvertes.fr/docs/00/46/81/36/PDF/THESE_SITE_B.U.pdf

Elle me parle beaucoup sur certains points et me fait me poser plein de questions.

Apparemment elle est digne de foi (mention très honorable à cette thèse, a participé à des colloques sur les enfants surdoués, à l'air de faire des trucs sympas pour eux ).

C'est long et je n'ai lu que ce qui m'intéressait le plus pour l'instant. Mais j'aurais aimé avoir les impressions de ceux qui connaissent peut-être déjà ou de ceux qui auraient envie de s'y intéresser, comme je suis en train de le faire.

Une de mes question du l'instant : un psychotique n'est-il pas seulement un surdoué malheureux et non un malade?
(pour l'instant je n'ai lu que ce qui m'intéressait donc pas tout...et je suis en train de fumer donc ça peut déraper).

Voilà, voilà.

Est-ce que certains trucs vous parlent? (évidemment c'est long, mais avec le sommaire on peut cibler)

je viens de la lire , j'ai lue jusqu'a la page 167 malgré quelques passages qui me posaient question (sur la parité garçon /filles dans le surdon , relatée dans ses références bibliographiques -majorité de garçons -( sa conclusion me sera soulageante : "il y a autant de filles que de garçons munis de QI sup a 140 " ) et l'utilisation du vocabulaire psychanalytique qui m'a toujours énervée (complexe de castration , par exemple ...) mais j'ai sauté la suite jusqu'a la conclusion , parce que cette suite est le développement de son étude concernant ses hypothèses , or ses hypothèses (p 166) sont que le surdon est un mécanisme inconscient de lutte contre une dépression sous jacente d'origine pathologique (exprimé différemment dans la conclusion : "le surinvestissement intellectuel de ces enfants colmaterait toujours une importante fêlure affective (dépression , psychose) ")....

alors , quelques conclusions de l'auteure :

"néanmoins les 3 sujets névrosés (tous non consultants) bien qu'extrêmement minoritaires , invalident notre hypothèse . avoir un QI égal ou supérieur a 140 et un oedipe structuré est possible"

mais elle écrit sur la même page : "si le surdon n'est pas pathologique en soi , il nous semble (c'est moi qui italique) donc toujours constituer la conséquence d'un conflit psychique " et plus loin "le surdon constituerait ainsi globalement un surinvestissement de la fonction cognitive pour parer a un vide affectif (c'est elle qui italique) partiel et plus précisément a un investissement parental non protecteur (absence , dépression , idéalisation) "

et enfin : "en rencontrant le monde( c'est elle qui italique) des enfants surdoués , ...nous avons rebcontré le monumental fantasme narcissique masqué derrière toute cette passion . nous avons senti combien la majorité des adultes entourant ces enfants tenaient fondamentalement a entretenir le mythe de l'inné( c'est elle qui italique)......nous nous attendons donc a ce que notre travail suscite quelques agacements .......
nous pensons fondamental , dans un premier temps , de désapprendre aux parents qui viennent nous voir la perspective innée du surdon de leur enfant , et de replacer le chiffre de QI qu'ils brandissent comme unique vérité chargée d'éclairer toutes ses souffrances dans sa réalité bien plus modeste de donnée informative . ......................
ce QI ne fait que témoigner de l'existence préalable d'un conflit psychique sur lequel il s'est bati ".........................................

mais elle écrit aussi :

"la sensibilisation a l'inexprimable agressivité (pourtant saine et attendue ) de leur enfant aidera beaucoup ces familles a se libérer de sa couteuse dynamique économique .la reconnaissance du droit de l'enfant d'être en colère contre ses parents , la possibilité pour lui de conflictualiser ses relations de façon frontale , de se faire entendre , en ayant entendu ses parents l'y autoriser(c'est moi qui italique), sera salutaire "

mon hypothèse personnelle est :

--le surdon est inné et la tendance de certains psys a le nier et a vouloir a tout prix étiqueter "résistance pathologique" -par" fantasme narcissique"- le fait de vouloir défendre cette idée tient peut-être justement a leur propre narcissisme vexé de ne pas bénéficier de cette caractéristique innée .

--ET dans certains cas il y a un processus de développement psychique défaillant pouvant produire de la dépression

-- ET dans certains cas précis (impossibilité absolue d'éprouver de la colère vis a vis des parents et de l'exprimer ) sa recommandation finale est sans doute justifiée .

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Message par Invité le Sam 20 Nov 2010 - 11:53

Je suis d'accord avec toi Hirondelle.
J'avais commencé à lire cette thèse et puis cette sensation de déni permanent m'a lassée.

J'ai trouvé que c'était parfois imprécis, comme par exemple faire des conclusions sur les surdoués en s'intéressant aux enfants en surinvestissement intellectuel, ce qui n'est pas la même chose.

De même pour l'étude de certains "génies". Génie et douance, ce n'est pas non plus la même chose.

Bref, on a l'impression qu'elle cherche un peu partout de quoi prouver que la douance trouve sa source dans une défaillance dans l'enfance mais qu'elle n'y arrive pas vraiment non plus ( et a quand même l'honnêteté de le dire, mais un peu entre les lignes.)

Je trouve ça assez expéditif d'écrire ça:
ce QI ne fait que témoigner de l'existence préalable d'un conflit psychique sur lequel il s'est bati
C'est quand même pas très sérieux....

Je ne vois vraiment pas la légitimité des psy ( quoi qu'on rajoute derrière) pour assurer que le QI et la douance sont innés ou acquis....

Cela dit, au -delà de l'origine de la douance, il y a des éléments intéressants mais que j'aurais plutôt tendance à lire comme des conséquences de la douance mêlée à certains problèmes durant l'enfance.

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Message par kid Pharaon le Sam 20 Nov 2010 - 13:32

Je n'ai pas lu le document en question, mais la lecture du message d'hirondelle m'a donné envie de partager quelques réflexions :

J'ai cessé une psychanalyse lacanienne en partie parce qu'après avoir été mis au courant de ma douance présumée, je me suis trouvé confronté à une résistance incroyable de la part de mon psy. Après avoir vraiment insisté pour avoir son avis sur la question, j'ai eut droit aux commentaires suivants : "vous savez, tout ça ce n'est pas très scientifique, ce sont des écris de psychologues ce ne sont que des théories." et revenant sur mon aigreur de ne découvrir cela que si tard "comme vous dites, c'est vieux, et puis les sauts de classe c'est souvent une catastrophe à cause de l'immaturité des enfants, alors, à quoi ça sert de revenir sur le passé ?". Avouez que de la part d'un professionnel de la reviviscence ça vaut son pesant de cacahouètes !

Le seul livre "lacanien" consacré à la douance, s'intéresse à ce qui peut bien pousser des parents à vouloir faire passer un test à leur enfant et à ce que cela révèle sur eux comme complexes. (je ne cite même pas ce livre tellement ça m'énerve et que j'ai pas envie de voir débarquer d'éventuels lecteurs ici mais c'est facile à trouver). Pour autant, je ne condamne pas la psychanalyse, je suis en ce moment avec une psychanalyste freudienne - psychologue (je précise que je travaille avec sa moitié psychologue) et je n'ai pas les même soucis. Mais comme elle est très probablement surdouée, je ne me permettrais pas de faire un clivage lacanien-freudien pour autant (même si j'ai des soupçons).

Je viens au surplus de me faire une réflexion qui ne parvenais pas à affleurer le domaine de ma conscience auparavant. Vous savez qu'il a été noté qu'il est très valorisant de s'occuper de gens qui ont moins que soit : pauvre, sénile, débile... Ce qui ne remet en rien en cause la compassion et l'envie d'aider son prochains des aidants concernés. Cependant il est beaucoup moins facile d'aider quelqu'un qui d'une façon ou d'une autre est supposé avoir quelque chose de plus que vous. Ce qui explique l'extraordinaire résistance scolaire à la prise en charge spécifique des surdoués en France, au nom du principe "d'égalité". Vaste hypocrisie de complexés. Comme mon ancien psy, beaucoup aiment venir en aide à "moins" qu'eux. Mais il leur est intolérable de se dire qu'il viennent en aide à quelqu'un qui peut être "plus" qu'eux, voir qui manifeste déjà une différence "humiliante".

La réflexion nouvelle que je viens de me faire est la suivante : on attire depuis quelque temps mon attention sur le fait que les parents peuvent inconsciemment ne pas désirer le succès de leur enfant, par une sorte de jalousie larvée, de ne pas être dépassé par sa progéniture. Désir entrant en conflit avec le désir exprimé, tout aussi réel de voir ses enfants aller plus loin que soi et d'une certaine façon de se réaliser à travers eux, voir de se venger des limites que la vie à pu leur imposer. Jusqu'à présent, j'avais beau y réfléchir, je ne me sentais pas concerné par cela. Mais si je prend en compte la douance, comme cause de différence, ressentie consciemment ou non, et le désir de projection dans ses enfants, je peux formuler la théorie suivante :


    Il est possible qu'une animosité du parent envers l'enfant se développe si les différences de fonctionnement entre l'adulte et l'enfant sont ressenties fortement par le parent dans le sens d'un déséquilibre à son désavantage. Le parent peut vouloir la réussite de son enfant dans un désir de se projeter à travers lui, mais cette projection ne peut avoir lieu que dans le cas ou il y a identification. Or celle-ci n'est pas possible si les fonctionnements cognitifs sont trop dissemblables. Le parent va alors tenter par tout les moyens possibles de rapprocher l'enfant de la réalité, de "sa" réalité du moins. Refusant la réussite de son enfant d'une façon qui lui serait trop étrangère. Pulsion inavouable et forcément inavouée à soi-même.

L'amour inconditionnel des parents envers l'enfant est présupposé par celui-ci et est naturelle (hors pathologie des parents : bipolaires, psychotiques, dépressifs chroniques, beaufitude absolue, violence...). Il est impossible d'imaginer pour l'enfant que le parent peut avoir une certaine amertume de ne pas se reconnaître dans son enfant. D'autant plus que pour un enfant surdoué, les capacités de l'enfant vont être perçue tôt et peut-être un temps avoir un effet flatteur pour le géniteur avant de devenir une cause de différence et d'incompréhension. A bien y réfléchir, il est normal de se dire qu'un parent puisse avoir les mêmes réactions de défiance vu l'enjeu pour lui (se perpétuer, survivre à la mort) qu'un soignant, un enseignant, un psychanalyste. Le besoin de supériorité de l'adulte étant doublé du désir de ressemblance. "Réussir oui, mais sinon pas mieux que moi, du moins pas d'une autre manière que moi dans les mêmes conditions".

J'espère ne pas avoir trop digressé ou noyé le fil, mais c'est ici que cette idée m'est venue, je ne pouvais donc en faire part ailleurs.

ps : chouette, je vois que je fête dignement mon 400ème message par une réflexion originale et potentiellement enrichissante pour moi. Merci hirondelle, je vais danser une petite gigue en ton honneur pour la peine What a Face
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Message par Phedre le Dim 21 Nov 2010 - 18:59

http://www.education.gouv.fr/cid49838/mene0900994c.html

Une petite actu résumée qui peut aider à comprendre comment "on voit ça" aux Ministères (bon à savoir je trouve) j'ai survolé, et j'ai eu l'impression qu'ils prenaient des pincettes pour ne pas restreindre la définition et ça m'a paru mieux qu'autre chose...vlà...
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Message par synapse le Dim 21 Nov 2010 - 21:40

-> Phedre

La lutte continue Very Happy !
Cela se précise, reste à ce que cela soit appliqué et enseigné aux enseignants/psy et compagnie, personnel administratif, ect...
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Message par Phedre le Dim 21 Nov 2010 - 21:58

y zont qu'à m'embaucher ces abru...is Wink
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Message par Philippe le Lun 22 Nov 2010 - 2:44

Hop! Je saute sur la digression de notre ami pharaon.
kid Pharaon a écrit:La réflexion nouvelle que je viens de me faire est la suivante : on attire depuis quelque temps mon attention sur le fait que les parents peuvent inconsciemment ne pas désirer le succès de leur enfant, par une sorte de jalousie larvée, de ne pas être dépassé par sa progéniture.
C'est intéressant ce que tu dis là.

Il se trouve que je me suis fait une réflexion similaire il y a quelques temps, ou disons plutôt que s'est imposée à moi l'idée (du genre que l'on a en tête au réveil) qu'inconsciemment (enfin, je suppose) mon père était (et est sans doute toujours) jaloux de mes capacités intellectuelles. (Pardon pour toutes ces parenthèses!)

C'est étrange d'en prendre conscience... ça montre aussi la profondeur du conditionnement culturel (basé sur l'instinct naturel de l'enfant) à croire en la pure bonté de ses parents.
Et si l'on étend le champs, se pourrait-il aussi que nous soyons conditionné-e-s à croire en la bonté des diverses « autorités », voire de(s) dieu(x), alors qu'elles/il(s) ne seraient pas si bienveillant-e-s que cela?
...
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Message par Invité le Lun 22 Nov 2010 - 10:47

Philippe a écrit:Hop! Je saute sur la digression de notre ami pharaon.
kid Pharaon a écrit:La réflexion nouvelle que je viens de me faire est la suivante : on attire depuis quelque temps mon attention sur le fait que les parents peuvent inconsciemment ne pas désirer le succès de leur enfant, par une sorte de jalousie larvée, de ne pas être dépassé par sa progéniture.
C'est intéressant ce que tu dis là.

Il se trouve que je me suis fait une réflexion similaire il y a quelques temps, ou disons plutôt que s'est imposée à moi l'idée (du genre que l'on a en tête au réveil) qu'inconsciemment (enfin, je suppose) mon père était (et est sans doute toujours) jaloux de mes capacités intellectuelles. (Pardon pour toutes ces parenthèses!)

C'est étrange d'en prendre conscience... ça montre aussi la profondeur du conditionnement culturel (basé sur l'instinct naturel de l'enfant) à croire en la pure bonté de ses parents.
Et si l'on étend le champs, se pourrait-il aussi que nous soyons conditionné-e-s à croire en la bonté des diverses « autorités », voire de(s) dieu(x), alors qu'elles/il(s) ne seraient pas si bienveillant-e-s que cela?
...

Hop , je saute sur la digression de Kid Pharaon puis celle de Philippe , je tente de faire court (je n'ouvre pas de nouveaux sujets , il y en a dejà tellement ..je n'ai pas trouvé de sujet correspondant exactement a mes deux réflexions , et j'ai l'impression qu'il y n'a pas de quoi faire des sujets "durables" ) :

-- je suis persuadée que l'enfant "sent" ce qui dérangerait inconsciemment ses parents et (à moins de les détester , auquel cas l'enfant peut faire le contraire de ce qui arrangerait le parent ) s'arrange inconsciemment pour éviter d'aller "trop loin" sur ce chemin là : j'en ai vus qui se sont limités dans leurs études pour ne pas "dépasser" papa (mais je reconnais que dans un cas au moins , il y avait en plus dans la famille un contexte sociopolitique tel qu'il ne "devait pas" non plus sortir de sa condition de "pauvre" ....)
mais je ne crois pas que cela soit une caractéristique zèbre , il n'empêche que je suppose que le zèbre "sent" peut être plus fort et plus vite tout ça ?

--"à croire en la pure bonté de ses parents" et "se pourrait-il aussi que nous soyons conditionné-e-s à croire en la bonté des diverses « autorités », voire de(s) dieu(x), alors qu'elles/il(s) ne seraient pas si bienveillant-e-s que cela?" : je me suis fait presque la même réflexion ,mais je ne parle pas de "pure bonté" pour les parents ,autorités , parce qu'il est compatible d" être bon" et "avoir des failles " donc la bienveillance existe à mon avis , mais elle est entachée par les failles de l'individu envisagé (et dans les pires cas elle est étouffée par ses failles ) alors ma question est "dieu" (ou "l'univers"-c'est à la mode de demander des choses a l'univers) a-t-il une faille , lui aussi ?

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Message par prjevalski le Lun 22 Nov 2010 - 12:20

Merci pour ces réflexions, mon ventre se contracte, c'est un signe

(j'ai souvent eut cette impression de compétition involontaire avec mon géniteur, ainsi que celle de faire des choix qui ne "marchaient pas trop sur ses plates-bandes") Wink
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Message par Invité le Lun 22 Nov 2010 - 12:45

hirondelle a écrit:
-- je suis persuadée que l'enfant "sent" ce qui dérangerait inconsciemment ses parents et (à moins de les détester , auquel cas l'enfant peut faire le contraire de ce qui arrangerait le parent ) s'arrange inconsciemment pour éviter d'aller "trop loin" sur ce chemin là : j'en ai vus qui se sont limités dans leurs études pour ne pas "dépasser" papa (mais je reconnais que dans un cas au moins , il y avait en plus dans la famille un contexte sociopolitique tel qu'il ne "devait pas" non plus sortir de sa condition de "pauvre" ....)
mais je ne crois pas que cela soit une caractéristique zèbre , il n'empêche que je suppose que le zèbre "sent" peut être plus fort et plus vite tout ça ?
Je pense aussi.
Je crois aussi que ce n'est pas spécifique à la douance mais par contre l'enfant surdoué SENT des choses plus discrètes et PEUT plus.
D'où parfois l'idée de l'enfant poussé par les parents alors que ce n'est pas forcément le cas car les parents ne FONT rien et n'ont pas conscience de pousser leur enfant.

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Message par Philippe le Lun 22 Nov 2010 - 21:18

hirondelle a écrit:-- je suis persuadée que l'enfant "sent" ce qui dérangerait inconsciemment ses parents et (à moins de les détester , auquel cas l'enfant peut faire le contraire de ce qui arrangerait le parent ) s'arrange inconsciemment pour éviter d'aller "trop loin" sur ce chemin là : j'en ai vus qui se sont limités dans leurs études pour ne pas "dépasser" papa.
Shocked Waitaminit! pale
Merci beaucoup hirondelle pour cette judicieuse remarque!
mais je ne crois pas que cela soit une caractéristique zèbre , il n'empêche que je suppose que le zèbre "sent" peut être plus fort et plus vite tout ça ?
C'est ce que j'aurais tendance à penser.
alors ma question est "dieu" (ou "l'univers"-c'est à la mode de demander des choses a l'univers) a-t-il une faille , lui aussi ?
Si sortir de l'illusion de la perfection parentale contribue à devenir adulte psychologiquement, alors sortir de l'illusion de la perfection « divine/universelle » pourrait contribuer à devenir adulte spirituellement...


Dernière édition par Philippe le Lun 29 Nov 2010 - 6:07, édité 1 fois
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Message par Super PY est rive le Lun 22 Nov 2010 - 23:47

Bah, c'est pas parce qu'on appuie sur la faille de quelqu'un qu'on ne l'aime pas, et c'est pas parce qu'on fait du mal à quelqu'un qu'on ne l'aime pas non plus.
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