L'homme, de plus en plus bête ?

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L'homme, de plus en plus bête ?

Message par Invité le Ven 16 Nov 2012 - 20:15

http://www.lemonde.fr/sciences/article/2012/11/15/l-homme-plus-bete-qu-hier-moins-que-demain_1791346_1650684.html

Des travaux avancent l'hypothèse que l'intelligence de l'humanité déclinerait, en raison de mutations délétères dans le génome commandant l'intelligence et de l'absence de pression de sélection en faveur de cette même intelligence, depuis le début de la civilisation urbaine : l'intelligence n'étant plus véritablement un outil requis pour survivre et avoir des enfants, depuis l'invention de l'agriculture puis des villes, la seule vraie pression de sélection est exercée par les maladies propres au milieu urbain. Ainsi, rien ne s'opposerait à ce que le génome commandant notre intelligence se détériore lentement.

Ces travaux suscitent la perplexité d'autres chercheurs qui rappellent que l'intelligence n'est pas le pur produit de nos gènes et que les stimulations de l'environnement jouent un rôle majeur dans son élaboration. De ce point de vue, entre notre monde technique et connecté et un bourg agricole du Ier millénaire avant JC, les choses sont claires...

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Re: L'homme, de plus en plus bête ?

Message par Foreigner le Ven 16 Nov 2012 - 20:29

De nos jours, dans les sociétés industrialisées, nous n'avons plus véritablement de réfléchir pour fonctionner. Quoi de surprenant à ce que les cervelles s'atrophient par manque d’exercice !?

Souvent quand on me dit "Oui mais toi tu es intelligent !" je répond, et à juste titre [Version complète] "Non ! (Enfin oui. Faut bien avouer queeee ... Mais bon.) Ce n'est pas que je suis plus intelligent, c'est surtout que je réfléchit plus ! Ce que je viens de vous dire ... Il n'y avait rien de génial là dedans, c'est juste que 'y pensé, c'est tout. Et ça juste parce que j'ai réfléchi."

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Re: L'homme, de plus en plus bête ?

Message par Waka le Ven 16 Nov 2012 - 20:51

Euh, le gars (pardon l'auteur de l'article très sérieux) suppose que la sélection ne "s'occupe plus de l'intelligence parce qu'elle s'occupe d'autre chose"...?

Hum.

Juste... quand un non chercheur qui n'est pas spécialiste de l'évolution parle d'évolution, en général, il dit des conneries (tout le monde se permet de le faire car croit que l'évolution, c'est simple).

Tous les spécialistes de l'évolution auront le même avis: article ultra fantaisiste (je suis sur le derrière qu'il ait été publié dans Trends In Genetics, vraiment ébahie... en même temps, on a eu un conférencier du même acabit en session plénière du plus gros meeting d'évolution d'Europe, comme quoi tout est possible...).

Just let it go.


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Re: L'homme, de plus en plus bête ?

Message par Foreigner le Ven 16 Nov 2012 - 21:15

Pour être honnête, il faudrait lire la thèse de Tonton Gerald et celles qui gravitent autour.
Mais la je me dis surtout : voilà comment une lubie pour sa généalogie finie en thèse dont la valeur ne tient qu'au papier sur laquelle elle est imprimée ...

Ça me rappel un vieuuuux reportage super bien fait sur l'évolution des besoins intellectuels à l'ère moderne. En résumé, un aristocrate ordinaire de la renaissance aurait pu en remontrer sans trop de problème à la plupart des littéraires modernes. Mais ...
A l'époque il y avait peu de divertissement par rapport à maintenant et peu d'impératifs cognitifs quotidiens. Aussi, ce même aristocrate serait en revanche bien en peine de gérer toutes ces petites choses de la vie que nous gérons sans même y penser.
Je ne me souviens plus des détails mais l'exposé reposait sur l'évolution d'un homme des cavernes qui, faisant des bons dans le temps, devait adapter son mental au fonctionnement de l'époque concernée. Lorsqu'on arrive à nos jours, c'est hallucinant le nombre de truc que l'on doit retenir et auxquels on doit réfléchir : des chiffres, des mini procédures, des conventions ...
Ça n'a l'air de rien mais c'est un travail que notre ciboule doit quand même faire. Rajoutez à cela une civilisation du prêt à consommer ...

EDIT : Et j'ai oublié un truc ! En admettant le coup des gènes (Quand y'a des gènes, y'a pas d'plaisir.)... Est-ce une dégénérescence des gènes qui atrophie l'intellect ou au contraire sont-ce les gènes qui s'adaptent à une mutation intellectuelle ?


Dernière édition par Foreigner le Lun 3 Déc 2012 - 9:11, édité 4 fois

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Re: L'homme, de plus en plus bête ?

Message par Waka le Ven 16 Nov 2012 - 21:20

Nan mais effectivement, en dehors du fait qu'à l'évidence il y a méprise sur les processus, on n'a pas du tout les données pour faire ce genre de prédictions.

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Re: L'homme, de plus en plus bête ?

Message par Invité le Ven 16 Nov 2012 - 21:31

On voit aussi l'eugénisme avec ses gros sabots derrière. Notre espèce qui déclinerait irrémédiablement parce que, faute de pression de sélection révélant véritablement les Meilleurs, notre génome se dégraderait... La technoscience du vivant pour y remédier...
Je suis franchement inquiet de voir avancer tous ces pions des tenants (ou des utilisateurs) de la thèse du "tout est génétique". Tout le monde n'aura pas le recul nécessaire pour interpréter convenablement ces discours, ni en voir les failles. Le titre accrocheur génère du clic, ce qui le maintient à la une du Monde, et génère encore plus de clics. Même si les vrais scientifiques le balaient d'un revers de main, il aura été lu par des milliers et des milliers de personnes. Il plaira, de plus, avec ce discours "C'était mieux avant".
Il aura fait son travail : enfoncer dans la tête d'un maximum de monde un coin portant écrit en gros "Le génome de notre espèce décline, l'humanité décline, c'est génétique, il faut agir, vite".

(Au fait, ce mec est nul en histoire : Athènes en 1000 avant JC, c'est trois cabanes.)

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Re: L'homme, de plus en plus bête ?

Message par Foreigner le Ven 16 Nov 2012 - 21:36

Fusain a écrit:On voit aussi l'eugénisme avec ses gros sabots derrière. Notre espèce qui déclinerait irrémédiablement parce que, faute de pression de sélection révélant véritablement les Meilleurs, notre génome se dégraderait... La technoscience du vivant pour y remédier...
Ça c'est pas con ! Je ne dis pas que c'est ça mais ce n'est malheureusement plus à exclure, de nos jours. D'autant plus que ce serait en plein dans la mouvance actuelle.
(Mais comment j'ai pu ne pas le voir !!!? ...)

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Re: L'homme, de plus en plus bête ?

Message par Invité le Dim 2 Déc 2012 - 21:19

L'homme, de plus en plus bête ?

Ce qui ne m'étonnerait pas...

Merci à Foreigner qui, déjà, a relaté une bonne partie de l'idéologie que j'aimerais avancé.
Il me le fait très souvent. Wink

J'aimerais juste ajouter ceci.

Plus la technologie évolue plus l'homme deviendrait bête.
Le fait que l'on a toutes ces machines à disposition...
Nous devenons dépendants; asservi de la chose.
Notre cerveau ne travaille pas assez.

L'exemple, sur un internet, très souvent, c'est lui qui nous guide.
Que nous l'acceptions ou non, C'est une vérité.

Le nombre d'information à traité éveille en nous une envie, une pulsion.
L'homme dans sa curiosité de découverte oublie de respirer quand il surf...
On est partout et nulle part.
Notre cerveau se disperse...

Je voudrais rédiger des lignes, un jour, concernant ce phénomène existentiel.

"L'Humanité face à la technologie".
Les parties parleront :
-Des Nouvelles technologie
-De l'évolution technologique
-Bonheur ou Incommodité ?
-Etc..

Aussi étrange que cela puisse paraître le taux des enfants TDA/H s'exacerbent chaque année.
Y a-t-il un rapport crucial avec nouvelles technologies ?
Le fait que le monde est résumé en un rien aux enfants (adultes aussi), y a-t-il un impact sur leur cerveau qui se développe?

Ce que je sens particulièrement sur cette histoire.
C'est que nos chercheurs parlent peu de la source du problème.
Ce qui évitera de le resoudre apparemment, n'est-ce pas.
Cela empêcherait quand même des bénéfices aux...
On aura plus de médicaments, plus de technologies soit disant l'évolution etc...

Vous et moi verrons, bien sûr, qui profite de cette technologie.

à suivre...


Dernière édition par Zebran le Dim 2 Déc 2012 - 21:21, édité 1 fois (Raison : Relecture...)

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Re: L'homme, de plus en plus bête ?

Message par Invité le Dim 2 Déc 2012 - 22:31

Un "argument" en faveur du système économique actuel est : "sans la concurrence, tu n'aurais pas des ordinateurs permettant ceci cela, des tablettes, des smartphones etc".
D'une part, je n'ai pas de tablette, ni de smartphone et je n'en veux pas. D'autre part : et alors ? Sans ce même système, nous n'aurions pas... les armées privées Blackwater, les drones qui bientôt tueront n'importe qui n'importe comment, etc. je veux dire : des choses dont il est évident que l'humanité s'en passerait bien.

Autrement dit, la question peut, et doit être posée : est-ce que ce "progrès", ces "choses qu'on a" en valent encore la chandelle ?
A la notable exception des technologies applicables en médecine, par exemple, le gain pour l'humanité de ces fameuses nouvelles technologies est de moins en moins évident.
L'ordinateur accomplit telle tâche en trois secondes ? et alors ? Le temps ainsi "gagné" est-il "libéré" ? nenni, on nous demande vingt tâches de trois secondes au lieu d'une tâche d'une minute. Souvent même plus.
Un tonneau des Danaïdes.

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Re: L'homme, de plus en plus bête ?

Message par Fata Morgana le Lun 3 Déc 2012 - 17:06

C'est réellement l'idée de Jacques Ellul dans "le bluff technologique"...

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Re: L'homme, de plus en plus bête ?

Message par versus le Lun 3 Déc 2012 - 21:52

L'homme serait de plus en plus bête?

Le cerveau est avant tout un muscle, et si on le travaille, il est amené à se développer. Je pense pas que par le passé, nous avions autant d'occasion de le travailler.

Le taux d'alphabétisation était à quel niveau au début du 20éme siècle? Avoir la possibilité de lire un livre était donné à quel pourcentage de la population il y a 300 ou 400 ans. L'imprimerie à était invention il y a 500 ans, avant cela, l'acquisition d'un livre était hors de portée du commun des mortels.

Alors, oui, un agriculteur (qui devait représenté 90% de la population au 18éme siècle) apprend d'autres choses, et à un rapport avec la nature intéressant, mais de là à dire que ceux ci était plus intelligent, il y a un pas que je franchirais pas.
Et que dire du chasseur-cueilleur d'avant? Dans la nature, les prédateurs sont plus intelligent certes, mais est il plus apte à faire travailler son cerveau que quelqu'un qui a eu une éducation et qui est invité à le faire travailler depuis sa petite enfance...

Si la question est de savoir si l'homme est intelligent, c'est une autre question, sur laquelle je ne débattrais pas, mais de là dire que nous sommes de moins en moins intelligent, une certaine relativité me parait nécessaire pour débattre de la question.

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Re: L'homme, de plus en plus bête ?

Message par siamois93 le Lun 3 Déc 2012 - 22:35

"Le cerveau est avant tout un muscle" oui bien sûr tout à fait 2nd degré

Mais qu'est-ce que l'intelligence ???????? Je crois avoir déjà lu cette question quelque part il me semble.

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Re: L'homme, de plus en plus bête ?

Message par versus le Lun 3 Déc 2012 - 23:17

"Le cerveau est avant tout un muscle" oui bien sûr tout à fait 2nd degré "

Oui, il y a même des appareil dans les salles de muscu. Wink
Ok, dit comme ça, c'est bizarre, drunken

Pour la définition de l'intelligence? L'aptitude à comprendre et à s'adapter à une situation rencontrée?

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Re: L'homme, de plus en plus bête ?

Message par siamois93 le Lun 3 Déc 2012 - 23:24

Transmettre des savoirs est peut-être aussi une forme d'intelligence, la capacité à enseigner.


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Re: L'homme, de plus en plus bête ?

Message par siamois93 le Lun 3 Déc 2012 - 23:26

Pour ce qui est de retrouver son chemin dans une forêt assez enchevêtrée sur une centaine de kilomètres, l'homme moyennement moderne aura bien du mal (sans Google Maps bien sûr).

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Re: L'homme, de plus en plus bête ?

Message par versus le Mar 4 Déc 2012 - 0:00

La définition est évidemment trés vague, et mériterait un post entier (et encore, pas sur que ça suffise.

Quand à la capacité à retrouver sa route, avec ou sans préparation? Il faut également penser à l'effet d'expérience, et quelqu'un qui rencontrera tout les jours cette problématique sera bien plus apte à y faire face.
Il y a aussi une notion d'aptitude physique à prendre en compte, l'intelligence n'est pas le seul élément dans cette situation.

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Re: L'homme, de plus en plus bête ?

Message par siamois93 le Mar 4 Déc 2012 - 0:15

La survie passe aussi par le corps et la reproduction. Protéger les plus faibles.
Assurer le meilleur développement du groupe dont on fait partie. Il y a un topic qu'est ce qui vous pousse en avant (ou vers le haut), il y a certainement des points à y récupérer.
L'intelligence se dissocie-t-elle du progrès ?

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Re: L'homme, de plus en plus bête ?

Message par Kajaes le Mar 4 Déc 2012 - 8:20

Déjà je suis d'accord avec le titre : l'homme devient de plus en plus bête. Dans la mesure ou le carriérisme est de plus en plus ancré dans nos moeurs, la plupart des gens en oublie la solidarité, la compassion et la tolérance.

Danc ce cadre, il est difficile de dire qu'on est moins intelligent qu'avant. Même si le niveau du bac recule, même si de moins en moins de gens ne lisent de livres, je suis plus pour dire que "l'homme change". On n'a, certes, moins la culture du livre, mais on a la technologie, on vit plus longtemps, on a une meilleure santé, on sait faire des intégrales alors qu'il y a 100 ans c'était réservé aux élites, les femmes ont le droit de votes ainsi que le droit à l'IVG...

Premièrement, s'appitoyer sur l'état du monde actuel (on risque vraiment de tomber dans une dépression en voyant la stupidité et l'égoïsme de certains dirigeants, ou en connaissant ce qu'il se passe dans certains pays... J'en frissonne rien que d'en parler, j'aime pas du tout ça) c'est pas la solution.
Deuxièmement, il faut faire confiance à l'homme, même si il montre quelques défauts. Je suis persuadé que la balance va s'inverser.

Actuellement, ce n'est pas vraiment ça qui me fait peur dans la vie de tous les jours en France. C'est plutôt l'héritage d'un certain président qui me fait peur.

Ces 5 dernières annes, j'ai vu la solidarité baisser de plus en plus, ainsi que la tolérance. Et un pays où la tolérance est une place vide, c'est un pays de merde... excusez-moi de l'expression.

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Re: L'homme, de plus en plus bête ?

Message par offset le Jeu 19 Mar 2015 - 17:28

http://www.pratique.fr/actu/hommes-deviendraient-plus-plus-betes-91772.html

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Re: L'homme, de plus en plus bête ?

Message par Talep le Jeu 19 Mar 2015 - 18:35

Je trouve l'argument "les gens intelligents se reproduisent moins que les gens betes" un peu différent, et plus intéressant, que celui qui consiste à constater l'absence de sélection génique concernant l'intelligence. C'est le meme argument qui sert à expliquer ( à tord ou à raison, je me prononcerai pas là dessus ) sur le retour régulier des valeurs réactionnaires, les réac pro-créant souvent plus que les progressistes.

A contrario, je ne suis pas certain que la sélection naturelle joue un aussi grand role dans l'évolution humaine que pour les animaux. On soigne nos malades, on aide nos pauvres et nos inadaptés, ce n'est plus notre capacité de résistance à un environnement qui détermine notre capacité à survivre et à nous reproduire, mais un complexe jeu social de séduction, qui fait intervenir des milliards de choses : des critères génétiques, comme la beauté ( et encore, si la beauté d'un individu est déterminé par les gènes, ce que la société défini comme beau est un concept social ) des critères sociaux ( richesse ) et des critères culturels, comme l'intelligence.

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Re: L'homme, de plus en plus bête ?

Message par licorneau le Jeu 19 Mar 2015 - 20:21

Pour en rire:

Le monde d’Idiocracy    source wikipedia

début de citation

La plupart des scènes du film évoquent de manière détaillée l'avilissement et l'abêtissement de la civilisation humaine du xxvie siècle.

La majorité des gens sont gros : l'affiche du film est d'ailleurs une reprise de l'Homme de Vitruve dessiné par Léonard de Vinci, qui apparaît désormais avec un ventre bedonnant.
La langue anglaise est devenue une novlangue — référence à 1984 d'Orwell — contenant systématiquement des termes sexuellement explicites. Le terme « Fuck » est banalisé sur les publicités. Le héros qui s'exprime de façon « correcte » mais sans cuistrerie, passe bientôt pour un « pédé » (pussy, ou fag) : l'anti-intellectualisme a triomphé.
Les ordures ménagères ne sont plus traitées, au contraire, elles s'amoncellent en piles de centaines de mètres de hauteur qui occasionnent d'ailleurs la « grande avalanche », à l'origine du réveil de Joe Bauers.
Tout le monde a au poignet gauche un tatouage code barre et les forces de police sont coiffées d'un casque de la Wehrmacht (allusion aux Hells Angels).
La symbolique des claviers numériques est réduite à sa plus simple expression pour s'adapter au niveau de lecture sommaire de l'époque. Ainsi à l'hôpital, le diagnostic est fait grâce à des pictogrammes sur d'énormes touches aux couleurs criardes reproduisant des scènes de vie crues (un accouchement, un coup de couteau, etc.) et se substituent aux anciens symboles alphanumériques.
À Washington, l'Obélisque n'est plus entretenu et s'affaisse tel la tour de Pise. Les citoyens lambda jouissent du lieu comme d'un terrain de jeu sans contrôle où ils s'adonnent au jet-ski.
Le « Réseau national de Masturbation » (Masturbation Network) assure les activités officielles de masturbation des États-Unis depuis 300 ans. C'est un sponsor officiel d'émissions de playmates assumant ouvertement leur vocation masturbatoire.
« Time Mascheen », une sorte de parc à thème, propose une nouvelle historiographie, déconnectée des réalités : Hitler/ Charlie Chaplin (en référence au film Le Dictateur) aurait été une seule et même personne, on voit aussi des T-rex américains et nazis s'entredévorer (en référence à Godzilla), etc. Les dinosaures nazis ayant été exterminés, furent créées ensuite les Nations unies, dominées par un tyrannosaure coiffé d'un casque bleu, afin de « dénazifier le monde » (to UnNazify the world, en référence à UN, le sigle des Nations unies). On termine la visite par un « Et les Nations unies « nationsunisèrent » le monde ».
Les immeubles qui s'affaissent sont soutenus par des cordes dans un équilibre très instable.
Les arènes façon jeux romains du cirque ont été rétablies ainsi que la polygamie.
On peut rapprocher ce film d'anticipation de romans comme Se distraire à en mourir de Neil Postman ou Le Meilleur des mondes d'Aldous Huxley ou de films comme Steak de Quentin Dupieux ou Borat de Sacha Baron Cohen.

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http://www.zebrascrossing.net/t22633-revisions-d-un-homme-parmi-

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Re: L'homme, de plus en plus bête ?

Message par Naniss le Mer 25 Mar 2015 - 19:03

Razz http://www.dailymotion.com/video/x1pw5h8_controler-le-genome-une-ambition-sans-limites-extrait_shortfilms

En Chine ils font des études concrètes sur le lien entre Q.I et génome. Je crois que l'intelligence est difficilement visible concrètement en tant qu'entité isolé, elle appelle à la spécificité développée de l'individu.

Concernant la question de l'eugénisme le documentaire "contrôler le génome une ambition sans limites" est très instructif!
Franchement je n'ai pas envie de rabaisser l'humanité à un troupeau de porc. ( même si il paraît que les cochons peuvent se reconnaître par leur nom comme des chiens si on les éduque  Very Happy  Surprised )
Chacun à le droit de penser ce qu'il veut à ce sujet, mais il faudrait ouvrir un nouveau débat...

De plus il y a un hic dans l'article, c'est agaçant , parler d'un
"citoyen moyen de l’'Athènes de 1000 avant JC " n'a aucun sens  Mad  Mad  Mad
Etant donné qu'Athènes a été fondé vers le milieu du 8ème siècle; il aurait fallu dire un citoyen athénien du 5ème siècle av JC peut-être. Oui les grecques qui ont élaboré les premiers prototypes de la démocratie comme les romaines plus tard avaient une sacrée dose d'intelligence, d'adaptabilité, des cultures exceptionnelles dont nous sommes d'une manière ou d'une autre les héritiers. Mais chaque époque révèle un visage différent des Hommes; en connaissant mieux l'histoire on arrive mieux à relativiser, sur ce point l'article perd un peu de sa crédibilité.

Et puis tant pis si l'intelligence diminue (car Heureux sont les simples d'esprit Razz ).

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Re: L'homme, de plus en plus bête ?

Message par Rymounette le Ven 22 Mai 2015 - 22:44

Invité a écrit:http://www.lemonde.fr/sciences/article/2012/11/15/l-homme-plus-bete-qu-hier-moins-que-demain_1791346_1650684.html

Des travaux avancent l'hypothèse que l'intelligence de l'humanité déclinerait, en raison de mutations délétères dans le génome commandant l'intelligence et de l'absence de pression de sélection en faveur de cette même intelligence, depuis le début de la civilisation urbaine : l'intelligence n'étant plus véritablement un outil requis pour survivre et avoir des enfants, depuis l'invention de l'agriculture puis des villes, la seule vraie pression de sélection est exercée par les maladies propres au milieu urbain. Ainsi, rien ne s'opposerait à ce que le génome commandant notre intelligence se détériore lentement.

Ces travaux suscitent la perplexité d'autres chercheurs qui rappellent que l'intelligence n'est pas le pur produit de nos gènes et que les stimulations de l'environnement jouent un rôle majeur dans son élaboration. De ce point de vue, entre notre monde technique et connecté et un bourg agricole du Ier millénaire avant JC, les choses sont claires...

La stimulation est positive.
La sur-stimulation est délétère:_ les écrans qui nous "captent", et nous maintiennent en haleine par des changements de plans sans arrêt
_des jouets qui crient, qui stimulent justement trop, et qui n'ont rien pour améliorer la concentration de l'enfant.
_La multitude de ces mêmes jouets, qui fait que l'on passe de l'un à l'autre (sans oublier la logique consommatrice derrière, on apprend pas à jouer mais à posséder).
_Les divertissements, les médias de médiocre qualité...............
_L'infobésité nous rend difficile, en fait, l'accès à l'information, et la mémorisation


En espérant qu'on puisse prendre conscience de ça, et lutter contre, mais j'y crois pas trop.  Rolling Eyes
Par contre, je suis carrément d'accord avec ceux qui soulignent le fait que les gens intelligents ont moins d'enfants.

(Malgré ces constats là, je reste optimiste. La courbe se réajustera si un jour elle doit baisser un peu trop. Et puis un changement de paradigme est vite arrivé: chute du mode de vie "capitaliste", fin de la valorisation des accumulations matérielles et du paraitre au profit peut-être des neurones, des valeurs humaines et du temps libre pour cultiver son humanité et son intellect.... Rêvons! Wink )

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Re: L'homme, de plus en plus bête ?

Message par Doom666 le Sam 23 Mai 2015 - 8:07

Bonjour à tous,
"La fin du capitalisme" ?
Qu'Allah t'entende mon enfant.... lol! lol! lol! lol!
Alain akbar...
Juste pour le plaisir de la provoc... flower 2nd degré
Cordialement.
Alain.

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Re: L'homme, de plus en plus bête ?

Message par offset le Sam 23 Mai 2015 - 10:42

Rymounette a écrit: fin de la valorisation des accumulations matérielles et du paraitre au profit peut-être des neurones, des valeurs humaines et du temps libre pour cultiver son humanité et son intellect.... Rêvons! Wink )

Rymounette    Approuve


L’homme n’apprend plus avec son cœur et c’est bien dommage. Alors faisons fructifier l’intelligence du cœur pour avoir un monde meilleur


Pour un monde meilleur:



L'histoire :

"Un instituteur incite ses jeunes élèves a faire quelque chose pour changer le monde.
Un de ses élèves a une idée plutôt originale : il doit aider trois personnes qui a leur tour
doivent aider trois personnes et ainsi de suite.
Ainsi se tisse la toile.."



https://www.youtube.com/watch?v=Ce1vfuapJTg#t=345






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Re: L'homme, de plus en plus bête ?

Message par Contenu sponsorisé Aujourd'hui à 18:37


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