Oh une maison

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Re: Oh une maison

Message par Northey le Dim 25 Nov 2012 - 14:44

Si un jour un psy avait eu l'honnêteté de me dire :
"Je me sens extrêmement mal à l'aise avec le fait de faire payer, mais dans un sens j'ai besoin de votre argent pour payer mon loyer, je compte sur une clientèle, en cela je ne suis pas si différent d'un épicier, à cela près que le produit que je vend est de l'amour et cela aussi me met mal à l'aise."
Je ne me serais pas barrée.
Je l'aurais fait parler et serais devenue psy pendant quelques instants et lui le patient !
On aurait conclu un accord : moi, vous ne me faites pas payer. ça me fera un bien fou et à vous aussi.

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Re: Oh une maison

Message par Northey le Dim 25 Nov 2012 - 14:46

Harpo a écrit:Le portrait que tu fais des psys pourrait se résumer - assez trivialement - par : les psys sont des putes de luxe.

ça s'appelle des call girls, je crois...

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Re: Oh une maison

Message par TSC le Dim 25 Nov 2012 - 14:47

Ton dernier post Bretonne est vraiment haut de gamme, je bois tes paroles, je les aime, je les partage.
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Re: Oh une maison

Message par Mag le Dim 25 Nov 2012 - 15:23

OUI !!!
http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/culture/article/edward-bernays-la-fabrique-du-33487
http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=1300
fabrique du consentement, manipulation opinion publique, démocratie = gouvernance par des élites, 1917,
et on en est encore là... psychologie de l'involution additionnée de chimiepharmaceutique encore et encore...

tes posts me font l'effet d'un bol d'air ici sur ce forum bretonne et j'en suis ravie Very Happy

à quand la psyzèbre, la pzy ?


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http://www.pearltrees.com/j1p/la-douance-facile/id5027857

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Re: Oh une maison

Message par Northey le Dim 25 Nov 2012 - 15:37

Et aussi, pour ceux qui comprennent l'anglais : http://www.youtube.com/watch?v=OmUzwRCyTSo

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Re: Oh une maison

Message par ♡Maïa le Dim 25 Nov 2012 - 16:29

Bretonne a écrit:Je n'ai pas conseillé à Broutille d'arrêter d'aller voir son psy (j'ai aucun conseil à donner à qui ne me le demande pas), mais je crie haut et fort que moi je n'y vais plus et que je n'irai plus jamais.
C'est vrai, c'est moi qui en ai tiré une conclusion hâtive, tu as raison. J'ai vu une intention dans tes propos qui n'y étais pas, merci de me le rappeler tranquillement, car j'ai opéré là un glissement qui aurait pu être blessant.

Bretonne a écrit:Mogwai, j'aimerais ton avis sur les psys, ta psy n'a aucun de ces défauts ci-dessus et si oui comment le ressens-tu? Comment vis-tu le fait de payer pour qu'on t'aime? Tu le ranges comment dans ton corps? Moi ça me heurte tellement, ça m'enrage. Bon courage en tous cas.
Déjà, parler des "psys" avec un S est impropre pour moi. Je fais une distinction très nette entre les différents titres, et surtout aux formations qui y sont associées.

- le psychiatre a une formation en médecine. Pour caricaturer, il apprend par coeur le DSM (dictionnaire des maladies psychiques). En aucun cas sa formation ne l'amène à réaliser une thérapie personnelle ou à s'interroger sur ses motivations. De tous les "psys", c'est sans doute (de mon point de vue) chez ceux-là qu'on va trouver le plus de personnes dans la toute-puissance et le mépris du patient, à la solde de leurs intérêts propres et du système pharmaceutique.

- le psychologue a une formation universitaire, livresque. Outre le DSM, il va donc s'intéresser à des aspects plus globaux, sociétaux, statistiques, etc... Mais une fois encore, rien dans sa formation ne l'oblige à se pencher sur son propre cas avant d'exercer. On se retrouve avec des jeunes gens de 25 ans, catapultés dans la vie active, et qui commence à accueillir des patients, alors qu'ils sont eux-mêmes à mille lieux d'avoir intégré leur propre problématique.

- le psychanalyste est coopté par ses pairs. A l'issu d'une analyse personnelle, il s'octroie donc le droit d'accompagner d'autres personnes en analyse. Il s'agit d'une méthode, basé effectivement sur les travaux de Freud et de ses successeurs, et qui, de mon point de vue, est totalement dépassée. Le silence du thérapeute peut constituer une répétition grave d'un traumatisme. D'autant que dans cette théorie, les émotions sont considérées comme des fuites et n'ont pas droit de cité dans la cure type. On peut donc passer 20 ans en psychanalyse, avoir absolument tout compris de son fonctionnement, et rester pourtant complètement coupé de ses besoins fondamentaux. Pour les zèbres, c'est sans doute la pire des méthodes car notre cerveau fonctionne à merveille, on peut avoir le sentiment d'avancer, c'est très gratifiant intellectuellement, mais totalement improductif au final puisqu'à aucun moment on ne se connecte à ses émotions, à son "soi". La psychanalyse devient alors un nouveau "moi", parmi d'autres, qui peut facilement devenir culpabilisant puisque dans cette théorie, c'est toujours la "faute de l'enfant" s'il a des pulsions. En construisant son complexe d'Oedipe, Freud a effectivement un peu zappé que l'histoire commence par un infanticide...

- le titre de psychothérapeute est aujourd'hui une coquille vide. Le législateur a voulu protéger les patients de ces "charlatans" qui avaient le toupet de vouloir accompagner des personnes sans être ni médecin ni universitaire. Dans les écoles privés qui délivraient ce titre, on estimait que pour être un bon thérapeute, il fallait avant tout avoir "travaillé sur soi" et interrogé ses motivations. De nombreux stages étaient donc consacrées à ces questions. Evidemment que les personnes qui choisissent de faire ce métier ne le font pas par hasard, évidemment que c'est parce qu'elles ont développé très tôt ces compétences dans leur écosystème familial. Et alors ? L'important c'est de l'avoir identifié... La question de l'argent est évidemment aussi abordée dans ces formations. D'ailleurs, beaucoup de thérapeutes choisissent de ne pas exercer ce métier à temps plein pour ne pas être dépendant financièrement du revenu qu'il génère.
Bref, aujourd'hui, on se retrouve donc avec une cacophonie de titres variés (psychopraticien, gestalt-thérapeute, analyste psycho-organique, etc etc ...) parce que ces gens n'ont plus le droit de porter un titre qui leur a été usurpé. Bon, parmi cette catégorie de personnes, on n'a pas plus l'assurance d'avoir à faire à quelqu'un d'équilibré. Je les ai côtoyé, j'ai bien vu qu'on peut très bien traverser toute la formation sans jamais réellement se remettre en question (tout en se donnant l'illusion qu'on l'a fait grâce à un certificat).

Si je résume, avec mon regard perfectionniste et intransigeant de zèbre, je pourrais donc en arriver à la même conclusion que toi : un panier de crabes rempli d'incompétents manipulateurs et verreux !
Mais mon expérience m'a fait croiser des thérapeutes compétents. Ce serait donc malhonnête intellectuellement de ne pas en tenir compte. Ils sont peux nombreux, mais ils existent. J'ai travaillé avec un homme, puis plus tard une femme, qui n'avaient effectivement pas les défauts que tu égrènes (un cabinet accueillant, un rapport sain à l'argent, une pratique en face à face, une grille de lecture "millérienne" plus que freudienne,...).
Je n'ai pas compris tout de suite que j'avais eu beaucoup de chance de "tomber" par hasard sur l'un d'entre eux. Au début je croyais qu'ils étaient tous comme ça. Jusqu'à ce que je fasse les frais, à plusieurs reprises, de l'incompétence voire de la nocivité crasse des autres.

Il y a un bouquin que j'aime beaucoup, et qui décrit assez bien ce que je considère comme un "bon" psy. Ça s'appelle "Pour un renouveau de la psychothérapie". Dans cet ouvrage, l'auteur propose le titre de psychomaïeuticien pour évoquer cette fonction d'accompagnement désintéressée jusqu'au point de ne pas viser la "guérison". Un accoucheur de l'âme, qui remplirait une fonction qui a toujours existé dans les sociétés (les chamans, les guérisseurs, les curés l'ont occupée en leur temps). Dans ce portrait-robot du psy idéal (qui me convient plutôt), un thérapeute n'est pas là pour délivrer des interprétations (forcément erronées puisqu'issues de sa propre grille de lecture). Il n'est pas là non plus pour donner des conseils (forcément à côté de la plaque puisque guidés par sa propre trajectoire de vie). Il n'est même pas là pour aider à "guérir" (c'est la société qui veut que l'on "guérisse", que l'on redevienne "normal" et "productif").

J'en viens donc à la question de l'argent. Ta question m'a fait sourire et interpellée car je crois vraiment que je n'ai *jamais* considéré que mon/ma psy était là pour "m'aimer" ! Pour moi, il s'agit bien d'un contrat, passé entre deux personnes adultes. L'une demande à l'autre de l'accompagner un temps dans son cheminement, et l'autre accepte cette place. C'est pourquoi le fait de donner de l'argent à la fin de la séance était important pour moi. Cet argent est un tiers séparateur, qui symbolise le contrat que j'ai passé avec cette personne et m'assure qu'il n'est surtout pas ici question de relation affective (pour une structure hystérique comme la mienne, c'était même fondamental !).
Dans une tribu où le chaman tient cette place, cet échange existe même si ce n'est pas sous forme d'argent. La société lui reconnaît cette place d'écoutant (dans cet exemple, il est investi par la collectivité de bien d'autres fonctions, mais ce n'est pas le propos), et comme il n'a donc pas le temps d'aller chasser ou cultiver, on le nourrit "à l'oeil".
Quand je vais voir un psy, je lui demande donc de passer son temps avec moi, et aussi de passer du temps en dehors pour améliorer sa qualité d'écoute en continuant de se former et de s'interroger sur lui-même. Il m'apparaît normal de compenser ce temps qu'il passe pour m'être disponible. C'est son job, c'est normal qu'il soit rétribué. Il n'est pas là pour remplacer ma mère ou mon père dans un lien inconditionnel et désintéressé, encore moins un lien d'amour (si ce n'est un amour universel de son prochain)... Evidemment, dans une société idéale telle que je la conçois, il serait bien mieux que chacun d'entre nous ait un "revenu minimum vital" et que nous puissions nous passer de cet échange lié à la survie. Ceci-dit, je pense que dans un tel cas, il serait malsain que le contrat ne soit pas symbolisé d'une manière ou d'une autre. En théorie, c'est ce symbole séparateur qui est le garant qu'il n'y aura pas manipulation affective.

Pour répondre à la question personnelle que tu poses : oui, ma psy avait un gros défaut (mon psy est mort avant que je puisse identifier les siens de défauts, mais il en avait forcément...). Elle ne supportait pas ma dépression ! Elle a passé beaucoup de temps à me donner des conseils très concrets à appliquer en dehors du cabinet ("et si tu faisais ceci ? Et si tu essayais cela ?") pour que j'aille mieux et qu'elle soit délivrée de ce poids. J'avais parfaitement conscience de son problème. Pour moi, un psy n'a PAS à se positionner dans le réel, il n'a PAS à me proposer quoi que ce soit pour "aller mieux". C'est sa propre angoisse qu'elle cherchait à juguler. Et moi je l'ai évidemment protégée longtemps en ne lui disant pas que tous ces conseils m'agaçaient. Mais bon, elle avait par ailleurs des qualités, notamment la capacité à accueillir et contenir avec bienveillance les abréactions violentes de mon corps, qui ont été utiles à mon cheminement, et c'est tout ce que je lui demandais.

Si je pousse le raisonnement pour tenter de répondre honnêtement à ta question, l'échange d'argent se situe donc probablement au niveau du coeur dans mon corps. Pour moi, l'argent n'est pas nécessairement "sale". Il est idéalement censé faciliter les échanges (c'est juste qu'on a carrément oublié que c'est sa fonction première). Ainsi, idéalement toujours, en faisant ce geste, je remercie sincèrement cette personne, du fond de mon coeur, pour son travail bien fait. Quand je suis partie, j'ai dit à mon psy "Merci, tu fais un très beau métier", et quand il est mort je lui ai dédié ces paroles du "grand philosophe" Goldman ( Wink ) :
Il y mettait du temps du talent et du coeur
Ainsi passait sa vie au milieu de nos heures
Et loin des beaux discours des grandes théories
A sa tâche chaque jour on pouvait dire de lui
Il changeait la vie

En résumé, je suis d'accord avec ton analyse du milieu psy, mais j'ai la particularité d'être une indécrottable optimiste. La fonction de psy, si elle était correctement intégrée et pratiquée, a pour moi toute sa place dans la société. Ce n'est certainement pas la place de nos proches d'occuper cette fonction (l'écoute étant alors nécessairement parasitée par les besoins inconscients investis dans la relation affective). Malheureusement, je sais pertinemment que les concepts que j'évoque NE SONT PAS intégrés, et qu'il y a peu de chances qu'ils le soient un jour ("La belle verte" est un film utopiste qui ne tient pas compte de l'imperfection intrinsèque de l'être humain)... Dans ce milieu là comme dans tous les autres, les humains ne sont pas des zèbres-perfectionnistes-épris-de-justice, ils ne poussent pas la réflexion jusque là, encore moins leur pratique, et sont le jouet de leurs histoires et du système. Hormis quelques cas très rares Wink
A nous de faire avec ce constat, et ton choix de ne plus faire appel à ces gens-là est parfaitement respectable compte-tenu de la réalité des faits...


Dernière édition par Mogwai le Dim 25 Nov 2012 - 16:36, édité 1 fois (Raison : Orthographe, évidemment ! :))

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Re: Oh une maison

Message par Harpo le Dim 25 Nov 2012 - 17:06

C'est marrant, mais en retranchant la notion d'amour, et en clarifiant ce qu'est vraiment l'échange monétaire, Mogwai clarifie également mon image initiale de prostituée de luxe. Échanger de l'amour contre de l'argent n'est qu'une déviation du rôle primordial de la pute, et donc du psy Wink

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Re: Oh une maison

Message par ♡Maïa le Dim 25 Nov 2012 - 17:20

Oui Harpo, c'est le sens de mon propos. Dans les deux cas, on devrait avoir à faire à un contrat de service explicite entre deux adultes consentants (les prostituées travaillant sous contrainte sortent donc de facto de cette réflexion théorique).
D'ailleurs, quand le législateur se mêle de mettre son nez là-dedans, il opère une prise de pouvoir liberticide et infantilisante sur les deux protagonistes (mais comme la plupart des gens aiment bien être infantilisés, on applaudit des deux mains).

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Re: Oh une maison

Message par Invité le Dim 25 Nov 2012 - 17:26

N'y a t il pas une obligation de résultat dans le cas de la pute?
qui ne me semble pas démontrée pour le psy, qui lui n'aurait qu'une obligation de moyen?
Mais je ne fréquente pour l'heure ni les premières ni les seconds.

Quelque chose me dérange d'avoir à dé bourser "ô" pour les unes ou les autres


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Re: Oh une maison

Message par ♡Maïa le Dim 25 Nov 2012 - 18:02

semama a écrit:N'y a t il pas une obligation de résultat dans le cas de la pute?
qui ne me semble pas démontrée pour le psy, qui lui n'aurait qu'une obligation de moyen?
Je n'avais jamais réfléchi à ça, mais à brûle-pourpoint, j'aurais tendance à penser que la prostituée n'a pas plus obligation de résultat que le psy. Elle consent à mettre à disposition son corps (obligation de moyen), mais elle n'est pas responsable du résultat engendré par cette mise à disposition. Par exemple, si le résultat escompté est la jouissance, elle ne peut quand même pas être tenue pour responsable de l'incapacité fonctionnelle ou psychologique de son client à jouir. Lui demander cela reviendrait à dévoyer le contrat initial. Il y a pas mal de clients je crois, qui se rendent chez une/des prostituées, qui repartent sans avoir atteint la jouissance, parfois même sans avoir eu de relation sexuelle, mais qui pour autant estiment que l'interaction leur a été bénéfique.

Et l'on rejoint à nouveau les psys, car j'estime qu'ils ne sont pas là pour nous apprendre à "jouir" de la vie. Ils mettent à notre disposition leur présence, leur corps aussi pour certains, mais n'ont certainement pas vocation à créer le désir chez nous (si ce désir émerge, charge à nous d'aller l'incarner en dehors de la relation thérapeutique, charge à lui de nous le rappeler, c'est le contrat). Je ne parle évidemment pas de désir forcément sexuel, mais bien de libido/élan de vie au sens large.

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Re: Oh une maison

Message par Bretonne le Dim 25 Nov 2012 - 18:39

Lorsqu'un fil en rencontre un autre, ça fait des noeuds. Théorie basée sur l'observation de mes câbles électriques, de ma boîte à couture, des spaghettis à la carbo et des forums.

Je vais lire tout ça et vous répondre dans la soirée. En attendant, je vous ai pris une petite photo que j'ai commentée.



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Re: Oh une maison

Message par Northey le Dim 25 Nov 2012 - 19:24

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Re: Oh une maison

Message par ♡Maïa le Dim 25 Nov 2012 - 20:59

Bretonne a écrit:Nik Boris Cyrulnik. La résilience c'est de la carapacitude, de rhinocéros

Si t'as deux minutes, ça m'intéresse que tu développes aussi ça ! Smile

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Re: Oh une maison

Message par Invité le Dim 25 Nov 2012 - 21:03

J'adore la photo.

Petites boîtes, petites boîtes, toutes pareilles.

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Re: Oh une maison

Message par Bretonne le Lun 26 Nov 2012 - 0:11

Alfred_007 a écrit:Ton dernier post Bretonne est vraiment haut de gamme, je bois tes paroles, je les aime, je les partage.
I love you

Bisous Smile


Mag a écrit:OUI !!!
http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/culture/article/edward-bernays-la-fabrique-du-33487
http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=1300
fabrique du consentement, manipulation opinion publique, démocratie = gouvernance par des élites, 1917,
et on en est encore là... psychologie de l'involution additionnée de chimiepharmaceutique encore et encore...

tes posts me font l'effet d'un bol d'air ici sur ce forum bretonne et j'en suis ravie Very Happy

à quand la psyzèbre, la pzy ?



Merci Mag! Et merci pour ces liens.

Barnays représente notre société d'aujourd'hui: gouvernance de l'ombre par des élites, manipulation du plus haut niveau de l'échelle (quand on lit le journal ou qu'on regarde la télé, toujours se demander à qui le crime profite, qui a intérêt à ce que le peuple pense/voit cela), arrogance sans limite (Barnays clamait haut et fort=le peuple est bête, il mérite d'être manipulé), fascisme, profit.

Blurk. Pardon j'ai vomi un peu. (tfaçon je mange que du tarama, pour vomir rose et c'est jouliiii) (je suis folle) (et en liberté en plus).


Mogwai a écrit:
Bretonne a écrit:Je n'ai pas conseillé à Broutille d'arrêter d'aller voir son psy (j'ai aucun conseil à donner à qui ne me le demande pas), mais je crie haut et fort que moi je n'y vais plus et que je n'irai plus jamais.
C'est vrai, c'est moi qui en ai tiré une conclusion hâtive, tu as raison. J'ai vu une intention dans tes propos qui n'y étais pas, merci de me le rappeler tranquillement, car j'ai opéré là un glissement qui aurait pu être blessant.

Qu'on la pende haut et court!

Mais nooon. Long hug


Mogwai a écrit:
Bretonne a écrit:Mogwai, j'aimerais ton avis sur les psys, ta psy n'a aucun de ces défauts ci-dessus et si oui comment le ressens-tu? Comment vis-tu le fait de payer pour qu'on t'aime? Tu le ranges comment dans ton corps? Moi ça me heurte tellement, ça m'enrage. Bon courage en tous cas.
Déjà, parler des "psys" avec un S est impropre pour moi. Je fais une distinction très nette entre les différents titres, et surtout aux formations qui y sont associées.
(et toutes les descriptions des psys)


Tout à fait d'accord sur ta vision des psys. Très lucide. Très beau. Tiens, j'écrase une larme.

Si je résume, avec mon regard perfectionniste et intransigeant de zèbre, je pourrais donc en arriver à la même conclusion que toi : un panier de crabes rempli d'incompétents manipulateurs et verreux !

Jusque-là, on est copine. (mais plus bas, je te fais ta fête) (t'as peur?) (bah faut pas, mange un ti chocolat, voilà, ça va mieux? bisous)


Mais mon expérience m'a fait croiser des thérapeutes compétents. Ce serait donc malhonnête intellectuellement de ne pas en tenir compte. Ils sont peux nombreux, mais ils existent. J'ai travaillé avec un homme, puis plus tard une femme, qui n'avaient effectivement pas les défauts que tu égrènes (un cabinet accueillant, un rapport sain à l'argent, une pratique en face à face, une grille de lecture "millérienne" plus que freudienne,...).
Je n'ai pas compris tout de suite que j'avais eu beaucoup de chance de "tomber" par hasard sur l'un d'entre eux. Au début je croyais qu'ils étaient tous comme ça. Jusqu'à ce que je fasse les frais, à plusieurs reprises, de l'incompétence voire de la nocivité crasse des autres.

Ok, je suis comme toi persuadée qu'il y a des perles rares. Peux-tu répondre à ces quelques questions concernant ces psys:
-qu'entends-tu par "rapport sain à l'argent"? En quoi ce rapport est-il plus sain qu'avec d'autres psys?
-en quoi t'ont-ils aidé? (je ne te demande pas de raconter en détail ta vie privée, mais plutôt de savoir si par exemple, tu étais en dépression et tu en es ressorti non dépressive, je fais de gros raccourcis, mais tu vois le truc)
-en quoi étaient-ils respectueux des théories de Miller? Personnellement je pense que cette femme était une grande éclaireuse de route, mais je connais quelques thérapeutes qui se réclament de la mouvance Miller et qui font du caca. (on a dit pas de gros mots, bordel!) (caramba, encore raté.)

Merci de développer, introduction, synthèse, conclusion, avec des schémas, et colorie sans dépasser steplé. A rendre pour demain, sur feuille double. Arrêtez de parler au fond. merci.

Il y a un bouquin que j'aime beaucoup, et qui décrit assez bien ce que je considère comme un "bon" psy. Ça s'appelle "Pour un renouveau de la psychothérapie". Dans cet ouvrage, l'auteur propose le titre de psychomaïeuticien pour évoquer cette fonction d'accompagnement désintéressée jusqu'au point de ne pas viser la "guérison". Un accoucheur de l'âme, qui remplirait une fonction qui a toujours existé dans les sociétés (les chamans, les guérisseurs, les curés l'ont occupée en leur temps). Dans ce portrait-robot du psy idéal (qui me convient plutôt), un thérapeute n'est pas là pour délivrer des interprétations (forcément erronées puisqu'issues de sa propre grille de lecture). Il n'est pas là non plus pour donner des conseils (forcément à côté de la plaque puisque guidés par sa propre trajectoire de vie). Il n'est même pas là pour aider à "guérir" (c'est la société qui veut que l'on "guérisse", que l'on redevienne "normal" et "productif").

Ok je vais lire ça prochainement. C'est marrant que tu parles de chamanes, car j'allais justement en parler. Ben tiens justement j'en parle plus bas. (Je crée une faille spatio-temporel, car je n'ai encore rien écrit de ce qu'il y a plus bas à ce moment-précis, vous croyez que ça va générer un trou noir? Vous croyez que la Terre va être engloutie comme sur la couverture de science avenir du mois de décembre?)

J'en viens donc à la question de l'argent. Ta question m'a fait sourire et interpellée car je crois vraiment que je n'ai *jamais* considéré que mon/ma psy était là pour "m'aimer" ! Pour moi, il s'agit bien d'un contrat, passé entre deux personnes adultes. L'une demande à l'autre de l'accompagner un temps dans son cheminement, et l'autre accepte cette place. C'est pourquoi le fait de donner de l'argent à la fin de la séance était important pour moi. Cet argent est un tiers séparateur, qui symbolise le contrat que j'ai passé avec cette personne et m'assure qu'il n'est surtout pas ici question de relation affective (pour une structure hystérique comme la mienne, c'était même fondamental !).
Dans une tribu où le chaman tient cette place, cet échange existe même si ce n'est pas sous forme d'argent. La société lui reconnaît cette place d'écoutant (dans cet exemple, il est investi par la collectivité de bien d'autres fonctions, mais ce n'est pas le propos), et comme il n'a donc pas le temps d'aller chasser ou cultiver, on le nourrit "à l'oeil".
Quand je vais voir un psy, je lui demande donc de passer son temps avec moi, et aussi de passer du temps en dehors pour améliorer sa qualité d'écoute en continuant de se former et de s'interroger sur lui-même. Il m'apparaît normal de compenser ce temps qu'il passe pour m'être disponible. C'est son job, c'est normal qu'il soit rétribué. Il n'est pas là pour remplacer ma mère ou mon père dans un lien inconditionnel et désintéressé, encore moins un lien d'amour (si ce n'est un amour universel de son prochain)... Evidemment, dans une société idéale telle que je la conçois, il serait bien mieux que chacun d'entre nous ait un "revenu minimum vital" et que nous puissions nous passer de cet échange lié à la survie. Ceci-dit, je pense que dans un tel cas, il serait malsain que le contrat ne soit pas symbolisé d'une manière ou d'une autre. En théorie, c'est ce symbole séparateur qui est le garant qu'il n'y aura pas manipulation affective.

Je suis désolée, Mogwai, mais je ressens à la lecture de ce paragraphe, un grand malaise. Pourquoi? Et bien je vais te le dire. (petite parenthèse, chuis fatiguée aujourd'hui, j'ai marché 4h + 2h30 c'était mon tour de ménage aujourd'hui dans la coloc, plus mon ménage à moi, voilà, je ronchonne, gnongnongnongnon)

je n'ai *jamais* considéré que mon/ma psy était là pour "m'aimer" ! Pour moi, il s'agit bien d'un contrat, passé entre deux personnes adultes. ==>Voilà pour moi le problème de base. La double pensée. Nous nous rendons chez le psy avec un désir profond=être compris. En un autre mot=être aimé. Beaucoup de personnes confondent amour et affection. L'amour, c'est laisser à l'autre sa totale liberté d'être. Rien d'autre. En gros, lorsqu'une personne en face de nous, nous laisse une totale liberté d'être, nous nous sentons compris, et donc aimé. Voilà le secret qui expliquera à tous ceux qui ont foiré leur couple, pourquoi ça a foiré. A un moment donné, l'un ou l'autre, pour faire correspondre son "bien-aimé" à son fantasme, à son idéal, lui demande d'être autrement. (Tu pourrais faire ceci, cela, agir comme ceci comme cela, au début tu faisais ci, ça, j'aime pas quand tu fais ça, bref, tous les reproches possibles sont un manque d'amour.)

Exemple (vous les kiffez mes ptites histoires?).

Celle-ci s'intitule,

A (Typical) Love Story

Marie et Jean-Paul se rencontrent en soirée, et son présentés par des amis communs. C'est le coup de foudre. Immédiatement, ils sont irrésistiblement attirés l'un vers l'autre, et ne peuvent plus se décoller. Après deux semaines de cours assidue (Jean-Paul flippait grave car elle mettait une certaine distance, mais ça excitait sa curiosité et son "instinct de chasseur"), ils se revoient et passent de merveilleux moments à discuter. Elle lui parle de ses rêves (devenir un grand peintre), il lui parle des siens (devenir journaliste d'investigation). Puis enfin, ils sortent ensemble et leurs étreintes sont merveilleuses. Bref, ils sont amoureux. Rapidement, ils emménagent ensemble. Puisqu'on s'aime et qu'on se voit tout le temps, autant vivre à deux! Lui passe ses journées à chercher des journaux qui acceptent ses piges, elle passe les siennes dans le salon à peindre. Ils se retrouvent le soir, elle a cuisiné (elle adore cuisiner) quelque chose de bon, il la félicite, l'appelle "mon petit chef". Ils se racontent leur vie. Passe un mois à ce rythme idyllique, nuage rose façon lune de miel.

Premier petit clash: Un soir, Jean-Paul rentre ivre, à minuit. Elle, prostrée dans le canapé, ne dit mot. Il se jette sur elle, commence à l'embrasser "tu m'as manqué...". Elle se dégage brutalement. Il demande "mais qu'est-ce qu'il y a?" Elle dit "rien". Il dit "allez dis-moi...je suis inquiet". Elle dit : je t'ai attendu toute la soirée." S'en suit une dispute, où J-P s'énerve car il veut être libre. Elle s'énerve car il ne la respecte pas, elle avait fait à manger et l'a attendu, même pas de message pour prévenir! Lui dit qu'il ne savait pas, qu'il pensait qu'elle ne l'attendrait pas. Elle pleure. Il s'excuse. Elle lui dit qu'elle n'aime pas qu'il boive en semaine, cela lui rappelle son père alcoolique. Il lui promet qu'il ne boira plus en semaine.

Tout continue, on oublie l'incident, il n'a pas existé on dirait. Disparu dans les limbes de la mémoire sélective...

Deuxième clash:

Il appelle à 18h pétante pour prévenir qu'il ne rentrera pas ce soir, car il va boire un verre avec des amis. Nous sommes jeudi. Elle lui rappelle qu'elle n'aime pas trop qu'il boive en semaine. Il promet, juste un verre! Elle dit ok à plus tard. Il rentre à minuit, ivre. Elle est couchée mais ne dort pas. Même scénario sauf que la dispute est plus importante. Il crie: j'ai prévenu!! Elle crie: tu es ivre!! Il crie: je t'ai DIT que j'allais boire un verre. Elle crie: Mais ça ne devait être qu'UN verre! Je pensais que tu rentrerais plus tôt et pas ivre!! tu m'avais promis de ne pas boire en semaine!! Et cris, cris, cris. Puis réconciliation sur l'oreiller.

Les deux années suivantes suivent le même rythme, sauf qu'entre deux clashs, de plus en plus violents d'ailleurs, l'amour s'étiole. On fait moins l'amour. J-P a manifestement un problème d'alcool. Marie ne peint plus, elle ne trouve pas l'inspiration et J-P a trouvé un journal qui prend ses piges chaque mois, il peut donc travailler à la maison la journée. Ils sont donc collés 24/24h. Marie tremble à chaque fois qu'il sort. Elle ne voit plus trop ses amis à elle. Ils voient leurs amis communs, qui les considèrent comme un couple merveilleux et si parfaits. "Ils sont tellement beaux tous les deux!"

D'ailleurs personne n'a compris quand J-P est parti au bout de deux ans avec Sylvie, la meilleure amie de Marie.

Dans cette histoire, l'affection est manifeste. Tandis que l'amour est totalement inexistant. A quoi le voit-on? Aucun des deux n'a laissé à l'autre la liberté d'être ce qu'il est. Et cela depuis le début. Le coup de foudre est un mélange de disponibilité amoureuse (on ressent le coup de foudre quand on le cherche...jamais on ne tombe amoureux quand on se sent bien seul. Pour savoir ce que signifie "Bien seul", il faut repenser à la fois où vous avez quitté cette personne après une relation étouffante. Dans le mois qui a suivi, vous étiez libéré, heureux, très bien seul, aucune disponibilité amoureuse. A la limite sexuelle, mais aucune envie de se mettre en couple, et pas la place pour le coup de foudre, fin de l'apparté), d'idéalisation de l'autre (il ou elle ressemble à votre idée de la perfection), de réciprocité (si l'autre offre un regard vide et bovin, inutile de vous dire que votre coup de foudre tombe à l'eau, plof) et d'hormones sexuelles répandues comme du pollen au printemps (snif snif). L'autre est cristallisé (ouiii comme dans "le rouge et le noir" qu'on vous a forcé à lire en seconde! ah non pas vous? moi oui, c'était d'un chiant) et nié dans son "soi". Car celui qui tombe amoureux ne laisse aucune place à la réalité. Il projette. Il substitue. Sa blondeur lui évoque l'angélisme teintée de froideur, ses yeux brillants lui évoque l'aventure et la dissipation de l'ennui. Elle ressent immédiatement qu'elle représente cet idéal, et se trahit elle-même en mettant de la distance entre elle et lui lorsqu'il lui fait la cour (en réalité, elle se rongeait les ongles à côté de son portable en suppliant "pitiéééé faites qu'il appelle pitiééé", et il ressent qu'elle cherche l'aventure et le risque, alors il lui parle de devenir journaliste d'investigation (alors qu'en fait il voulait surtout devenir pigiste planplan, et travailler à la maison, voyager lui c'est bof bof quoi). Elle lui parle de sa peinture, et il l'imagine célèbre, trônant dans des vernissages en train de vendre ses oeuvres (il a un gros complexe d'infériorité et rêve de célébrité). Elle en réalité, peint pour le plaisir, par hobbie. Ce qu'elle souhaite au fond plus que tout, c'est se mettre en couple et faire un enfant. Mais elle tente pendant quelques temps de correspondre à son idéal à lui, en peignant plus souvent. D'ailleurs elle se met la pression, car elle se trouve nulle (avant ça ne lui posait aucun problème, elle aimait peindre point.). Il la motive "Je suis sûr que tu peux devenir célèbre!" Elle lui répond: tu es trop gentil!

Bref, de trahisons en trahisons de "soi", ils finissent pas se mépriser. Il la trouve collante, elle le trouve paumé. Il la trouve idiote, elle le trouve médiocre....Ils sont déçus et reproduiront ce schéma tout au long de leur vie. Elle tombera amoureuse "d'aventuriers" qu'elle espérera mettre dans le droit chemin. Il tombera amoureux de beautés froides qui se révèleront des hystériques, des pots de colle ou des femmes au foyers mémères.

Toute cette histoire pour expliquer que ces schémas qu'ils reproduisent sont issus d'une histoire première. Un vécu parental.

Elle a eu une mère, femme au foyer, peu sûre d'elle, passionnée de poterie, mais n'ayant jamais voulu les exposer. Elle a encouragé très jeune sa fille à peindre. Son père, absent, est parti lorsqu'elle était petite pour voyager dans de nombreux pays, faire du business ou des trafics. Au début, il revenait chez eux et elle assistait à des scènes de larmes dans lesquelles sa mère suppliait son père de rester cette fois, et que la petite avait besoin de lui. Marie a été niée dès le départ. Utilisée comme argument pour résoudre les conflits de couple, conçue par sa mère pour réaliser ses rêves à sa place, méprisée par son père qui la trouvait "empotée"...Bref, condamnée par le manque d'amour dès le départ. Personne ne l'a laissée "être" ce qu'elle était.

Lui, a une mère autoritaire et chef de famille. Son père s'écrasait devant elle et a commencé à boire de plus en plus. Elle ne manquait pas de le traiter de loque humaine et de lui rappeler qu'elle faisait tout dans cette maison, pendant que lui dépensait son argent en alcool. Progressivement, elle a fui le foyer, devenue une femme importante, fréquentant le show-biz, elle n'était presque plus jamais à la maison. Parfois quand elle passait un peu de temps avec son fils, elle étalait devant lui ses succès en affaires et rêvait tout haut: "toi qui sais si bien écrire, tu pourrais faire journaliste, je te présenterai des gens...tu pourrais devenir célèbre..." De temps à autre, elle lui présentait un éditeur, mais J-P était en dessous de tout. Aucun bagout, aucun charme, il ne séduisait personne. Il a quand même gardé de ces soirées mondaines, une certaine attitude désinvolte, qui lui servit dans d'autres soirées moins prestigieuses à impressionner de jeunes demoiselles en quête d'aventure. Dont Marie.

Ces deux-là, donc, n'ont pas reçu d'amour.

Imaginons-les donc chez le psy (d'abord je voulais qu'on les imagine habillés en vert fluo dansant la valse roumaine sur un grand chariot tiré par des boeufs multicolores, mais j'ai pensé que ça n'avait pas trop de rapport)

Le psy les écoute, leur donne la parole. Pour la première fois, ils ont LE DROIT de s'exprimer. Marie peut enfin dire son désir d'enfant, J-P peut enfin révéler sa peur de la vie sociale, et ils comprennent. Ils comprennent, et ils accueillent ces êtres en manque TOTAL d'amour. Que se passe-t'il? Ils font un transfert. Ils ont beau avoir "signé un contrat" avec un autre adulte, ils ne peuvent s'empêcher de pousser au bout leurs "tests d'amour". Qu'est-ce qu'un test d'amour? Les enfants en font tout le temps.
Le patient d'un psy se comporte dans le cabinet de façon "borderline", toujours un peu plus loin que ce qui était interdit par maman ou papa. Si maman intimait souvent l'ordre de "cesser les pleurnicheries", le patient va passer de longues heures à pleurnicher, pour voir. Voir si le psy les aime quand même. Si le père traitait la fille de folle furieuse dès que celle-ci se roulait par terre en hurlant, elle ne manquera pas chez le psy, s'il lui en laisse la possibilité, de se rouler par terre en hurlant, toujours pour voir. Si le psy passe l'étape du "test d'amour", le patient pourra commencer à ressentir la "possibilité" de s'aimer soi-même. Si le psy ne passe pas cette étape, on le quitte, (en lui voulant beaucoup).

Mais je reste persuadée, que le test d'amour va jusqu'à faire se demander au patient "Et si je lui demandais de ne pas le payer aujourd'hui....? Est-ce qu'il dirait oui?" Mais comme à la base, le patient sait déjà que c'est non, cela crée un double langage dans la pensée. Je fais passer le test d'amour, mais en fait non. Alors je vais remplacer cela par du raisonnement. Et c'est là, que je pense que de parler de "contrat entre adultes" est totalement caduque, car raisonné pour pallier immédiatement à la prévision de souffrance.

Comme elle est grande la souffrance de celui qui place la raison avant le coeur, car le coeur l'a trahi un jour.

Tu me diras Mogwai, que j'essaie de te forcer à penser cela à la place de ce que tu m'as dit, et c'est vrai quelque part. J'essaie de te montrer ce que je ressens au plus vif, ma vérité, pour voir aussi, si cette vérité là ne fait pas des ricochets dans ton coeur et te parle. Je ressens chaque chose dite, j'ai beaucoup de mal à raisonner à la place de ressentir. C'est pour cela que j'use de métaphores ou d'histoires métaphoriques, pour pouvoir pleinement assister à la pièce de théâtre que je crée et la comprendre en la regardant de loin. Je ne pourrais pas parler sans raconter.

Je n'arrive pas à être pessimiste ou optimiste. Pour moi, cela a même valeur que la chance. C'est une prédiction basée sur le hasard. Je ne sais rien du hasard. Je ne sais que ce que j'ai vécu, observé, déduit, analysé, lu, ressenti, rêvé, confronté, combattu, trahi, mémorisé.



Mogwai a écrit:
Bretonne a écrit:Nik Boris Cyrulnik. La résilience c'est de la carapacitude, de rhinocéros

Si t'as deux minutes, ça m'intéresse que tu développes aussi ça ! Smile

Ok, 2 minutes chrono c'est parti.

Boris Cyrulnik est un con intellectuel.

Boris Cyrulnik surfe sur la vague de la résilience pour se faire de l'argent.

Boris Cyrulnik dit que certaines personnes peuvent s'en sortir de par leur nature résiliente et d'autres non, c'est de l'eugénisme, facho de Cyrulnik.

Boris Cyrulnik, dit que la résilience est la preuve que certaines personnes ont pu se sauver par la transcendance, sans même se rendre compte que ces personnes se sont haïes elles-mêmes toute leur vie et ont forgé des carapaces de légions de petits "moi", et sont mortes sans avoir rien su de leur "soi".

Fin des 2 minutes top.

Harpo a écrit:Le portrait que tu fais des psys pourrait se résumer - assez trivialement - par : les psys sont des putes de luxe.


Et donc toutes ces questions de la prostitution...Je répondrai à ça plus tard. Je suis vraiment naze. Pleins de choses à dire sur l'argent et les putes.

Bande annonce:

Un prochain post plus rock n'roll avec du sexe, de la sueur et du sang. Dans le rôle de la pute de luxe: Harpo. Dans le rôle du mac véreux: Alfred. hi hi.

Bonne nuit les zamis et merci pour toutes vos participations. Ca me met la patate, même après 8h de sport, si c'est pas beau. Je vous kiffe.

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Re: Oh une maison

Message par Invitado le Lun 26 Nov 2012 - 1:15


Impressionnant !


Pour BCyrulnik, je partage ton point de vue, ayant eu à "résilier"...oui, la vie continue....mais comment ? Mais après de nombreuses répétitions du psychodrame, arrive un moment où il "faut aller se chercher".


Je suis ce fil avec attention.

Tes analyses : me donnent l'impression que l'on vient (enfin) de m'indiquer qu'il fallait enlever la peau de l'orange (après l'avoir mangé avec la peau pendant longtemps Suspect ouioui Embarassed ) pour atteindre sa saveur...




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Re: Oh une maison

Message par Broutille le Lun 26 Nov 2012 - 1:16

Oh, un pavé.
Oh, un pavé TRES agréable à lire.
Oh, le fil de Bretonne.

Bretonne je t'aime. Sérénade (oui parce que maintenant, il faut relire ça en musique et en m'imaginant avec mon banjo, les cheveux relevés et le regard séducteur d'un danseur de tango)



pardon.

(édition : AAAH, un malapris m'a devancée ! Imaginez donc le pauvre musicien arriver sous les persiennes de sa belle et, depuis les feuillages, s'apercevoir (oh ! terreur !) qu'un autre plus rapide chante déjà. Miserere)

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Re: Oh une maison

Message par ♡Maïa le Lun 26 Nov 2012 - 3:10

Bretonne a écrit:Comme elle est grande la souffrance de celui qui place la raison avant le coeur, car le coeur l'a trahi un jour.
Le gros pavé que j'ai pondu tout à l'heure, je le connais par coeur. C'est en effet un raisonnement très poussé, sur le sujet que j'ai sans doute le plus disséqué/théorisé. Pourquoi ? Parce que j'ai morflé. Le jour où je suis tombée sur des psys incompétents/manipulateurs. Quand je dis morflé, on est loin du compte, j'ai failli me foutre dans un platane, tellement la souffrance et la désillusion ont été grandes. Je n'arrivais pas à comprendre pourquoi il y avait un tel écart entre leurs paroles et leurs actes, comment ils étaient capables de me massacrer en souriant avec bienveillance. Evidemment, cette trahison n'était que le reflet d'une autre, évidemment que j'ai hypertrophié mon raisonnement pour tenter de calfeutrer des brèches insondables dans le coeur.

Bretonne a écrit:-en quoi t'ont-ils aidé?
A retrouver le chemin du coeur précisément. A mettre en veilleuse mon p*** de cerveau, à désactiver un par un ces p*** de moi (OK, je sais, faut les aimer un peu quand même, merci pour leur aide), à commencer à sentir mes émotions (et parmi elles les conséquences de la trahison). Ils ont été à mes côtés durant ce cheminement. Avant, je lorgnais sur les eaux noires de la Seine en ne sachant même pas pourquoi je voulais mourir. Après, c'est pas parfait, mais je suis capable d'identifier à peu près mes besoins et mes ressentis, et de les exprimer.

Bretonne a écrit:-en quoi étaient-ils respectueux des théories de Miller?
En me proposant régulièrement de revenir à mon ressenti (de l'époque, de petite fille) en passant notamment par le corps, et en ne cautionnant jamais mes théories fumeuses visant à protéger mes parents. Ce n'est pas rien la première fois que tu t'aperçois que recevoir une fessée t'as fait souffrir... alors que pendant des années tu as dit comme tout le monde "Bah, ça n'a jamais tué personne"...

Bretonne a écrit:
je n'ai *jamais* considéré que mon/ma psy était là pour "m'aimer" ! Pour moi, il s'agit bien d'un contrat, passé entre deux personnes adultes. ==>Voilà pour moi le problème de base. La double pensée. Nous nous rendons chez le psy avec un désir profond=être compris. En un autre mot=être aimé. Beaucoup de personnes confondent amour et affection. L'amour, c'est laisser à l'autre sa totale liberté d'être. Rien d'autre. En gros, lorsqu'une personne en face de nous, nous laisse une totale liberté d'être, nous nous sentons compris, et donc aimé.
Ben tu vois, c'est pas pour être ta cops, mais ce que tu écris me fait réfléchir. Alors OK, si je considère qu'aimer c'est accueillir inconditionnellement l'autre pour ce qu'il est, alors oui, mon psy m'a aimée. Ce qui ne remet pas fondamentalement en question la façon dont j'envisage ce métier, au contraire. J'ai parlé d'amour universel d'ailleurs, ce doit être là qu'on se retrouve.

Bretonne a écrit:Ils font un transfert. Ils ont beau avoir "signé un contrat" avec un autre adulte, ils ne peuvent s'empêcher de pousser au bout leurs "tests d'amour".
Hmm, oui, sauf que pour moi, c'est dans le contrat de départ que le client a le droit de faire le gamin, de faire tous les tests d'amour qu'il veut. Ça fait partie du boulot, et le psy signe le contrat en disant "OK, vas-y, roule-toi par terre, arrive en retard aux séances, soit border-line, teste les limites, j'accueille, ça fait partie du cheminement vers toi". Et tous les psys qui commencent à faire du chantage sur les horaires, les prix, les conditions, le rythme auquel tu avances, ou à t'expliquer la vie en te disant comment penser ou comment agir, etc... ils ne font pas du bon boulot, ils sont à côté de la plaque.

Bretonne a écrit:-qu'entends-tu par "rapport sain à l'argent"?
Ben justement, que ça ne devienne pas un enjeu relationnel. Les règles sont fixées contractuellement au départ, on s'y tient, point barre. A l'extrême limite, le psy peut proposer de baisser son tarif si le patient est dans une phase difficile, mais ça doit rester transitoire, sinon on rentre dans de la dépendance.

Bretonne a écrit:
Mais je reste persuadée, que le test d'amour va jusqu'à faire se demander au patient "Et si je lui demandais de ne pas le payer aujourd'hui....? Est-ce qu'il dirait oui?" Mais comme à la base, le patient sait déjà que c'est non, cela crée un double langage dans la pensée. Je fais passer le test d'amour, mais en fait non. Alors je vais remplacer cela par du raisonnement. Et c'est là, que je pense que de parler de "contrat entre adultes" est totalement caduque, car raisonné pour pallier immédiatement à la prévision de souffrance.
Je vais te dire un secret Wink
La dernière séance, mon psy, il ne me l'a pas fait payer. J'en ai eu les larmes aux yeux ma foi. Car en effet, par ce geste, il m'a signifié "OK, c'était un contrat entre adultes, mais quand même, au fond, c'était bien de l'amour tout ça".

Bretonne a écrit:Je n'arrive pas à être pessimiste ou optimiste. Pour moi, cela a même valeur que la chance. C'est une prédiction basée sur le hasard. Je ne sais rien du hasard. Je ne sais que ce que j'ai vécu, observé, déduit, analysé, lu, ressenti, rêvé, confronté, combattu, trahi, mémorisé.
Il faut croire que parmi ce que j'ai "vécu, observé, déduit, analysé, lu, ressenti, rêvé, confronté, combattu, trahi, mémorisé", il reste une empreinte d'amour, et que c'est cette mémoire-là qui me fait utiliser le terme d'optimisme... A moins que ce soit un masochisme forcené alimenté par un idéalisme infantile qui me pousse à espérer être aimée pour mieux être déçue ? A débattre Wink
D'ailleurs, il y a bien une trace de ton vécu qui t'amènent à relayer toutes ces théories passionnantes sur les moi, le soi, et tutti quanti ? Ce ne sont pas les psys qui t'ont aidée manifestement, alors, tu as fait comment toi pour assimiler Miller et aller vers ton "soi" (si tu y vas ?) ? Qu'attends-tu de ces échanges en dehors de "pouvoir discuter avec des gens qui captent juste ne serait qu'1/10ème de ce que [tu] raconte[s]"? (jusqu'ici ça va, je me sens pas trop larguée...).

Tu sais ce qui me mets mal à l'aise moi ? Mes propres certitudes, le peu qu'il en reste. Elles m'agacent. J'ai l'impression de tourner en rond. Au fond, je m'en fous un peu de la place du psy dans la société Smile
C'est vrai que c'est jouissif de déglinguer Dabrowski et Cyrulnik, c'est politiquement incorrect. Et je suis sûre qu'en cherchant la petite bête, on peut même démonter tout ou partie du raisonnement de Miller.
Mais bon, une fois qu'on a fait ça, on fait quoi ? La théorie du complot, une fois digérée, m'ennuie. Ça ne m'a jamais tentée non plus de ressembler à un gros chat yogique "libéré de ses moi/désirs/pulsions". Du coup je n'ai même pas l'échappatoire de cette voie là. Le tantra c'est pas pour moi (pourtant ça devrait, il y est question d'"identité absolue entre l'esprit et la matière").
Ce soir j'ai regardé "Mon oncle d'Amérique", basé sur les travaux de Laborit. Ça, ça m'intéresse encore, sans doute parce qu'on n'a toujours pas de certitudes pour expliquer ce lien entre l'esprit et le corps, que c'est une voie de recherche, et que si tes recherches aboutissent à quelques théories, ça m'intéresse toujours de les lire. study
Ceci-dit, c'est un peu feignant/passif ce que je dis, je pourrais m'y mettre aussi à cette recherche What a Face
Sur ces bonnes paroles, bonne nuit ! Like a Star @ heaven

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Re: Oh une maison

Message par siamois93 le Lun 26 Nov 2012 - 3:34

En vous lisant, la minette rousse de Bretagne et la bestiole toulousaine Smile j'ai l'impression que vous disez qu'on ne peux pas soigner les gens sans les aimer. Que le "nécessaire détachement du praticien" qui vise aussi à le protéger ne doit pas empêcher d'aimer ses patients (oups j'ai failli écrire parents ).
C'est tout le problème je crois pour le praticien (l'êtes-vous ?) : en plus de la technique du guérison utilisée, trouver la bonne façon d'aimer.
Perso je raccroche ça à mes expériences d'enseignant de t'aï-chi-chuan.

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Re: Oh une maison

Message par ♡Maïa le Lun 26 Nov 2012 - 14:06

Oui siamois93, ce qu'il y a d'intéressant dans la conversation c'est qu'elle me permet de mettre d'autres mots sur la pratique, et d'employer le mot "amour" là où je n'aurais pas pensé à le faire.

Je ne suis pas praticienne. Je me suis approprié les outils et concepts via une formation, j'ai eu des patients au cours de cette formation (mes camarades), et j'ai donc éprouvé cette place de thérapeute, mais j'ai décidé de ne pas exercer.

Le "nécessaire détachement" est une illusion s'il se rapporte au ressenti du praticien. Un thérapeute bien formé apprend qu'il va au contraire réagir intimement face à un patient. Ça peut être des images, des idées, des réactions physiologiques,... On appelle ça le contre-transfert, et dans certaines méthodes, cette empathie maîtrisée est même l'outil de travail principal dans la mesure où les ressentis du thérapeute lui apportent des pistes sur l'état de son patient, et donc des idées de techniques appropriées à ce qui se joue là, dans le présent.

J'ai vécu des moments de grâce au cours de certaines séances. Ce qui est intéressant, c'est que le thérapeute n'est (ne devrait être) ni un récepteur, ni un émetteur. Il devient catalyseur, et une circulation d'énergie se met en place entre lui et son patient. A la fin, il n'est même pas fatigué, au contraire. On peut peut-être appeler ça une circulation d'amour...
En pratique, il faut être solidement ancré et se connaître bien pour atteindre ce degré de sérénité et être capable d'accueillir tous les "tests d'amour" d'un patient (c'est fou ce qu'ils peuvent être créatifs les bougres !).

Un de mes formateurs soutenait d'ailleurs que l'expression "relation thérapeutique" est un non-sens. Il n'y a pas de "relation" entre un bon thérapeute et son patient. On ne va pas chez le psy pour boire le thé et échanger des banalités en mangeant des petits gâteaux. Le thérapeute se met à disposition, comme outil de travail. C'est ce détachement relationnel (et non émotionnel) qui lui permet d'être dans une forme d'amour universel.
Trop souvent, les patients se présentent en pensant que le psy va jouer le rôle du/des parents défaillants, ils ont des attentes démesurées et le placent en position de "sauveur". Mais aimer, ce n'est pas sauver...
Je cite un autre formateur que j'appréciais :
La psychothérapie ne consiste pas à réparer complètement des blessures passées infligées aux enfants par des parents méchants ou maladroits. Elle ne peut restaurer un état initial où le traumatisme n’aurait jamais existé. Le psychothérapeute ne peut pas changer les souffrances passées de son client quelles que soient ses qualités professionnelles et personnelles. Il ne peut qu'aider à modifier le choix d'expérience, c’est-à-dire la vision et la compréhension de l’expérience passée de son client. C'est à ce dernier de trouver en lui la force et le sens de sa transformation.

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Re: Oh une maison

Message par Fa le Lun 26 Nov 2012 - 14:13

Bretonne a écrit:je me disais que si tout le monde avait ses besoins 100% comblés, on serait des animaux conscients de nous-même. Les animaux ont des particularités, natures différentes. Mais cela n'empêche pas qu'ils soient "réalisés pleinement".
Pas tellement sûr de ça... les animaux (en tous cas les classiques carnivores domestiques) ont, je suppose, à peu près les mêmes besoins fondamentaux que nous, et donc sûrement les mêmes dispositions à ce qu'ils soient mal comblés dans leur jeunesse.
(Je précise que je vis avec une chatte traumatisée, mal sevrée et complètement frappadingue, que j'aime néanmoins sans concessions).



Je suis finalement arrivé au bout de la lecture des derniers développements de ce fil. fiouf.

Pour tout dire, ce que tu écris me pose problème... chaque fois que tu décris un dysfonctionnement affectif, j'ai l'impression d'être pointé du doigt.
Jusque dans les petites histoires (oui, on les kiffe, btw) qui me bousculent. Alors je ne sais pas trop si je creuserai ou si je jetterai un voile pudique par dessus tout ça pour ne pas trop m'faire mal. Grmblf...
Comme le dirait Plamondon, "au secours, j'ai besoin d'amour". En appuyant sur le secours et son côté pathétique.
Merci d'être passée par là quoi qu'il en soit. Cool

Et sinon, pour ce qui est de Dabrowski, c'est là un avis très tranché. Pour le moment j'arrive pas à me persuader d'y réfléchir et encore moins d'y répondre.
En même temps qui m'le demande ? Sonneper...

Du bisou.
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Dernière édition par FaWantsBi le Lun 26 Nov 2012 - 14:32, édité 1 fois

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Re: Oh une maison

Message par ♡Maïa le Lun 26 Nov 2012 - 14:28

Il y a un monde entre la théorie et la pratique Fa...
Imagine que ta copine te dise "Mon chéri, mon besoin là maintenant, c'est d'aller coucher chez le voisin". Si tu l'aimes vraiment (au sens défini plus haut), tu es censé lui répondre avec un grand sourire empli de sérénité "Mais oui mon amour, va, je te respecte entièrement dans ce que tu es".
Je sais pas toi, mais moi je suis pas Bouddha...
Dans le pire des cas, à viser cet idéal d'amour, je trouverais peut-être la force de laisser partir l'autre vers son accomplissement, et une fois la porte fermée, j'irai m'écrouler dans un coin en vagissant !

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Re: Oh une maison

Message par Invitado le Lun 26 Nov 2012 - 16:30


Au regard des réactions induites, les exposés de bretonne atteignent peut être le problème en plein "coeur" si j'ose dire.




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Re: Oh une maison

Message par Invité le Lun 26 Nov 2012 - 19:55

Mogwai a écrit:.../...
Dans le pire des cas, à viser cet idéal d'amour, je trouverais peut-être la force de laisser partir l'autre vers son accomplissement, et une fois la porte fermée, j'irai m'écrouler dans un coin en vagissant !

Difficile de savoir ce que chacun met dans ce mot valise "amour", y compris soi même.

Aimer pour aider l'autre à atteindre sa plénitude ?
Mais qu'est-ce qui est premier : l'amour, la dévotion à l'autre ou le désir de se soumettre à l'aspiration de l'autre et espérer en tirer un profit personnel, que ce profit soit sensuel ou éthique ? - d'ailleurs l'éthique n'est-elle pas une sensualité de la morale ?
Et qu'en est-il quand le chemin de l'autre ne se conforme pas à ses propres aspirations ?
En introduisant là son propre ressenti, on induit alors que l'amour comporte une certaine attente de l'autre pour soi. On n'est donc plus sur un rapport désintéressé mais sur un échange. Je t'aide dans ton trip et tu m'aides dans le mien.
Mais là, on est dans la contractualisation et de la contractualisation à l'argent, il n'y a qu'un pas.
Alors, si on file ce raisonnement, l'amour est nécessairement vénal, la seule différence étant le moment où l'on paye, pour faire référence à une blague douteuse sur la différence entre une épouse et une prostituée.
Mais, si j'ai le plus grand respect pour ces femmes et hommes qui ont souvent plus de vertus que celles présentes dans les temples, églises et mosquées en tout genre, on sent bien que ce raisonnement filé... file à l'eau.

Alors, si la réflexion oiseuse sur l'amour file à l'eau (buvons du vin... excusez-moi, mauvais réflexe) alors il faut faire plus simple et accepter, si possible, de ne pas réfléchir cette aspiration, si ce n'est pour la rendre socialement acceptable et tenter de la vivre au jour le jour. Tout ce que j'ai pu comprendre jusqu'à maintenant, c'est qu'il n'y a pas de soin, de vie, de soleil, de lumière et de lendemains si on n'a pas d'amour et que celui-ci prend toutes les formes.
A la suite de ce que vous avez écrit et que j'ai lu, je voudrais vous évoquer une petite histoire : Supposons que ta femme te dise : mon chéri, maintenant je me sens appelé par Dieu.... Là, il n'y a pas de faute morale, l'éthique est sauvée. Il ne te reste plus qu'à lui laisser la liberté de son accomplissement. Tu auras beau pleurer sur ton canapé, tu sais que c'est fini et là, tu le sais. Et tu n'as personne à qui crever les pneus !

Enfin, pour conclure mon fatras, je voudrais illustrer mon propos avec 2 chansons. Une bien connue et une moins. Je les ai déjà publiée, mais elles s’appliquent bien ici :



et, pas trouvé de vidéo...
http://www.deezer.com/track/975666

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Re: Oh une maison

Message par Invité le Lun 26 Nov 2012 - 20:17

J'ai bien aimé ta présentation Very Happy (et félicitation pour la chambre d'écho).

Je lirai en profondeur plus tard (1, il n'y a pas d'images. 2 je sors à peine d'un mal de tête donc je ne profiterais pas du contenu Wink )


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Re: Oh une maison

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