La mort et la vie mais d'abord la mort... puisqu'il faut vivre avec

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La mort et la vie mais d'abord la mort... puisqu'il faut vivre avec

Message par Athénaïs le Mer 12 Mai 2010 - 19:49

Il y un mois et demi ma mère quittait ce monde pour un ailleurs que j’ai parfois du mal à concevoir. La mort, c’est le drame de ma vie. Le chagrin et le deuil sont un mode de vie, le seul que je connaisse. Techniquement, la mort appelle les larmes. Ce n’est pas mon cas. J’ai vu mourir ma mère sous mes yeux mais je n’ai pas pleuré. Pas une larme depuis son départ à part peut-être lors de l’enterrement. Enterrement que j’avais organisé dans ces moindres détails, en suivant un protocole, en obéissant aux règles de la bienséance puisque c’est la coutume de là ou je viens. Cette maîtrise dont je fais preuve m’inquiète, je la trouve monstrueuse. Et je ne crois pas vraiment à la résilience. Je sais ne pas être sans cœur mais j’agis comme tel.

De la même manière, je ne considère pas la vie comme quelque chose de sacré. Je ne condamne pas le suicide si c’est un choix réfléchi. D’ailleurs, à mes yeux, prendre le risque de donner la vie est bien plus grave que de se donner la mort. Comment peut-on sciemment occulter l’inéluctabilité des souffrances de l’existence ? Je ne peut pas m’empêcher de penser que donner la vie c’est transmettre la mort. Ma mère à souffert plus que de raison dans sa vie, tout comme mon père et je me demande comment ils ont pu en arriver à donner la vie en sachant ce qui m’attendrais. Heureusement qu’ils se sont contentés d’un seul enfant.

Je ne peux pas avoir ce type de discussion avec mon entourage. J’ai bien essayé mais je me suis heurtée à l’incompréhension, à la colère, à l’indignation. De là où je viens une femme n’a vraiment fait sa vie que lorsqu’elle a épousé un bon partie et à fait des enfants. Et dans mon cas, c’est mal barré. No

Bien à vous,

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Re: La mort et la vie mais d'abord la mort... puisqu'il faut vivre avec

Message par Loune le Mer 12 Mai 2010 - 20:04

Je comprends ce que tu veux dire, il y a peu de temps je me rappelle avoir eu une discussion avec ma mère sur ce sujet. Je me demandais si en désirant un enfant elle n'avait pas pensé aux conséquences pour lui : de la souffrance face à la finitude de sa vie, et au final la mort. Je ne veux pas imposer la vie à quelqu'un, car cela implique lui imposer de "vivre" la mort, et toutes les souffrances quotidiennes de la vie.

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Re: La mort et la vie mais d'abord la mort... puisqu'il faut vivre avec

Message par Athénaïs le Mer 12 Mai 2010 - 20:13

Tout de suite, je me sens moins seule. Merci Lennna (avec trois "n") ! bounce

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Re: La mort et la vie mais d'abord la mort... puisqu'il faut vivre avec

Message par Invité le Mer 12 Mai 2010 - 20:22

Mes larmes ne coulent pas non plus face à la mort. Jamais. Je n'ai jamais pensé à me poser la question du pourquoi. Parfois les larmes coulent quand je la vois en rêve, mais face à elle, en vrai, non. Je vais réfléchir à ça. Peut-être pourrons-nous en parler plus tard.

Ça me fait penser au jour où j'ai trouvé ma grand-mère qui avait fait un AVC dans son lit. Au bout de deux jours. Elle était encore en vie (enfin en vie...). J'ai géré les pompiers, l'hôpital, j'ai géré les médecins, avant que le reste de la famille ne puisse venir. Et puis j'ai géré la fin. Sans une larme. A l'enterrement j'ai essayé de me forcer à pleurer en pensant à des trucs tristes, pas une larme n'est venue. Si bien que plein de gens pensent encore aujourd'hui que je n'aimais pas ma grand-mère...

Ça me fait penser aussi au jour où ma mère réussira enfin à se tuer (je suis désolée d'évoquer ça alors que tu viens juste de perdre la tienne Athenaïs). Je ne parviens pas à m'imaginer en train de pleurer ce jour-là.

La mort... c'est un truc étrange.

La vie... je ne la vois pas comme sacrée non plus, pas pour elle-même. Certaines vies ne valent rien pour leur propriétaire, c'est un fait. Vivre pour avaler de l'air, en recracher, bosser, bouffer, dormir, baiser de temps en temps, se faire baiser d'autres fois, faire l'amour rarement, et éventuellement posséder un Scénic.... bof. Alors évidemment il y a le reste... l'espoir... que quelque chose s'allume tout à coup. L'espoir d'un avenir plus beau, et plein de magie... c'est ce qui préserve le monde du suicide de masse. J'en connais plein des comme ça qui attendent, béats, que ça leur arrive. Qui attendent le miracle. Et qui restent ahuris, bras ballants à ne rien faire... ceux-là sans doute constateront le jour de leur propre mort qu'ils se sont gourés et qu'ils auraient peut-être dû faire quelque chose de leur vie au lieu d'attendre qu'elle ne fasse quelque chose d'eux.

Bref, je digresse. Je Arrow

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Re: La mort et la vie mais d'abord la mort... puisqu'il faut vivre avec

Message par augenblick le Mer 12 Mai 2010 - 20:39

La maîtrise peut être en effet considérée comme une petite mort permanente, dans le sens où elle atteint (ou le tente) la mobilité de la vie. Et je comprends qu'en ce sens, elle puisse t'effrayer.

(J'ai pleuré, je pleure encore, mais ce fut inconventionnel. Je ne me souviens pas avoir pleuré pour ma grand-mère, que j'aimais pourtant beaucoup.)

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Re: La mort et la vie mais d'abord la mort... puisqu'il faut vivre avec

Message par Invité le Mer 12 Mai 2010 - 20:43

Il me semble que c'est Th De Quincey, dans les Paradis artificiels, qui écrit une phrase du genre : "nous tremblons à l'idée du jour de notre mort, mais qui, s'il le pouvait, oserait regarder en face le jour de sa naissance ?"
Cela dit, ben... la vie n'est-elle réductible qu'aux souffrances et à sa finitude ?
Ma mère à souffert plus que de raison dans sa vie, tout comme mon père et je me demande comment ils ont pu en arriver à donner la vie en sachant ce qui m’attendrais.

Ils ont justement espéré que tu ne vivrais pas autant de souffrance, et sans doute avaient-ils aussi la volonté de tout faire dans ce but. C'est comme ça... Souvent, je regarde des enfants dans la rue et je me dis : qu'est-ce qu'ils vont vivre ? qu'est-ce qu'ils vont voir ? et cela me fait frémir. Même regard devant des photos anciennes montrant des enfants en 1900, en 1930... Qui sont nés pour finir le visage arraché par un éclat d'obus, ou bien dans les fours de Birkenau. Et pourtant, leur vie n'est pas réductible à leur fin.

J'aurais du mal à expliquer pourquoi, et ça m'obligerait à discuter de certaines choses que je n'ai pas forcément envie d'aborder ici, mais... Je suis croyant, mais je ne me pose pas la question de la vie après la mort; enfin, je rectifie, je n'y pense pas pour moi. J'y pense pour ceux qui sont déjà partis. Avec beaucoup de questions sans réponse. Par contre, malgré les épisodes pas marrants que j'ai vécus et que je vis encore (de la rigolade, à côté de certains; mais pas vraiment un long fleuve tranquille non plus, loin s'en faut), je trouve que ce n'est pas du temps passé en vain, et que cela garde du sens. Par rapport à ce que tu dis Super Marre, ce que j'ai fait jusque-là de ma vie est bizarre, désordonné, plein d'inachevés, de ratés, des choses allumées et vite éteintes, ou pas allumées ou pas éteintes, comme un gribouillage de toutes les couleurs, et j'aurais certainement pu faire mieux, plus, plus intense, plus dense, plus... je sais pas... mais c'est pas vide. C'est déjà pas mal.
Ouaip. La vie a un sens même dans sa finitude. N'est-ce pas d'ailleurs cette finitude qui nous pousse à vouloir la vivre intensément ?

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Re: La mort et la vie mais d'abord la mort... puisqu'il faut vivre avec

Message par Lanza le Mer 12 Mai 2010 - 20:54

Au risque d'être bassement terre à terre, et de briser un peu l'élan sentimental et mystique :

La mort... c'est un truc étrange.
La vie a un sens même dans sa finitude.

La mort ça sert à évoluer.
A remplacer les malheureux vieux cons conservateurs par de jeunes imbéciles mutants, avec un cerveau vide et tout neuf et qui sauront mieux s'adapter au conditions de vie de leur génération.

Si on ne mourrait pas de vieillesse, on serait morts – en tant qu'espèce – depuis longtemps.

Je ne peut pas m’empêcher de penser que donner la vie c’est transmettre la mort.
L'inverse est vrai aussi : mourir, c'est perpétuer la vie, mais de l'espèce, pas de l'individu.


Dernière édition par Lanza le Mer 12 Mai 2010 - 20:58, édité 1 fois

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Re: La mort et la vie mais d'abord la mort... puisqu'il faut vivre avec

Message par Rhô le Mer 12 Mai 2010 - 20:55

De même pour moi, pas de larmes face à la mort d'un être "cher". Mais peut-être que finalement, ils ne me sont pas si chers que ça.
Je crois aussi que le suicide ne doit pas être condamné incontestablement.
Je me reconnais assez dans ce que tu dis. Et je confirme, difficile de parler de ça avec les autres... L'autre fois on m'a sorti un truc genre : "Ah tu vois, c'est bien la preuve que l'intelligence ça ne fait pas tout, tu es capable de réussir un test de QI et alors ? Tu n'as pas de coeur, tu ne respectes pas la mort des gens", etc.
Mais lol, quoi.

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Re: La mort et la vie mais d'abord la mort... puisqu'il faut vivre avec

Message par petitejulie le Mer 12 Mai 2010 - 21:00

Wouah !!! Je n'en reviens pas de trouver un tel sujet !!!!
Ne vous méprenez pas, mais c'est LE sujet qui me hante depuis mon enfance !

J'ai également du mal à me dire de faire un enfant, sachant qu'un jour il va mourir ! J'ai aussi des difficultés à imaginer que je vais mourir ! Ca me terrifie complètement. C'est trop imprévisible. Je suis thanatophobe depuis mes 7 ans.

Tu dis "comprendre" le suicide. Moi je le "comprend" seulement sur la simple base qu'au moins tu sais ce qui t'arrive et quand ça t'arrive. C'est une forme de contrôle.

Quant au fait de ne pas pleurer pour un décès, ce n'est qu'une autre perception de la vie. C'est dur à dire mais c'est inéluctable. On y est sans doute plus "préparé" que les autres, car on a déjà interprété et essayé de comprendre le pourquoi de la mort. De lui donner un sens, même si c'est impossible.

Ne pas pleurer ne signifie pas ne pas être triste. Mais il faut aussi se demander pourquoi on est triste. Pour certains c'est de manière égoïste, car ils perdent une personne, pour d'autres c'est complètement altruiste, la personne décédée va rater tant de choses. Mais quand on est perdu, qu'on a trop de sentiment en même temps, je peux comprendre que l'on ne sache pas pourquoi pleurer. Alors on exprime d'une autre manière son chagrin. On va intérioriser.

En résume c'est un vaste sujet ...

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Re: La mort et la vie mais d'abord la mort... puisqu'il faut vivre avec

Message par Super PY est rive le Mer 12 Mai 2010 - 22:07

J'ai eu un etre très cher qui est décédé il y a bientôt deux ans et je n'ai pleuré qu'au moment de la mise en terre, au seul moment, je me suis autorisé à lacher le controle.
Mais plus ça va, plus je me dis que ma mort, c'est pas pour moi qu'elle sera triste, mais plus pour les gens qui m'aiment, pour ceux qui resteront, pour ceux qui auront encore envie de me voir dire des conneries, ou autre chose. Mais quand je serai mort que m'arrivera-t-il? J'en sais rien, mais ça ne me fait pas peur. Pour moi, la mort, comme la souffrance, comme la joie, comme toutes les choses que l'on peut ressentir ou vivre font partie de la vie. Et puis je vois aussi la mort comme une délivrance justement de la vie sur cette Terre. Je ne crois pas au Paradis ou à l'Enfer, ni aux Enfers, la mort nous conduit-elle au néant, nous conduit-elle dans un autre endroit? Je n'en sais rien, mais je me dis que c'est une libération.
C'est aussi le moment où l'on fait face à tout ce que l'on a fait, où on fait face à tout ce que l'on a pu donner aux autres... Je ne vis plus pour etre heureux (pas pour etre malheureux non plus), mais pour apporter des choses, pour donner un sens à ma vie, à la vie.

St Exupéry disait : " Ce qui donne un sens à la vie, donne un sens à la mort". "Ce pour quoi tu acceptes de mourir, c'est cela seul dont tu peux vivre."


Je sais pas, maintenant, je vois la mort comme le moment où ce qu'on a vécu, ce pour quoi on a souffert pour lequel on s'est battu prend du sens, le moment où l'on finit de pouvoir devenir, et où on peut se dire : tiens ma vie à été utile à des gens dont la vie sera utile à d'autre....

Enfin, j'ai pas le temps de bien formuler tout ce que j'ai en tete, mais j'ai aussi longtemps eu le même genre de vision.

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Re: La mort et la vie mais d'abord la mort... puisqu'il faut vivre avec

Message par Manou le Jeu 13 Mai 2010 - 0:05

Plume d'eau rayée a écrit:
Ouaip. La vie a un sens même dans sa finitude. N'est-ce pas d'ailleurs cette finitude qui nous pousse à vouloir la vivre intensément ?

La mort est indissociable de la vie. Et je ressens un sentiment d'urgence à vivre cette vie intensément, même si dans mes souvenirs, je ne voulais pas grandir (sûrement trop consciente déjà de ce que la vie avait de difficile).

Pleurer ou non la perte d'un être cher, n'est qu'une forme d'expression de l'émotion que l'on ressent, chacun devrait pouvoir l'intérioriser et l'exprimer à sa façon, et faire abstraction du regard et du jugement des autres. Si on ne peut pas maîtriser le regard des autres, on peut au moins s'en affranchir...

Et pour paraphraser PY (Marsu PY l'ami...j'avais envie d'la faire celle-là), j'ai sûrement plus de peine à penser à la tristesse des personnes que je laisserais, je ne pourrais plus être là pour les réconforter, que pour ma propre mort (qui, à moins que la vie ne me gâte plus comme elle l'a déjà fait, arrivera de toute façon trop tôt, me laissant un sentiment de "j'en veux encore, m....!").

Quant à donner la vie, je ne me suis poser aucune question, pour moi c'était essentiel, malgré mes craintes immédiates de ne pas être là pour protéger mes enfants des horreurs de la vie ou même de les perdre, probablement que c'était un choix tout à fait égoïste, mais c'est pas de ma faute à moi, si je regarde plus souvent du côté soleil que du côté ombre...


Sais pas si j'suis dans le sujet...mais j'voulais le dire...l'écrire...(enfin à peu près comme çà)

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Re: La mort et la vie mais d'abord la mort... puisqu'il faut vivre avec

Message par Athénaïs le Jeu 13 Mai 2010 - 0:11

Super Marre : Digresse, digresse, on est là pour ça… Effectivement, je me revois dans le couloir des urgences à implorer des infirmières débordées qu’on veuille bien administrer à ma mère de la morphine tant elle souffrait et pourtant me sentir étrangère à sa douleur. Je me disais que ça ne servait à rien de m’écrouler, qu’elle n’avait que moi pour l’aider et qu’il fallait agir. Tout de même, cette mise à distance est effrayante. Pour ce qui est du train- train quotidien, on appelle ça tout bonnement l’instinct de survie de l’espèce. Notre cerveau est formater pour ce contenter de la médiocrité tout en attendant …. En attendant quoi ? On sait pas mais nombre sont mort d’attendre. C’est le syndrome du Prince Charmant appliqué à la vie quotidienne. « C’est pour la mort que nous vivons, c’est pour la mort que nous aimons et c’est pour elle que nous engendrons et que nous besognons, nos travaux et nos jours se suivent désormais à l’ombre de la mort, la discipline que nous observons, les valeurs que nous maintenons et les projets que nous formons répondent tous dans une seule issue : la mort. » Albert Caraco.
Sincèrement, je te trouve optimiste : même à l’heure de leur mort, il continueront à croire que leur vie avait un sens… Sinon, comment mourir en paix ? Quant à baiser, se faire baiser ou faire l’amour, c’est peut-être le seul truc sympa en ce bas monde pourvu que le boulot soit bien fait. En fait, c’est la principale difficulté : que le boulot soit bien fait. A titre indicatif, j’ai un Scénic…

D’une manière plus personnelle, ce que tu écris à propos de ta mère est bouleversant. Je n’ajouterais rien de plus, c’est déjà trop.

Augenblick et Plume d’eau rayée : Je n’ai pas peur de la mort. Je n’ai pas peur de ma mort. La véritable question c’est de savoir si la vie nous offre assez de compensations en regards des souffrances que nous endurons. Et là, je dois avouer que j’ai un doute. Un gros doute. La vie à un sens dans la mesure où elle contribue au renouvellement de l’espèce. C’est biologique, bassement biologique mais notre cerveau et nos hormones s’arrangent pour nous faire croire que le rôle que nous jouons est primordial et indispensable. Le problème, c’est que les cimetières sont remplis de gens indispensables… qui ont été remplacés. Ce qui nous pousse à vivre intensément, c’est le « vouloir-vivre ». Schopenhauer est très lucide à ce sujet. Le « vouloir-vivre », c’est le salut de l’espèce, c’est ce qui évite le suicide de masse pour reprendre les mots de Super Marre. Quant aux enfants, je ne suis pas très porté sur les paris. On ne joue pas avec la vie des autres. Encore moins quant il n’ont pas encore vu le jour. Cela dit, je sais que ce point de vue est très personnel.

Lanza : Perpétuer l’espèce, c’est bien là le problème. « Je ne pense pas que l'homme ai de grandes capacités de développement. Il est allé aussi loin qu'il le pouvait, ce qui n'est pas bien loin. » Oscar Wilde

Petitejulie : Mon refus de faire des enfants n’est pas lié à leur mort mais aux souffrances qu’ils endureront tout au long de leur vie, souffrances qu’ils devront encaissées précisément parce qu’elle ne sont pas mortelles. Le suicide comme forme de contrôle extrême, c’est ce que les psychiatres nomme le « suicide non-pathologique » ou « suicide philosophique ». C’est très rare probablement parce que l’analyse qui mène à un tel choix est si complexe qu’on meure de manière naturelle avant de pouvoir passer à l’acte… « Penser » le suicide, c’est notre seule véritable liberté. Enfin , c’est Schopenhauer qui le dit…

Super PY Rogue : En vérité, il est rare de pouvoir faire le bilan de sa vie au moment d’expirer. C’est très romantique comme vision mais pas très réaliste. Quant ton cerveau est HS et que t’as assez de morphine dans les veines pour te passer de nourriture, c’est difficile de faire le bilan de ta vie. Contrairement à ce qu’on pourrait croire, la plupart des gens meurent dans cet état-là…. Quant au sens de la vie, j’ai un bouquin dans ma bibliothèque qui porte ce titre. Faudrait peut-être que je le feuillette à défaut de le lire mais je doute de pouvoir trouver ne serait-ce que le début d’une réponse… Cela dit, je suis d’accord avec toi, la mort est une libération. « Nous tendons à la mort, comme la flèche au but et nous ne le manquons jamais, la mort est notre unique certitude et nous savons toujours que nous allons mourir, n’importe quand et n’importe où, n’importe la manière. Car la vie éternelle est un non-sens, l’éternité n’est pas la vie, la mort est le repos à quoi nous aspirons, vie et mort sont liées, ceux qui demandent autre chose réclament l’impossible et n’obtiendront que la fumée, leur récompense. Nous, qui ne nous payons de mots, nous consentons à disparaître et nous nous approuvons de consentir, nous n’avons pas choisi de naître et nous nous estimons heureux de ne survivre nulle part à cette vie, qui nous fut imposée plus qu’elle ne nous fut donnée, vie pleine de soucis et de douleurs, aux joies problématiques ou mauvaises. Qu’un homme soit heureux, qu’est ce que cela prouve ? Le bonheur est un cas d’espèce et nous ne regardons qu’aux lois du genre, nous méditons et que nous approfondissons, nous méprisons quiconque cherche le miracle et nous ne sommes gourmands de béatitudes, notre évidence nous suffit et notre précellence ne se renferme pas ailleurs. » Albert Caraco

Bon bah maintenant, je vais me coucher…


Bien à vous,

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Re: La mort et la vie mais d'abord la mort... puisqu'il faut vivre avec

Message par augenblick le Jeu 13 Mai 2010 - 7:35

Athénaïs a écrit:Cette maîtrise dont je fais preuve m’inquiète, je la trouve monstrueuse.
C'est moi qui italise.

Je réagissais à cette phrase en qualifiant le contrôle comme une petite mort permanente, dans le sens où il tente de figer la vie qui est mouvement et qui mêle en permanence les arrêts et les démarrages. Je ne parlais pas du tout de la peur de la mort. C'est plus clair comme ça ? rabbit

J'aime beaucoup ce que dit PY, que je partage pour une bonne part Very Happy

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Re: La mort et la vie mais d'abord la mort... puisqu'il faut vivre avec

Message par Invité le Jeu 13 Mai 2010 - 7:44

La vie à un sens dans la mesure où elle contribue au renouvellement de l’espèce. C’est biologique, bassement biologique mais notre cerveau et nos hormones s’arrangent pour nous faire croire que le rôle que nous jouons est primordial et indispensable. Le problème, c’est que les cimetières sont remplis de gens indispensables… qui ont été remplacés. Ce qui nous pousse à vivre intensément, c’est le « vouloir-vivre ». Schopenhauer est très lucide à ce sujet. Le « vouloir-vivre », c’est le salut de l’espèce, c’est ce qui évite le suicide de masse pour reprendre les mots de Super Marre.

Les cimetières sont remplis de gens indispensables, oui. Est-ce qu'ils ont tous été correctement remplacés, c'est une autre histoire. Actuellement, nous remplaçons Sartre et Camus par Bernard Henry-Lévy et Jean-Pierre Pernod, et les deux premiers nous paraissent beaucoup plus indispensables, d'un coup. Et Schopenhauer : n'a-t-il pas fait tout autre chose que perpétuer l'espèce, puisque tu le cites ? Aucune vie ne se déroule en vain, toute est construction. Des pierres à un édifice qui nous dépasse complètement et dont, aile après aile, le sens apparaît après coup. Selon qu'on sera croyant ou pas, on croit ou pas à l'existence d'un plan d'ensemble prédéfini par quelqu'un ou, avec ou sans plan, à un sens global dont la compréhension ne nous est que partiellement possible. Mais il n'y a pas "rien". C'est vrai que nous avons encore des comportements dominés par le système perpétuation de l'espèce, c'est vrai qu'un trader n'applique que les schémas qui servaient autrefois à gérer le stock de viande de renne fumée. Mais il n'y a pas que ça. Si le trader, le soir venu, prend des pinceaux et se campe devant un carton toilé, il va déjà infiniment plus loin. Et puis, peu importe : le vin est tiré, il faut le boire : chacun de nous est indispensable à lui-même, en même temps qu'il est à la fois indispensable et inutile à tous ses congénères. Je n'ai pas la prétention de croire que je sois ou que j'aie été indispensable aux autres où que ce fût; c'est pour moi que, lorsque je me retourne, je vois du sens à avoir fait ce que j'ai déjà fait de ma vie. Et pourtant Dieu sait qu'il y en a des souffrances, en fil rouge.

Quant aux enfants, je ne suis pas très porté sur les paris. On ne joue pas avec la vie des autres. Encore moins quant il n’ont pas encore vu le jour. Cela dit, je sais que ce point de vue est très personnel.

C'est Nietzsche il me semble qui conseillait de vivre de manière à désirer revivre. Autrement dit, lui-même n'excluait pas que ce fût possible. Tu fais donc là un pari, toi aussi : celui que leurs bonheurs n'équilibreront jamais leur souffrance; et ainsi tu "joues" avec leur vie, toi aussi, sauf qu'au lieu de la donner, tu la refuses. Mais c'est amené par le raisonnement même que tu dis rejeter... Neutral

Bien d'accord avec PY, par ailleurs.

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Re: La mort et la vie mais d'abord la mort... puisqu'il faut vivre avec

Message par Athénaïs le Jeu 13 Mai 2010 - 11:11

Ce qui va suivre est un point de vue très personnel. Je ne prétends pas faire de l'herméneutique Nietzschéenne, loin de là. Nietzsche étant le seul héritage que mon père m’ai laissé, avec Marc-Aurèle, j’ai tendance à me l’approprier au delà du raisonnable et sans avoir les compétences requises.

Le concept de l'Eternel Retour est, à mon avis, un moyen bien plus qu'une fin. Je ne suis pas sûr que Nietzsche ait réellement envisagé que l'on puisse "revivre". D’autant plus que son concept suggère une forme répétitive et figée de la vie. Ce qui ne colle pas avec l’idée que je me fais de son œuvre. Je pense plutôt que ce principe de pensée a pour but de nous pousser à optimiser au maximum les possibilités que la vie nous offre. Quitte à vivre, autant bien le faire. C'est de l'hédonisme dissimulé sous une fine couche de nihilisme. Je ne crois pas que ce concept fasse référence à la transmission de la vie. Il est centré sur l'individu et son individualité lui suggérant de modeler sa vie comme si elle devait être une œuvre d'art. La vie est en quelque sorte de la glaise. A nous d’en faire un Rodin. Ainsi, si l’individu devait être amené à revivre sa vie il ne serait pas déçu. J’ai dit que ne voulais pas imposer la vie en la donnant. Mais en ce qui me concerne, c’est trop tard, je suis en vie et il faut que je compose avec elle. Et quitte à vivre autant le faire ne manière flamboyante.

Je repensais à ce qu’a écrit PY, à la mort comme libération. Si la mort nous délivre, c’est bien que nous étions emprisonné… Si libération il y a, il y a forcément soulagement. La vie ne serait donc finalement qu’une épreuve.

A vous lire, je me dis que la confrontation est plus constructive que de ruminer dans son coin en n’ayant pour seul juge que soit même. Rolling Eyes Quoique ma réponse d'hier soir aurait du attendre ce matin... C'était un peu à chaud, brouillon et un chouillat vindicatif. pale Embarassed Voilà comment on termine à force de vivre dans une tour d'ivoire. Evil or Very Mad Arrogant et présomptueux. Twisted Evil

Bien à vous,

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Re: La mort et la vie mais d'abord la mort... puisqu'il faut vivre avec

Message par bluecat le Jeu 13 Mai 2010 - 11:37

athénaïs, je suis du même avis que toi! pour moi la mort est la fin des souffrances. Même si je ne suis plus suicidaire maintenant (même plus vraiment dépressive non plus) je me dis que quand bien même les souffrances seraient contrebalancées par des plaisirs, la mort est toujours mieux pcq au moins on ne souffre pas et ce qu'on rate, bah on ne le sait pas vu qu'on n'est plus là pour y penser. C ça le truc en fait. Mort=fin des pensées, des prises de tête. Pour le moment j'aime bien ma vie mais si je dois mourir là paf! d'un coup ben c'est pas plus mal. J'ai envie de plein de choses encore mais si je ne sais pas que je les rate...par contre il en faudrait bcp pour que je me suicide un jour pcq j'ai trop d'empathie pour infliger ça à ceux qui m'aiment.
Mais dans ma période suicidaire, j'avais aussi beaucoup de colère contre eux. Par leur amour et mon empathie, j'étais prisonnière. A mes parents je disais:"vous m'avez donné la vie, je n'ai pas eu le choix.ça fait trop mal je n'en veux plus. Si je ne peux même pas me tuer alors chargez -vous de moi pour me faire vivre, puisque c'est vous qui ne voulez pas que je meure."
Je vais beaucoup mieux maintenant, entre-autres depuis que je me sais zébrée, et j'apprécie la vie (que je vis et pour moi, et pour les autres)mais je n'ai toujours pas l'intention de perpétuer l'espèce. Je ne veux pas mettre qqn au monde dans ce monrde. (en+ la grossesse, l'allaitemt, etc ça me dégoûte affraid )

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Re: La mort et la vie mais d'abord la mort... puisqu'il faut vivre avec

Message par Invité le Jeu 13 Mai 2010 - 12:11

Je partage à peu de choses près ton analyse de Nietzsche. Un hédonisme dissimulé sous une fine couche de nihilisme... Oui, sans doute est-ce pour cela que beaucoup ne comprennent pas son œuvre et qu'encore aujourd'hui il existe des gens qui pensent qu'il était juste nihiliste et fou. Nietzsche n'a, à ma connaissance, jamais envisagé que "revivre" soit possible.

Je tâche quant à moi de vivre avec cette petite phrase en tête... memento mori. Il n'y aura rien après, que des petits vers pour nous bouffer. Jusqu'à preuve du contraire.

Tant que j'y suis je vous pose ce poème, qui me vient, par association d'idées.

Remords posthume (C. Baudelaire)

Lorsque tu dormiras, ma belle ténébreuse,
Au fond d'un monument construit en marbre noir,
Et lorsque tu n'auras pour alcôve et manoir
Qu'un caveau pluvieux et qu'une fosse creuse;

Quand la pierre, opprimant ta poitrine peureuse
Et tes flancs qu'assouplit un charmant nonchaloir,
Empêchera ton cœur de battre et de vouloir,
Et tes pieds de courir leur course aventureuse,

Le tombeau, confident de mon rêve infini
(Car le tombeau toujours comprendra le poète),
Durant ces grandes nuits d'où le somme est banni,

Te dira: "Que vous sert, courtisane imparfaite,
De n'avoir pas connu ce que pleurent les morts?"
— Et le vers rongera ta peau comme un remords.



PS. J'ai longtemps refusé de faire un enfant. Longtemps. Et puis il est venu. Et finalement, c'est bien qu'il soit là. Il donne à la vie une autre dimension, une raison, un autre sens. Ses mots, ce qu'on partage... Il y a longtemps il m'a dit qu'il aurait voulu naître caillou, pour ne jamais mourir. Je crois qu'il est heureux finalement de n'en être pas un, pour le moment. Je tâche de lui enseigner que la souffrance est souvent nécessaire, parce qu'elle fait grandir, avancer, qu'elle n'est là que pour nous pousser à nous battre pour du mieux, pour ne pas moisir dans la médiocrité. Je crois que nous devrions tous essayer de nous souvenir de ça.

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Re: La mort et la vie mais d'abord la mort... puisqu'il faut vivre avec

Message par Philippe le Jeu 13 Mai 2010 - 13:16

Super Marre a écrit:Je tâche de lui enseigner que la souffrance est souvent nécessaire, parce qu'elle fait grandir, avancer, qu'elle n'est là que pour nous pousser à nous battre pour du mieux, pour ne pas moisir dans la médiocrité. Je crois que nous devrions tous essayer de nous souvenir de ça.
-1 (pas d'accord, quoi)
Comme l'on fait remarquer nombre de personnes dites "éveillées", la souffrance est optionnelle.
La souffrance vient de notre résistance à la vie. (Et je suis bien placé pour le savoir, depuis 10 ans.)
Notre résistance mentale/émotionnelle à la réalité (perçue comme dure).
La souffrance (par notre opposition mentale/émotionnelle à la réalité) abîme le présent.

Typiquement lors d'un deuil, pleure-t'on vraiment pour l'autre, pour tout ce qu'il/elle va manquer? Je n'y crois pas du tout.
On pleure sur soi-même, parce qu'on se sent abandonné. Ce n'est pas l'amour qui nous fait pleurer, c'est son contraire, l'attachement, la dépendance, la peur d'être seul-e, quoi.
L'amour laisse l'autre partir, et se réjouit d'avoir partagé un bout de chemin.

La souffrance (typiquement la colère) aide-t'elle à créer une vie plus belle?
Au début, peut-être, en apparence, mais toute création teintée d'une once de souffrance est vouée à l'échec à un moment ou un autre, et à perpétuer la souffrance.
Il n'y a pas 36 moyens. Si l'on veut créer mieux, il faut partir de mieux, c'est-à-dire être déjà soi-même dans la paix/joie/amour.
(Je sens que je vais passer pour un bisounours... Very Happy)

PS: la souffrance (peur/tristesse/colère) pousse à une réaction conditionnée. Sortir de la souffrance (revenir à l'amour) accorde un espace de liberté intérieure pour la création.


Dernière édition par Phil le Jeu 13 Mai 2010 - 13:22, édité 1 fois

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Re: La mort et la vie mais d'abord la mort... puisqu'il faut vivre avec

Message par Athénaïs le Jeu 13 Mai 2010 - 13:21

Il y a dépression et dépression. On peut subir ce type de souffrance où décidé de s’en servir. Quand j’ai compris que ma souffrance était le creuset d’un questionnement sans fin et qu’elle pouvait me grandir, j’ai choisi de l’assumer et d’en faire une force. Ais-je été suicidaire, suis-je suicidaire ? Il n’y a pas de réponse franche. En fait, si je ne suis jamais passé à l’acte, c’est probablement parce que le questionnement induit par l’acte suicidaire m’intéressait plus que le suicide en lui-même. Mon père disait que celui qui ne pense pas à la mort au moins une fois par jour est un abruti. C’est radical comme concept mais il n’y a rien de plus vrai. Réfléchir autour de la mort, c’est vivre. Occulté la mort, c’est refusé de vivre. La mort est LA question, la seule d’ou procède toute la philosophie. Penser le suicide, c’est se ménager une porte de sortie au cœur de la tourmente. Choisir la voix de la philosophie, c’est choisir la tourmente. Peut-on se satisfaire de la tourmente ? Oui, sans conteste. Je préfère encore ça à une vie anesthésiée. Là où le bas blesse, c’est qu’entre réflexion et réalité, il y a un fossé. Entre théorisé la mort et la voire œuvré, il a une différence. Pour le moment, je me trouve dans le fossé et j’essaie de rétablir un équilibre.

On peut appeler la mort de ses vœux, le suicide n’en reste pas moins un acte difficile à accomplir. Il y a toujours quelque chose qui nous rattache à la vie. On retombe dans le « vouloir-vivre » de Schopenhauer. L’écrivain et dramaturge autrichien Thomas Bernhard à écrit : « Continuellement, nous corrigeons et nous nous corrigeons nous-même, sans le moindre ménagement… parce qu’a chaque instant, nous nous apercevons que ce que nous avons accompli (écrit, fait, pensé) à été faux… Mais la correction proprement dite (le suicide), nous le faisons traîner en longueur. » Je passe ma vie à osciller entre l’envie de faire de mon existence une expérience flamboyante et l’envie d’y mettre un terme parce que quoi que je fasse, tout est vain. Le problème avec la flamboyance, c'est qu'on devient passionnel et que d'une manière où d'une autre cela nous ramène au désir de mort...

Moi aussi, je suis horrifiée par la grossesse, l’accouchement, l’allaitement qui ramène la femme à l’expression la plus primaire de sa fonction animale. D’ailleurs, c’est peut-être ça le véritable problème. Peut-être que je me cache derrière des désidératas philosophique pour ne pas affronter la réalité… Je ne peux quand même pas m’empêcher de ressentir une forme de révulsion à l’idée de donner la vie à un enfant dans un monde pareil. C’est le cercle qui se mord la queue… Heu ! non ! C’est un cercle vicieux, le serpent qui se mord la queue ! Bon Dieu ! Ca y est, je perds le fil de ma pensée, c’est le bordel la haut !!Laughing

Aujourd’hui ma grande question, c’est comment construire un couple autour d’un non désir d’enfant ? C’est pas logique. Théoriquement, un couple c’est fait pour donner la vie.

Pour ce qui est des vers et tout, et tout, on peut régler les choses grâce à la crémation. J’ai réussi à convaincre mes proches avant leur mort, ce qui à faciliter pour moi "l’après". Merci pour Baudelaire. Comme quoi on peut penser bien connaître un auteur et se rendre compte que c’est loin d’être le cas. D’ou ce petit morceau de John Keats. Par associations d'idées...

« Quand des peurs me hantent de cesser d'être avant que ma plume n'ait glané les fruits de mon cerveau, avant que des piles de livres ne m'emprisonnent dans leurs pages comme en de riches greniers la moisson aboutie, quand je regarde, sur la face étoilée de la nuit, les nuages - symboles géants de haute-romance et pense que peut-être je ne vivrai jamais assez longtemps pour fixer leurs ombres, d'une main douée de chance; et quand je sens, ô douce créature d'une seule heure que je ne poserai plus jamais les yeux sur toi, que jamais je ne savourerai le féerique pouvoir de l'amour insouciant – alors sur la rive du vaste monde, debout, je médite et l'amour et la gloire s'abîment dans le néant. »

Bien à vous,

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Re: La mort et la vie mais d'abord la mort... puisqu'il faut vivre avec

Message par Philippe le Jeu 13 Mai 2010 - 13:43

Athénaïs a écrit:Aujourd’hui ma grande question, c’est comment construire un couple autour d’un non désir d’enfant ? C’est pas logique. Théoriquement, un couple c’est fait pour donner la vie.
Piste: union sacrée des tantrikas.
Ce qui naît d'une union n'est pas nécessairement un enfant de chair et de sang...

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Re: La mort et la vie mais d'abord la mort... puisqu'il faut vivre avec

Message par bluecat le Jeu 13 Mai 2010 - 13:48

Athénaïs a écrit:Penser le suicide, c’est se ménager une porte de sortie au cœur de la tourmente. Choisir la voix de la philosophie, c’est choisir la tourmente.
Exactement! c'est retrouver la liberté de choix. En fait depuis que j'ai de quoi me foutre en l'air quasi instantanément je ne suis plus suicidaire. Je me dis à moi-même"tu veux te tuer? ok vas-y direct alors. Mais tu sais que c la bonne.c fini,là, tout de suite.Tu ne le fais pas? arrête d'y penser alors!!!"

Athénaïs a écrit:Aujourd’hui ma grande question, c’est comment construire un couple autour d’un non désir d’enfant ? C’est pas logique. Théoriquement, un couple c’est fait pour donner la vie.

Animalement un couple c'est fait pr donner la vie. Pour le reste je vois ça comme une "meilleure amitié avec sexe" qui fait se sentir bien. Et on a de la chance, en tant que femmes ne voulant pas d'enfant on a plus de chances de trouver des hommes qui n'en veulent pas que l'inverse! Smile

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Re: La mort et la vie mais d'abord la mort... puisqu'il faut vivre avec

Message par augenblick le Jeu 13 Mai 2010 - 13:50

bluecat a écrit:Animalement un couple c'est fait pr donner la vie.

Bibliquement plutôt.

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Re: La mort et la vie mais d'abord la mort... puisqu'il faut vivre avec

Message par Invité le Jeu 13 Mai 2010 - 14:15

Comme l'on fait remarquer nombre de personnes dites "éveillées", la souffrance est optionnelle.[/quote]

Phil.... tu parviens à croire, en vrai, qu'on peut vivre sans souffrir? Sans souffrir jamais?

Phil a écrit:La souffrance vient de notre résistance à la vie. Notre résistance mentale/émotionnelle à la réalité (perçue comme dure).

Phil... nous n'allons pas reprendre ici ce débat maintes fois remis sur la table entre nous Rolling Eyes Tu sais que pour moi la réalité, c'est à nous de la construire, c'est nous qui la fabriquons. Partant de ce postulat, la résistance à ce qui pré-existe et qui ne nous convient pas est salutaire, c'est même la seule manière de vivre selon moi. Et je me contrefous de la souffrance que ça génère. Alors quoi? On se résigne? On reste là, on accepte ce que la vie nous envoie dans la gueule en disant Amen, et surtout, on se garde bien de souffrir ou de résister parce que l'on y peut rien? Arf, mais pour moi c'est une souffrance bien plus grande encore que d'envisager cela!

Phil a écrit:La souffrance (typiquement la colère) aide-t-elle à créer une vie plus belle?
Au début, peut-être, en apparence, mais toute création teintée d'une once de souffrance est vouée à l'échec à un moment ou un autre, et à perpétuer la souffrance. Il n'y a pas 36 moyens. Si l'on veut créer mieux, il faut partir de mieux, c'est-à-dire être déjà soi-même dans la paix/joie/amour
(Je sens que je vais passer pour un bisounours... Very Happy)

Comment tu le sais? (NB j'ai corrigé une petite faute d'orthographe dans tes propos^^)
Paix/joie/amour... comme c'est meuuuuuuuugnon cheers (c'est pas de la résistance à la réalité ça? L'homme est-il paix, joie et amour? Hum....)

En bref, nous ne serons jamais d'accord là-dessus je crois...

@Athenaïs : je crois tout à fait possible de construire un couple hors du désir d'enfant. Sa fonction ne se résume pas à la création d'une famille, du moins si l'on sort des dogmes judéo-chrétiens...
NB: si tu choisis la crémation, tu brises la chaîne alimentaire des petits vers, les pauvres What a Face

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Re: La mort et la vie mais d'abord la mort... puisqu'il faut vivre avec

Message par Lanza le Jeu 13 Mai 2010 - 14:51

Pour le reste je vois ça comme une "meilleure amitié avec sexe" qui fait se sentir bien. Et on a de la chance, en tant que femmes ne voulant pas d'enfant on a plus de chances de trouver des hommes qui n'en veulent pas que l'inverse!

Ça commence comme ça, et puis un jour, dans un élan d'amour incongru autant qu'inattendu, y'a un désir inconnu qui se pointe, et un p'tit schtroumpf qui arrive. Wink

Il y a quelque chose qui me gène dans pas mal de posts ici, c'est la négation de notre part animale. Le fait que nous soyons le seul animal capable de réfléchir autant ne signifie pas que nous n'en sommes plus un. Si on veut rester plus qu'un animal, on ne peut pas retrancher cette part. Nous sommes construit "par dessus" l'animal, pas "à côté", c'est une partie de nous, et sans ça, on n'est plus rien.

Bon, c'est pas tout à fait clair, ce que je dis.

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Re: La mort et la vie mais d'abord la mort... puisqu'il faut vivre avec

Message par augenblick le Jeu 13 Mai 2010 - 15:05

Oui, pourrais-tu un peu préciser ? Comme j'ai rebondi sur l'animalité, je me demande si je suis concernée par ta remarque. D'autant plus que je ne vois pas en quoi, étant une personne qui accepte plutôt bien sa part animale.

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Re: La mort et la vie mais d'abord la mort... puisqu'il faut vivre avec

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