La mort et la vie mais d'abord la mort... puisqu'il faut vivre avec

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Re: La mort et la vie mais d'abord la mort... puisqu'il faut vivre avec

Message par Christelle le Jeu 13 Mai 2010 - 15:10

La douleur fait partie de la vie, c'est vrai, mais ma philosophie est simple : "tout ce qui ne tue pas rend plus fort" qui a dit ça ? Je n'en sais rien et m'en fiche parce que cette phrase et devenue la mienne.

Donc pour chaque épreuve affrontée, je pars du principe que je la surmonterai et que j'en sortirai. La pensée positive habite ma vie (attention pensée positive ne veux pas dire : "tout le monde il est beau tout le monde il est gentil)".

Ce qui fait que j'ai transmis la vie avec la conviction de bâtir "quelque chose" de positif, malgré la mort qui nous attend. La transmission de la vie est un pied de nez à la mort.


Dernière édition par Christelle le Mar 27 Juil 2010 - 10:06, édité 1 fois

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Message par augenblick le Jeu 13 Mai 2010 - 15:33

J'en profite puisqu'on dé-vie (la mort ha ha bounce), quelques chiffres sur les couples (seulement les couples cohabitant) sur le site de l'Ined.

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Re: La mort et la vie mais d'abord la mort... puisqu'il faut vivre avec

Message par Lanza le Jeu 13 Mai 2010 - 16:54

@augenblick : ma remarque n'est pas faite pour "concerner" qui que ce soit, mais livrer l'état de mes réflexions. Je n'ai pas encore complètement accepté la mienne, de part animale.

Je rebondissais sur une remarque de bluecat, que si j'ai bien compris, l'allaitement et la grossesse rebutent, parce que ça lui rappelle sa part animale
(corrige-moi si je me trompe, bluecat).

Comme si que le monde physique était une insulte à la condition d'"être pensant/aimant", alors que c'est une condition sine qua non pour pouvoir penser et aimer. Je ressens personnellement encore trop souvent les choses dans ce sens, j'essaie justement d'inverser ma vision des choses.

Je pense qu'on est très habitués à penser notre corps comme une "punition divine" en quelque sorte, une limitation insupportable. Comme si l'âme avait une existence propre immuable, intemporelle et absolue, et qu'on en découpait un bout pour le faire entrer dans un corps. Alors que c'est le contraire. L'âme éclot à partir du corps comme une fleur sur une plante. C'est un aboutissement, pas un "droit" absolu qu'on aurait aliéné et collé sur un truc sale.

J'ai vraiment du mal à exprimer ça, c'est que ça doit pas être encore tout à fait clair pour moi.

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Re: La mort et la vie mais d'abord la mort... puisqu'il faut vivre avec

Message par augenblick le Jeu 13 Mai 2010 - 17:05

Merci pour tes précisions, c'est plus clair pour moi Wink (je te ferai une démo de kung fu si le orange clignote bien, pour la fusion des 3 corps)

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Re: La mort et la vie mais d'abord la mort... puisqu'il faut vivre avec

Message par Athénaïs le Jeu 13 Mai 2010 - 18:00

L’animalité n’est pas uniquement un problème lié au corps. Personnellement, je ne considère pas le corps comme quelque chose de sale, de condamnable…. Bien au contraire. Le corps nous offre la possibilité de vivre des expériences puissantes que l’esprit seul n’aurait pu prétendre rendre aussi exaltante. L’esprit construit les émotions, le corps les rend tangibles et charnel permettant ainsi de passer du conceptuel au concret. L’âme n’est rien sans le corps. Il n’est rien de plus juste. Mais il faut bien admettre que souvent, on le paie très cher… Crying or Very sad

L’animalité qui me dérange est mentale. C’est celle qui part le biais de notre cerveau, nous fait croire que nos choix liés à la reproduction dépendent de nous et de nous seul alors qu’en réalité nous obéissons à un déterminisme biologique. Nous sommes programmés et il est difficile de lutter contre ça. On est fait pour se reproduire, pas pour réfléchir. Mais les hormones nous font croire le contraire. Rare sont les femmes qui reconnaissent que la grossesse, c’est lourd et pénible, que l’accouchement a été un enfer et que jouer les vaches à lait pendant des mois, ne contribue pas toujours à l’épanouissement féminin. Mais heureusement, les hormones sont là pour que la femme ait l’impression de vivre la plus belle expérience de sa vie. Bah, oui, sans les hormones, je doute que beaucoup aient recommencé. C’est beau la nature. Razz

Donnez la vie pour faire un pied de nez à la mort ? Ouais…, je suis pas sûr puisque la vie s’achève avec la mort. On en reviens toujours à la même chose : donner la vie, c’est donner la mort. Il n’y a pas d’échappatoire à la mort sauf à ne pas donner la vie…. En donnant la vie, on alimente la mort. Et ça peut durer longtemps comme ça…. Arrow

« Ce qui ne me fait pas mourir me rend plus fort. » (Friedrich Nietzsche, Le Crépuscule des Idoles [1888], "Maximes et pointes", 8. "A l'Ecole de Guerre de la Vie")

Bien à vous,

Athénaïs albino

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Re: La mort et la vie mais d'abord la mort... puisqu'il faut vivre avec

Message par Invité le Jeu 13 Mai 2010 - 18:56

La part animale en nous ne me dérange pas - chez moi. Non plus que la part chasseur-cueilleur. Ce qui me dérange, c'est l'idée qu'on puisse ne rien faire d'autre de sa vie, que de s'y soumettre sans s'en rendre compte. Qu'il s'agisse de la famille très comme il faut poule pondeuse, ou du beauf pour qui l'accumulation d'argent et de biens est l'alpha et l'oméga, qui confond quête du bonheur et course quotidienne au plaisir physique individuel. Dieu/le hasard / l'évolution (à chacun sa réponse, cela n'a pas d'importance ici) nous a donné de quoi aller plus loin et même donner un autre sens à des actes "animaux". Autant s'en servir.

Je pense plutôt que ce principe de pensée a pour but de nous pousser à optimiser au maximum les possibilités que la vie nous offre. Quitte à vivre, autant bien le faire. (...) La vie est en quelque sorte de la glaise. A nous d’en faire un Rodin. Ainsi, si l’individu devait être amené à revivre sa vie il ne serait pas déçu. J’ai dit que ne voulais pas imposer la vie en la donnant. Mais en ce qui me concerne, c’est trop tard, je suis en vie et il faut que je compose avec elle. Et quitte à vivre autant le faire ne manière flamboyante.

Je ne disais pas autre chose... sauf le "quitte à vivre". ça ne me paraît pas un choix par défaut.

Je repensais à ce qu’a écrit PY, à la mort comme libération. Si la mort nous délivre, c’est bien que nous étions emprisonné… Si libération il y a, il y a forcément soulagement. La vie ne serait donc finalement qu’une épreuve.

Comme nous ne savons rien de la vie après la mort, pas même son existence, nous postulons que les chaînes d'ici-bas n'y existent plus, qu'elles soient dénouées par la chute dans le néant, par la joie sans fin de contempler Dieu, ou tout ce qu'on voudra. Mais dans tous les cas c'est un raisonnement en château de cartes. Libération pourquoi ? parce que je postule qu'ici je suis emprisonné, ou parce que je postule que "là-bas" existe une libération absolue. Ici, je suis "emprisonné" dans un corps fini, une vie finie, des possibilités limitées, etc. Oui, et ? si l'issue, c'est de se réincarner en marmite en fonte, je ne serai libéré de rien du tout. Pour voir la mort libératrice, il faut avoir une foi solide quant à ce qu'elle est. Et évidemment, si je la définis comme la fin de toutes les souffrances, alors par comparaison, la vie est une prison, c'te blague...

Le corps nous offre la possibilité de vivre des expériences puissantes que l’esprit seul n’aurait pu prétendre rendre aussi exaltante.

L'inverse est vrai aussi.

Je pense que les points de vue ne sont pas réconciliables et que chacun campera sur ses positions. La vie est grise. La mort, nous n'en savons rien, mais nous avons tous une idée arrêtée à son sujet, dont nous ne pouvons pas discuter vu qu'en fait, nul n'en sait rien. Or, selon qu'elle est blanche ou noire, la vie est claire (lumineuse) ou foncée, libre ou prison, positive ou négative.

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Re: La mort et la vie mais d'abord la mort... puisqu'il faut vivre avec

Message par Lanza le Jeu 13 Mai 2010 - 19:40

L’animalité n’est pas uniquement un problème lié au corps. Personnellement, je ne considère pas le corps comme quelque chose de sale, de condamnable…. Bien au contraire. Le corps nous offre la possibilité de vivre des expériences puissantes que l’esprit seul n’aurait pu prétendre rendre aussi exaltante. L’esprit construit les émotions, le corps les rend tangibles et charnel permettant ainsi de passer du conceptuel au concret. L’âme n’est rien sans le corps. Il n’est rien de plus juste.
C'est bi-directionnel : le corps envoie des stimulis au cerveau qui va construire des émotions (concret =>conceptuel) et les restituer sous forme d'action (conceptuel => concret).

Mais il faut bien admettre que souvent, on le paie très cher…
Justement on le paie cher quand on essaie, volontairement ou non de lutter contre. Car c'est lutter contre notre nature même, essayer d'en saper les bases, ce qui nous tient debout.
L’animalité qui me dérange est mentale. C’est celle qui part le biais de notre cerveau, nous fait croire que nos choix liés à la reproduction dépendent de nous et de nous seul alors qu’en réalité nous obéissons à un déterminisme biologique. Nous sommes programmés et il est difficile de lutter contre ça.

Mais pourquoi lutter contre ? C'est ça que je ne comprends pas. Pour moi, ça revient très exactement à refuser d'être humain, et au final, ça conduit au suicide, en tant que matérialisation du refus de sa condition.

Oui, nous sommes programmés pour assurer les fonctions vitales, pour l'individu et l'espèce. C'est une sorte de socle indispensable pour que le reste soit possible.

On est fait pour se reproduire, pas pour réfléchir.
En quoi c'est incompatible ? La capacité à réfléchir est une caractéristique supplémentaire, qui n'a pas vocation à se substituer à ce qu'il y a en dessous, et qui est nécessaire à la possibilité de réfléchir, justement.

Rare sont les femmes qui reconnaissent que la grossesse, c’est lourd et pénible, que l’accouchement a été un enfer et que jouer les vaches à lait pendant des mois, ne contribue pas toujours à l’épanouissement féminin.
C'est p'têt là que ça coince : c'est quoi l'épanouissement féminin ?

Mais heureusement, les hormones sont là pour que la femme ait l’impression de vivre la plus belle expérience de sa vie.
Ben justement, je trouve ça drôlement bien foutu. Transformer une expérience désagréable en expérience agréable, c'est chouette, non ?

Plume d'eau rayée a écrit: La vie est grise.
Ben non. Je l'ai déjà vue lumineuse et pleine de couleurs, moi, plusieurs fois. Et je me battrai becs et ongles pour revoir ces couleurs le plus souvent possible.

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Re: La mort et la vie mais d'abord la mort... puisqu'il faut vivre avec

Message par Maly le Jeu 13 Mai 2010 - 20:00

Sur le fait de donner la vie alors qu'on donne la mort en même temps que la vie...
Nous désirons plus que tout donner la vie, j'ai envie de porter en moi la vie, malgré la souffrance que j'ai pu vivre (que je vis toujours), malgré la dépression, malgré l'angoisse, parce que je crois que la vie est toujours plus forte que la souffrance, qu'elle est plus belle, qu'elle est la lueur d'espoir qui s'allume au bout du tunnel. Je vois peut-être les choses différemment parce qu'une partie de ma souffrance du moment (mais s'il n'y avait que ça, ça serait déjà un progrès) vient du fait que cette lueur d'espoir ne s'est toujours pas allumée et que je commence à trouver le temps long. Donner la vie, c'est un pari, c'est vrai. Mais si on commence à tout calculer, à envisager tout ce qui peut mal tourner, alors autant se suicider direct. Mais la part animale qui est en moi me souffle que la perpétuation de l'espèce en prendrait un coup. Bref. De tous temps, l'incertitude du lendemain a été présente, et elle n'a pas empêché la reproduction de l'être humain. Les hommes ont vécu avec, vivent avec, vivront avec, c'est livré dans le pack d'animal intelligent. Ça ne m'empêche pas d'espérer. Et de vouloir transmettre l'espoir.

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Re: La mort et la vie mais d'abord la mort... puisqu'il faut vivre avec

Message par Athénaïs le Jeu 13 Mai 2010 - 20:33

@ Lanza : On paie cher parce que notre travail émotionnel n’est que très rarement positif. Et quant la souffrance mentale devient physique, c’est insupportable. C’est la double peine… Lutter contre l’animalité mentale c’est justement réaffirmer ce qui nous différencie des animaux, c’est réaffirmer notre libre arbitre. Bref, c’est réfléchir là où l’animal ne fait qu’obéir à des stimuli. A quel point sommes nous capable de réfléchir par nous même ? Quelle est la part réelle du déterminisme biologique dans nos choix ? Personne ne peut vraiment le dire. C’est pourquoi, il est vital de remettre en question l’ensemble de nos choix pour savoir ou s’arrête le déterminisme biologique et où commence notre libre arbitre. Ne serait-ce que pour éviter tôt ou tard de se prendre en pleine figure les conséquences de nos choix, conséquences occulter par le déterminisme biologique. Après, évidemment, considérer qu’être déposséder de son libre arbitre par un mécanisme biologique est chouette, c’est affaire de point de vue…. Personnellement ce n’est pas le mien…

C’est quoi l’épanouissement féminin ? Je sais pas. Peut-être un concept féministe…. A moins qu'il s’agisse tout simplement du juste équilibre entre la femme et la mère.

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Re: La mort et la vie mais d'abord la mort... puisqu'il faut vivre avec

Message par Luc le Sam 22 Mai 2010 - 23:14

J'ai cinq doigts à la main droite. Il paraît que c'est normal. En tout cas, je n'y suis pour rien, cela m'a été livré comme ça. C'est plein de capteurs sensitifs, de vaisseaux sanguins, d'articulations, de muscles, de petits os. Ça air très compliqué et ça bouge.

On m'a aussi livré un ventre. Il contient plein de trucs bizarres. J'ignore à quoi ressemble mon pancréas, il paraît que mon foie a un millier de fonctions, je ne suis pas foutu de citer les 10 premières. Je suis constitué par un tas d'automatismes que je ne maîtrise pas, sans parler du kilo et demi de bactéries qui m'habitent. Mon corps a sa propre logique et ses propres projets.

On m'a livré un mental, dont les capacités installées par la génétique ont été plus ou moins stimulées ou inhibées par mes parents quand j'étais petit. J'ai des souvenirs, des phobies traumatiques plus ou moins conscientes, des automatismes qui analysent l'environnement en continu, un paysage mental, une météo interne et une conscience dont j'ignore totalement d'où elle vient.

Dans quelques dizaines d'années, il faudra que je rende tout ce matériel, corps et mental. Je m'en fous un peu, c'est dans longtemps, c'est une formalité. C'est plutôt les années qui précèdent qui m'ennuient : serais-je incontinent, Alzheimer, grabataire, ou tout cassé suite à un accident ?

Je me souviens, alors que j'avais moins de 10 ans, avoir eu une grande tante décédée et assisté à sa veillée funèbre. À l'époque, dans ma logique d'enfant catholique, j'étais ravi content pour elle, puisqu'elle avait fini de souffrir et était maintenant au milieu des petits anges et quelque part à la droite de Dieu. Je ne comprenais pas vraiment pourquoi tout le monde faisait la tronche.

À l'âge adulte, j'ai assisté aux obsèques de ma grand-mère. Je pense qu'il n'y a rien après la mort. La phrase « elle est morte » n'a pas de sens. Son corps, ce véhicule biologique, est en train de pourrir quelque part, comme une voiture à la casse. Sa personnalité, sa conscience, son identité n'existe plus. « Elle est » n'a pas de sens. Ce qui était désigné par « elle » n'existe plus. La seule trace qui reste est la rémanence de son souvenir dans notre mémoire. « Les morts ne savent pas qu'ils sont morts, ce sont les vivants qui pleurent ».

J'ai deux fils, Maxime et Alexis, 20 et 23 ans. Je ne regrette pas de les avoir eu. Si demain ils devaient passer sous un camion, je me dirais : ils ont bien vécu. Ils ont fait plein de conneries, ont raconté et écouté plein d'histoires, fait des châteaux de sable à la plage, exploré des blockhaus et visité des éoliennes, vécu avec une copine et réalisé des projets. Ils ont eu un père merveilleux, moi. Il ne faut pas hésiter à faire des enfants quand on se fait confiance.

En ce qui me concerne, il me reste à vivre plein de pots de Nutella, de kebabs, de films bizarres, de livres intéressants, d'heures sur le web, de discussions, d'amitiés et d'amours. Je regarde le ciel, je respire le bon air, je suis vivant.

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Re: La mort et la vie mais d'abord la mort... puisqu'il faut vivre avec

Message par bluecat le Dim 23 Mai 2010 - 7:57

Luc a écrit: Je pense qu'il n'y a rien après la mort. La phrase « elle est morte » n'a pas de sens. Son corps, ce véhicule biologique, est en train de pourrir quelque part, comme une voiture à la casse. Sa personnalité, sa conscience, son identité n'existe plus. « Elle est » n'a pas de sens. Ce qui était désigné par « elle » n'existe plus. La seule trace qui reste est la rémanence de son souvenir dans notre mémoire. « Les morts ne savent pas qu'ils sont morts, ce sont les vivants qui pleurent ».
Je suis exactement du même avis. Et c'est pour ça que je vois la mort comme la fin des misères ou en tout cas l'arrêt définitif de la pensée (le pied!)
Quand je dis "fin des misères" ça fait un peu pessimiste alors que j'ai retrouvé le goût de vivre depuis un bon bout de temps mais même si je suis relativement heureuse, quand j'y pense la vie n'a pas de sens (sauf si je peux rendre celle des gens que j'aime plus douce.ou le monde meilleur mais ça je n'espère plus trop lol)
Pour revenir au côté animal, en soi ça ne me dérange pas mais c'est plutôt le mensonge dans lequel vivent les gens qui assurent choisir de plein gré (de faire des enfants p.ex.) alors que c'est un juste instinct. Et tous ceux qui jurent que c'est "que du bonheur" pour qu'on vienne les rejoindre dans leur galère lol
A part ça je n'ai rien contre les instincts j'aime le sexe mais je ne veux juste pas avoir un alien qui me pousse à l'intérieur ni mettre qqn au monde ds ce monrde.
Et, j'espère que ça ne choquera personne, personnellement je trouve que 1) objectivement on est déjà bien assez sur terre et 2) En fait l'extinction de l'humanité me paraît une très bonne chose pour notre mère la terre.
Attention loin de moi les idées de massacres/eugénisme ou chépasquoi!!! Tout le monde a droit à la vie, hein!

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Re: La mort et la vie mais d'abord la mort... puisqu'il faut vivre avec

Message par gemma le Lun 24 Mai 2010 - 1:10

Athénaïs, ça me fait du bien de lire ici tout ce que je pense sur le fait de donner la vie ....
A mon avis (je peux me tromper mais à l'heure actuelle, mon expérience ne me permet pas de voir les choses autrement), les gens qui donnent la vie sans trop se poser de questions sont des gens qui n'ont pas souffert au point de voir la vie comme une succession d'emmerdes, ou alors des gens qui ont eu des enfants trop jeunes pour connaître trop de souffrances, ou alors, qui ont été plus ou moins influencés (envie du conjoint, envie de faire comme les copines ou que sais-je d'autre ...). Après, de la même manière que mes parents m'ont donné la vie ne pensant sans doute pas que je souffrirais autant, je ne suis pas à l'abri de donner la vie à un enfant à qui celle-ci sourira plus que moi ... mais qu'en sais-je? Donc, ce qui m'amènera à sauter le pas sera un désir purement et complètement égoïste, comme ce soir où j'ai vu ce reportage avec cette maman et ses 4 adorables petites filles, témoignant toutes un amour inconditionnel à leur mère ... Je connais cela par ma nièce et j'avoue que c'est assez incroyable de se dire que moi, pauvre chose parfois si malmenée par la vie, parfois si mal comprise par les gens, oui, moi, je suis la tante de ce petit trésor, et elle me considère comme tel, et personne d'autre n'a cette place, personne d'autre que moi. Et quand elle me voit arriver, elle a un énorme sourire et se met à me parler spontanément... moi qui aie tant de mal parfois à m'exprimer, je trouve ça incroyable ... Bref, même si la famille arrive à abîmer ces moments de bonheur d'une manière ou d'une autre, même si je sais que je ne suis pas à l'abri que les choses changent à l'avenir, et bien, pour l'instant, à chaque fois le miracle se reproduit : on se retrouve et l'amour est toujours là, et elle est toujours la même, mais de mieux en mieux, je sais que où que j'aille, qu'il y a cette petite chose là à laquelle je suis reliée pour la vie, qu'elle fait partie de mes pensées et moi des siennes sans doute un peu aussi j'espère ...

Bref, mes désirs d'enfants varient en fonction de mon humeur mais je crois qu'il faut une force incroyable pour résister jusqu'au bout à l'idée d'avoir des enfants, et comme le temps nous est compté, beaucoup ne prennent pas le risque de regretter et sautent le pas. Et je ne suis pas sûre d'avoir assez de courage pour prendre le risque de regretter.

Peut-être que c'est ça finalement : les bénéfices escomptés sont peut-être plus nombreux finalement que les risquent encourus?

Mais je crois que c'est bien qu'il n'y ait pas de réponse très claire sur le bien fondé d'enfanter, ça fait que, quelque soit la direction que la vie nous amène à prendre, on trouvera toujours des arguments pour nous conforter dans nos choix (ou dans ce qu'on subit...).

C'est vrai que voyant le temps qui passe et ayant peur de ne pas avoir d'enfants, j'aimerais trouver des arguments qui me disent que c'est pas grave, et même qu'au contraire, c'est une bonne chose. Et peut-être que si ça ne m'arrive pas, c'est que c'est mieux pour moi; sans doute ...

Mais bon, y a des gens à qui tout sourit alors, peut-être qu'à leur place, je m'attendrais au meilleur, y étant habituée ...

Je n'arrive pas à m'arrêter et pourtant, je sens qu'il est grand temps car je pars dans tous les sens ..."STOOOOP!!! mais faites-là taire" .... Sleep Sleep Sleep

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Re: La mort et la vie mais d'abord la mort... puisqu'il faut vivre avec

Message par bluecat le Lun 24 Mai 2010 - 7:43

gemma, merci d'exprimer ce que beaucoup n'osent pas dire je pense:les gens veulent faire des enfants parce- que ceux-ci peuvent leur porter un amour total et sans limites, dû entre-autres à la nécessité de survie (un nourrisson est totalement dépendant de ses parents et doit donc les aimer enfin créér un lien) et ils peuvent donc rendre cet amour à leurs enfants sans danger pcq ils savent que les enfants les aiment. Je trouve que c'est une voie de facilité. J'ai énormément d'amour à donner et à recevoir et j'ai assez de gens qui m'aiment et que j'aime pour cela, sans devoir créér qqn (un enfant) qui passera avant eux et dans les yeux de qui c'est si facile de se voir "beau grand fort et courageux". Pour moi le vrai sens de l'amour c'est prendre le risque de donner mon amour sans conditions à qqn dont ce n'est pas garanti qu'il/elle me le rendra. Parce-que sans ce don inconditionnel on ne peut pas recevoir d'amour inconditionnel (sauf de ses enfants qui en plus vous aiment même si vous les maltraitez-enfin ct mon cas avec ma mère). Et beaucoup de gens ne prennent pas ce risque avec d'autres que leurs enfants. Ce qui est regrettable pcq quand on aime ses amis comme ça (les meilleurs en tt cas) et qu'ils nous le rendent, c'est d'une force incroyable! C'est une profondeur de relation que bcp de gens n'atteignent pas j'ai l'impression, alors que c'est plus enrichissant et vrai je trouve car non basé sur la dépendance du petit mammifère vis-à -vis de ceux sans qui il mourrait tout simplement.

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Re: La mort et la vie mais d'abord la mort... puisqu'il faut vivre avec

Message par djaïbi le Lun 24 Mai 2010 - 9:05

En ce qui concerne la mort, cela me paraît difficile d'avoir une opinion sûre à 100% car personne n'en est jamais revenu (c'était la pensée profonde de la matinée). Pour ma part, j'ai toujours eu le sentiment qu'il y avait quelque chose, mais sans savoir quoi ! Simplement, cela ne me fait pas peur même si les conditions du départ ne sont absolument pas garanties. Je précise que je ne m'attends pas à des angelots/bisounours joufflus qui jouent de la harpe ou du violon.

Et de toute façon, je suis certain que cela doit être une expérience intéressante : vous vous rendez compte ? Le mystère ultime de la vie humaine individuelle, le coup de poker final : quelque chose... ou rien ? Pour ceux que les sujets un peu mystiques intéressent, je conseille "Dieu", de Victor Hugo, très bon bouquin intégralement rédigé en vers (en parlant de mort, c'est d'un comique...).

A bluecat : je ne suis pas d'accord sur la question de l'amour inconditionnel des enfants à leurs parents. Il y a toujours un risque à donner de l'amour, que ce soit à son copain/copine, à ses parents, à ses enfants, à ses amis, ou au boulanger du coin. Nous vivons dans un monde où tout est temporaire, tout est remis en question, tout passe. C'est un travail quotidien ou presque que de maintenir une relation de qualité avec quelqu'un. Tu peux très bien avoir un enfant qui va t'adorer parce que tu représentes tout son univers, mais à 11 ou 12 ans il va se trouver des copains plus cool que toi et là c'est fini il se contentera de te taxer pour s'acheter des fringues avec des clous. Ou alors ça explosera quand tu auras 60 ans et qu'il en aura 30. Tu ne peux pas savoir ce qui va se passer, juste faire de ton mieux pour que ça aille du mieux possible. Si tu as un enfant, il ne sera pas forcément comme toi, à aimer ses parents de la même façon que tu l'as fait : il sera différent, ne serait-ce que parce qu'il n'aura que la moitié de tes gènes... et parce que tu pourras agir sur le levier de l'éducation que tu lui donneras pour le faire évoluer : et dans ce sens, rien ne t'oblige à faire comme ta mère ! Tu es libre !

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Re: La mort et la vie mais d'abord la mort... puisqu'il faut vivre avec

Message par bluecat le Lun 24 Mai 2010 - 9:36

djaïbi a écrit:
A bluecat : je ne suis pas d'accord sur la question de l'amour inconditionnel des enfants à leurs parents. Il y a toujours un risque à donner de l'amour, que ce soit à son copain/copine, à ses parents, à ses enfants, à ses amis, ou au boulanger du coin. Nous vivons dans un monde où tout est temporaire, tout est remis en question, tout passe. C'est un travail quotidien ou presque que de maintenir une relation de qualité avec quelqu'un. Tu peux très bien avoir un enfant qui va t'adorer parce que tu représentes tout son univers, mais à 11 ou 12 ans il va se trouver des copains plus cool que toi et là c'est fini il se contentera de te taxer pour s'acheter des fringues avec des clous. Ou alors ça explosera quand tu auras 60 ans et qu'il en aura 30.
C'est exactement ça que je veux dire Wink
1) il y a un risque à aimer et il faut savoir le prendre pour pouvoir être aimé et avoir des relations de qualité (c'est ce que je fais le plus possible et oui c'est super chouette) et
2) la phase d'amour inconditionnel de l'enfant pour ses parents, bien sûr qu'elle ne dure pas! je parle du bébé/petit enfant. c'est à ça je crois que les gens pensent, une ptite tête blonde(ou brune) de 3ans qui te dit je t'aime maman/papa, tu es la plus belle/le plus fort avec les yeux brillants...et après ça change mais le gosse on l'a fait! CQFD (d'après moi) vu que ce que je disais était à propos des raisons qui poussent les gens à décider de faire un enfant.

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Re: La mort et la vie mais d'abord la mort... puisqu'il faut vivre avec

Message par Phedre le Lun 24 Mai 2010 - 10:46

Plus jeune, j'ai pleuré la mort, mais à retardement : (car "il fallait tenir sur le coup")

- le départ de mon père à mes 8 ans (vécu comme une mort, désolée, les psys reconnaissent ce genre de choses comme étant proche / de même que les ruptures amoureuses Wink) : 8 ans plus tard ( 16 ans) en entendant un matin la chanson d'Elsa : "nuit tu me fais peur nuit tu n'en finis pas, comme un voleur, il est parti sans moi"

- mes grands parents : un an en retard devant un film qui parlait de la mort, fondu en larmes

Plus tard...j'ai décidé qu'il ne fallait pas enterrer les morts une deuxième fois...et donc, en parler, ou les faire vivre par l'imagination...

- mon oncle préféré : il s'est évadé 2 fois d'un camp de travail allemand...il m'avait raconté les détails quand j'étais petite fille, alors devant la "boîte" je me suis dit "il est pas là, il s'est déjà évadé"...je n'ai pas pleuré mais j'ai souri.

ma famille était mal, mais elle l'a bien pris. Ca les a apaisés d'avoir quelqu'un de "fort" me suis-je aperçue...

le tout à mes yeux à moi, c'est de vivre pleinement ses émotions, quand elles viennent : de ne pas les brider, les retenir, les contenir, les contrôler trop longtemps au sens où ça peut faire des dégâts psychiques quand ça remonte à la surface sans prévenir...(devenir une bombe à retardement)

mais en revanche, je ne trouve pas ça condamnable d'avoir sa propre perception de la mort et de la vie et de ne pas vivre ces évènements comme les autres...

perso, à ma mort, ça me ferait plaisir qu'un ami me transforme en "marraine la fée" de l'un de ses enfants...je sais pas si vous comprenez Wink

moi je le fais pour d'autres Wink

enfin appartenir à 2 cultures m'a aidée : en Grèce, on vit pleinement ses émotions mais souvent hormis les longs pleurs des pleureuses à la mort d'une personne, les gens chantent et rient et fêtent les vivants et le souvenir du mort...je trouve ça beau aussi...

pour moi la vie est "un cadeau" (parfois empoisonné mais tout de même) et il faut la vivre...au mieux...?

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Re: La mort et la vie mais d'abord la mort... puisqu'il faut vivre avec

Message par Lanza le Lun 24 Mai 2010 - 16:57

2) En fait l'extinction de l'humanité me paraît une très bonne chose pour notre mère la terre.

Smile

J'aime ce discours absurde. Bien pour qui, ou pour quoi ?

Qui pourra émettre un jugement quelconque si le seul animal capable de l'émettre disparaît ? Le bien et le mal ne sont bien et mal que dans un référentiel donné. Si le référentiel disparaît, ça n'a juste plus aucun sens.

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Re: La mort et la vie mais d'abord la mort... puisqu'il faut vivre avec

Message par Noumi le Lun 24 Mai 2010 - 17:18

[quote="Lanza"]
2) J'aime ce discours absurde. Bien pour qui, ou pour quoi ?

Qui pourra émettre un jugement quelconque si le seul animal capable de l'émettre disparaît ? Le bien et le mal ne sont bien et mal que dans un référentiel donné. Si le référentiel disparaît, ça n'a juste plus aucun sens.

Pardonnez moi l'expression mais je suis sur le cul. Jamais O grand jamais je n'aurais vu cela sous cet angle là. Lanza, merci de cette ouverture d'esprit que tu viens de m'apporter. Je t'en suis infiniment reconnaissant.

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Re: La mort et la vie mais d'abord la mort... puisqu'il faut vivre avec

Message par bluecat le Lun 24 Mai 2010 - 17:23

lanza, je ne veux pas vraiment parler de bien ou de mal (je ne trouve pas de mot adéquat) c'est juste que j'aimerais que les fleurs et les petits zoziaux continuent d'embaumer/ chanter, ce que l'humanité risque de foutre en l'air...En tout cas c'est sûr qu'à l'échelle du temps géologique l'humanité disparaîtra bien vite et d'autres créations merveilleuses lui succéderont...ou pas...donc je ne m'angoisse pas encore trop, on va quand même finir par laisser la terre aux zoziaux (j'espère juste sans désintégration nucléaire ou quoi...non je fais ma pessimiste lol)
sinon je suis tout à fait d'accord avec ta vision du bien du mal relatifs Wink

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Re: La mort et la vie mais d'abord la mort... puisqu'il faut vivre avec

Message par Lanza le Lun 24 Mai 2010 - 17:40

lanza, je ne veux pas vraiment parler de bien ou de mal (je ne trouve pas de mot adéquat) c'est juste que j'aimerais que les fleurs et les petits zoziaux continuent d'embaumer/ chanter, ce que l'humanité risque de foutre en l'air...

Certes... Mais si y'a personne pour apprécier la jolie musique des zoziaux, et s'enivrer de l'arôme des fleurs, ça sert juste à rien, ils chantent et ils embaument dans le vide. Ou plutôt il ne reste plus que l'aspect fonctionnel du chant et de l'odeur, l'esthétique de la chose serait perdue en même temps que l'observateur. Non sens.

Et puis mince, un zoziau rôti, c'est quand même vachement bon ! What a Face

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Re: La mort et la vie mais d'abord la mort... puisqu'il faut vivre avec

Message par Phedre le Lun 24 Mai 2010 - 17:48

eh bah commençons donc par vivre en harmonie avec nos principes, et la beauté du monde ? Wink et le vivre bien...

mange de bonnes choses et ta mort renverra de l'engrais à la terre ? Wink
mange des vacheries sythétiques pourries et ta mort sera pollution inharmonieuse ?Wink
apprécie les beautés du monde et partage ça avec les vivants ?
et pi heu...casse la gueule à qui fait autrement ??? (je l'ai jamais fait hein...)

ou alors prends lui la main et emmène le voir les beautés du monde et dis lui qu'elles sont plus belles collectivement partagées, fais le pleurer (de joie) et heu...la vie sera chouette ?

ou alors dis-lui qu'il arrête de courir comme un con par peur de sa mort et qu'il s'arrête un coup regarder le paysage avec toi parce que à force de courir il va foncer dans un gros putain de mur (genre un piédestal d'une statue à son effigie ? Wink) et que la vie et les arbres : c'est mieux que les marathons mortifères Wink

bon j'arrête..........désolée

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Re: La mort et la vie mais d'abord la mort... puisqu'il faut vivre avec

Message par bluecat le Lun 24 Mai 2010 - 18:22

ben c'est pas grave s'ils chantent dans le vide au moins ils auront le droit de chanter s'ils veulent ...je m'explique peut-être mal... c'est comme de parler des choses après ma mort. ma "vie "après ma mort, ça n'a pas de sens. Mais la vie des autres en a bien, elle ne s'arrête pas avec la mienne.
Mais je crois comprendre ton point de vue qui rejoint le "un arbre fait-il du bruit en tombant si personne n'est là pour l'entendre", dis-moi si je me trompe.
Mais pour le reste, je trouve que l'espèce humaine est nuisible pour la plupart des autres espèces du globe, que celles -ci en soient conscientes ou non. Sinon j'ai l'impression que c'est la porte ouverte à "pourrissons la planète, quand on ne sera plus là pour le voir, ce ne sera plus un problème". Enfin je me doute que tu ne penses pas ce genre de choses, hein Wink c'est un problème de formulation.
Enfin dans qqes milliards d'années le soleil nous engloutira tous lol

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Message par djaïbi le Lun 24 Mai 2010 - 18:23

J'ai une vision plus pragmatique de la nature, à savoir un cycle digestif sans fin dans lequel le gentil moineau bouffe vivant le pauvre ver de terre, ce qui le rend plus gras pour le félidé / serpent / rapace qui à son tour le déchiquétera tout vif, avant de se faire dévorer (toujours vivant, car la nature a globalement horreur de l'anesthésie) par un truc encore plus gros. Lequel sera aussi mangé, de l'intérieur par un cancer (pensons à ces cellules qui se développent rapidement, en ne faisant après tout que satisfaire leur instinct de reproduction) puis de l'extérieur/intérieur par les vers. Ou les crabes, ça dépend de l'endroit.

Mais cela ne m'empêche pas de m'extasier sur plein de choses naturelles ! Tout comme Lanza, je me dis qu'il faut un spectateur pour sortir de cette vision purement matérielle de la vie... et tant qu'à faire, autant que ce soit des humains. A nous ensuite de faire le nécessaire pour ne pas tout mettre en l'air.

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Re: La mort et la vie mais d'abord la mort... puisqu'il faut vivre avec

Message par Lanza le Lun 24 Mai 2010 - 18:33

Mais pour le reste, je trouve que l'espèce humaine est nuisible pour la plupart des autres espèces du globe, que celles -ci en soient conscientes ou non.
L'espèce humaine, ou la société de consommation occidentale, hyper industrialisée ?
Parce qu'il existe un peu partout des sociétés, qui n'ont qu'un impact dérisoire sur l'environnement et qui le respectent... et ces sociétés sont parfaitement humaines. D'accord, elles ont une fâcheuse tendance à disparaître.

Sinon j'ai l'impression que c'est la porte ouverte à "pourrissons la planète, quand on ne sera plus là pour le voir, ce ne sera plus un problème". Enfin je me doute que tu ne penses pas ce genre de choses, hein c'est un problème de formulation.
Vu que je considère déjà comme un problème le fait que nous ne soyons plus là pour le voir (un genre de super échec collectif), oui, ce discours ne me parle pas.

Mais quand on dit "pourrissons la planète", ce n'est pas la planète que nous pourissons. Nous ne faisons que transformer ce qui est à notre disposition et que nous n'avons pas créé, et si même si on en modifie temporairement l'équilibre, il reviendra. Par contre, c'est une attitude parfaitement suicidaire, parce que c'est la vie que nous pourrissons. Et la notre en premier lieu, même si à court terme, on peut avoir l'illusion du contraire.

Enfin dans qqes milliards d'années le soleil nous engloutira tous lol

J'ai la naïveté de penser qu'à ce moment là, on se sera doté de la capacité d'aller voir ailleurs si nous y sommes. Smile

Sauf si on s'est tiré un missile nucléaire dans la tête avant. Razz

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Message par bluecat le Lun 24 Mai 2010 - 18:54

Lanza a écrit:
L'espèce humaine, ou la société de consommation occidentale, hyper industrialisée ?
Parce qu'il existe un peu partout des sociétés, qui n'ont qu'un impact dérisoire sur l'environnement et qui le respectent... et ces sociétés sont parfaitement humaines. D'accord, elles ont une fâcheuse tendance à disparaître.
Tu as tout-à-fait raison... merci de me rappeler de voir aussi ce qu'il y a de bien Very Happy peut-être dois-je rêver plus loin et croire (de nouveau) que oui, la société de consommation sera un jour remplacée par qqch de meilleur flower
Merci de me faire réflechir drunken dans tes posts je te vois (lis) souvent combattant activement le négativisme, tu m'as l'air d'être qqn de très sain Smile

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