Les Z seraient ils (plus) hermaphrodites?

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Re: Les Z seraient ils (plus) hermaphrodites?

Message par Invité le Jeu 11 Oct 2012 - 8:07

Zébu a écrit:.
S'il y a fusion, il n'y a plus deux êtres vraiment distincts et plus de couple. Pour les enfants, ça doit compliquer les choses...

Le couple c'est 1+1=3 et non 1+1=1 !

J'ai vu un reportage il y a quelque temps sur les couples fusionnels.

Je n'oublierai jamais un en particulier : le mari et la femme portaient les mêmes vêtements (assez hallucinant à voir), faisaient en sorte de se retrouver toujours dans la même pièce etc

J'aimerais pouvoir dire que c'est beau, mais moi ça me fait peur. Quant aux enfants, effectivement j'imagine qu'il n'y a pas de place pour eux.

Mais là, il s'agit de cas extrêmes, je comprends bien ce qu'a dit Pieyre.


Dernière édition par paoline le Jeu 11 Oct 2012 - 8:10, édité 1 fois

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Re: Les Z seraient ils (plus) hermaphrodites?

Message par Invité le Jeu 11 Oct 2012 - 8:08

Je ne suis pas optimiste Pieyre (suis plutôt trop réaliste d'habitude Wink )...Mais Effectivement je me base sur mon expérience (j'ai surement de la chance)...Passé l'aveuglement, cette période de "cristallisation", autre chose se met en place, et cela peut être quelque chose de beau voir formidable à vivre même si cela paraît moins "éclatant". Mais effectivement c'est à ce moment que la tolérance, le respect, la compréhension de l'autre (me raccroche au fil "masculin féminin") jouent un rôle primordiale et que chacun laisse justement exister l'autre sans étouffement et sans jugement...Si chacun, ainsi libre, peut se réaliser en dehors du couple (passions travail......), il apporte en permanence du renouveau au service de cette construction de vie à 2 et peut également continuer à susciter l'étonnement, l'admiration quelque fois...chez l'autre..et réinventer l'histoire en permanence. La séduction peut être présente à différents moments de la vie du couple si l'on se donne la peine de bousculer un peu ce quotidien quelques fois un peu pesant.

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Re: Les Z seraient ils (plus) hermaphrodites?

Message par Pieyre le Jeu 11 Oct 2012 - 8:10

L'acceptation des différences et l'adaptation à ces différences, je ne suis pas sûr que ce soit si distinct. Il s'agit d'un accord particulier, singulier, qui ne se plie pas à des règles.
J'ai parlé de quasi-fusion mais aussi de communion, parce qu'il ne faut pas caractériser par des mots toujours les mêmes quand on évoque une réalité qui est au delà des mots. Les mots sont là pour faire comprendre de l'extérieur.
Et puis, quand viennent les enfants, je pense qu'on est déjà dans la deuxième phase.

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Re: Les Z seraient ils (plus) hermaphrodites?

Message par 6 bouleaux le Jeu 11 Oct 2012 - 8:14

bonjour,
de l'eau au moulin,
(tout en vous faisant bien l'aveu que je ne suis pas ce fil (pour diverses raisons) avec la rigueur qu'il mérite : je le regrette parce qu'il (nous) offre de belles qualités : merci)

Plus je vieillis et plus je trouve qu'on ne peut vivre
qu'avec les êtres qui vous libèrent,
et qui vous aiment d'une affection aussi légère à porter
que forte à éprouver.

Albert Camus

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Re: Les Z seraient ils (plus) hermaphrodites?

Message par Invité le Jeu 11 Oct 2012 - 8:14

Pieyre a écrit:L'acceptation des différences et l'adaptation à ces différences, je ne suis pas sûr que ce soit si distinct. Il s'agit d'un accord particulier, singulier, qui ne se plie pas à des règles.
J'ai parlé de quasi-fusion mais aussi de communion, parce qu'il ne faut pas caractériser par des mots toujours les mêmes quand on évoque une réalité qui est au delà des mots. Les mots sont là pour faire comprendre de l'extérieur.
Et puis, quand viennent les enfants, je pense qu'on est déjà dans la deuxième phase.

Oui Pieyre, j'ai bien compris et je ne venais pas en opposition.

Mon esprit s'est égaré vers ce reportage effrayant. J'ai eu envie d'en parler quitte à être pratiquement hors sujet Smile

Et une basket de mise... si j'ai le courage de mettre la deuxième, je vais mettre le nez dehors pour quelques minutes bounce

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Re: Les Z seraient ils (plus) hermaphrodites?

Message par Invité le Jeu 11 Oct 2012 - 8:19

Spoiler:
mince, je me suis dit que vous alliez tous me répondre "on vient" pour m'encourager, bah j'y vais seule tant pis pour vous Laughing

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Re: Les Z seraient ils (plus) hermaphrodites?

Message par Invité le Jeu 11 Oct 2012 - 8:20

6 bouleaux a écrit:

Plus je vieillis et plus je trouve qu'on ne peut vivre
qu'avec les êtres qui vous libèrent,
et qui vous aiment d'une affection aussi légère à porter
que forte à éprouver.

Albert Camus

Merci de résumer ainsi ce que j'ai tenté d'expliquer plus haut! Wink

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Re: Les Z seraient ils (plus) hermaphrodites?

Message par Doinel le Jeu 11 Oct 2012 - 8:24

Plus je vieillis et plus je trouve qu'on ne peut vivre
qu'avec les êtres qui vous libèrent,
et qui vous aiment d'une affection aussi légère à porter
que forte à éprouver.
Albert Camus

Très belle cette citation 6 bouleaux.

Le fil dérive un peu mais cela ne me gène pas tant que cela reste intéressant et ça l'est.

Les dernières contributions soulèvent une question chez moi: l'amour initial, même très fort, implique t'il nécessairement l'aveuglement?

Moi j'ai l'impression de ne jamais avoir été aveuglé sur l'être aimé, d'avoir tout de suite cerné ce qui me plaisait et me plaisait moins chez lui (l'être aimé de sexe féminin).

Suis je le seul ici?

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Re: Les Z seraient ils (plus) hermaphrodites?

Message par Invité le Jeu 11 Oct 2012 - 8:31

non idem!

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Re: Les Z seraient ils (plus) hermaphrodites?

Message par Zébu le Jeu 11 Oct 2012 - 8:34

Bien entendu, il s'agit là de cas pathologiques mais pas si rares.
Il y a ces couples qui font toujours tout ensemble, il y a ces couples dont l'un des conjoints a une emprise très importante sur l'autre.
Dans ces cas, l'adaptation est négative car elle ne permet plus la différence.

Cependant, dans une relation (de couple), l'investissement à l'autre est toujours à la fois narcissique et libidinal. Le premier permet de retrouver en l'autre des choses de soi, la fusion, l'acceptation des différences. Le second, sexué, investi la différence. C'est l'équilibre entre ces forces qui permet au couple d'exister tout en assurant la différence des conjoints. Quand cet équilibre n'existe plus, les enfants ont du mal à trouver une place, à s'identifier et pour revenir au fil initial à se définir comme futur homme ou femme.


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Re: Les Z seraient ils (plus) hermaphrodites?

Message par Pieyre le Jeu 11 Oct 2012 - 8:36

L'aveuglement est partiel sans doute. Quand on porte des lunettes, on finit par oublier qu'on en a, parce qu'on voit si bien avec !
Dans mon cas aussi je me suis aperçu tout de suite de ce qui poserait problème bien plus tard. Mais je sais qu'il y a eu quelques mois où nous voulions davantage y croire, et puis une première fois où la tension est montée, après quoi ce n'était plus tout à fait pareil.

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Re: Les Z seraient ils (plus) hermaphrodites?

Message par Doinel le Jeu 11 Oct 2012 - 8:40


Le fait de vouloir y croire à tout prix, même quand on sait au fond de soi même que l'on court vers la catastrophe, je connais très bien. Mais je n'appellerais pas cela de l'aveuglement. Plutôt une décision d'aller au bout de sa passion coûte que coûte avec une sorte d'optimisme forcé.

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Re: Les Z seraient ils (plus) hermaphrodites?

Message par Charlyz le Jeu 11 Oct 2012 - 8:45

Hey! En repassant sur le fil, et bien je me suis rendue compte que mon message ni était pas ( j'ai pas dû l'éditer ou que sais-je^^') donc je vais essayer de le réecrire en partie.

Ces femmes se plaignent parfois que les autres femmes "ne les aiment pas". Je me suis toujours demandé si c'était la rivale potentielle qu'elle n'aimaient pas ou si c'était plus un réel problème de compatibilité.

Je ne veux pas faire de généralisation (surtout que c'est quelque chose que je n'aime pas) mais malgré tout, lorsque des faits sont trop souvent observés, il est difficile de ne pas faire de corrélations... De mon point de vue (la majorité) les femmes sont très centrées autour des apparences, et parfois même bloquées sur des préjugés qu'elles se sont faits. On entend aussi souvent des "oh chérie! Mais tu m'as manqué ma puce <3", alors que tu ne reçois aucun appel de leur part, et ça ne les empêche pas d'ensuite casser quelques morceaux de sucre sur ton dos. Disons qu'elles sont un peu plus menteuses. Alors que les hommes sont peut-être plus "vrais". S'ils t'apprécient, tu le sais; si non, tu le sais aussi. Ils sont plus brut de décoffrage, plus authentique et honnête. Et dès lors que tu as gagné leur confiance, tu sais que qu'ils seront vraiment sincère et qu'une réelle relation est née, sans jugement.

Je ne fais en rien l'éloge ou la descente d'un genre ou de l'autre, mais c'est ma vision des choses. Donc je ne me sens mal à l'aise avec un groupe de femmes, parce que je sais quand elles sont fausses (enfin je crois?), et le mensonge est une contre-valeur chez moi... Je n'ai pas envie de faire la fille parfaite, tout simplement parce que comme tout le monde, je ne le suis pas. Voici pourquoi je me sens plus moi-même avec eux qu'avec elles.

Alors, si elles ne nous aiment pas, c'est certainement pour un mix de tes deux propositions Doinel Very Happy
Je suppose que nous sommes une forme de rivalités pour elles du fait qu'à la base on "s'entend mieux" avec eux donc qu'on en soit plus proche; mais ensuite cette jalousie est inutile vu que c'est pas nous les premières à se mettre en couple donc bon^^. Et problème de compatibilité, ça rejoint ce que j'ai écris plus haut. Peut-être qu'au fond elles ne nous comprennent pas.
Mais encore une fois, je ne parle qu'à mon nom, et je pense être loin de posséder quelque vérité absolue que ce soit ou non^^'

Harpo, je n'espère pas avoir fait le description de femmes "faibles", en tout cas ce n'était pas mon intention. Et je n'ai d'ailleurs pas voulu faire de cases de genre (même si c'est au final ce que j'ai plus ou moins fait^^'. Mais oui c'était plutôt par rapport aux codes sociaux actuels. Par exemple si on ne m'avait jamais dis que tel genre de caractère était féminin, tel autre était masculin... Et bien, je ne me serais jamais dit que j'avais une part de masculinité dans ma féminité^^')
Et pour l'épaule manquante? C'est bien ça le problème, parce qu'autrement, je suis aussi fière de ses caractéristiques, elles font parties de moi et je les assume!
( bon le fil entre-temps à pas mal avancé, donc j'espère que je ne suis pas trop hors sujet^^')


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Re: Les Z seraient ils (plus) hermaphrodites?

Message par Harpo le Jeu 11 Oct 2012 - 10:52

Charlyz a écrit:
Harpo, je n'espère pas avoir fait le description de femmes "faibles", en tout cas ce n'était pas mon intention. Et je n'ai d'ailleurs pas voulu faire de cases de genre (même si c'est au final ce que j'ai plus ou moins fait^^'. Mais oui c'était plutôt par rapport aux codes sociaux actuels. Par exemple si on ne m'avait jamais dis que tel genre de caractère était féminin, tel autre était masculin... Et bien, je ne me serais jamais dit que j'avais une part de masculinité dans ma féminité^^')
Et pour l'épaule manquante? C'est bien ça le problème, parce qu'autrement, je suis aussi fière de ses caractéristiques, elles font parties de moi et je les assume!


Nan, ce n'est pas ce que j'ai dit, la femme "faible" était en opposition à la femme "forte" que tu décrivais. Pour le reste, je vois que nous sommes entièrement d'accord sur les cases de genre, et le côté "codes sociaux actuels" qui expliquent la mise en genre de ces supposés caractères faibles et forts. L'animus et l'anima, il me semble, n'ont rien à voir avec cette force de caractère qui viendrait de l'un ou de l'autre - et de toute façon il ne s'agit que d'archétypes et d’inconscient collectif.
En gros, et en schématisant très grossièrement ce que j'en comprends, c'est émotion/affectif/irrationnel vs opinion/raison/rationnel. Avec cette lecture là, il est clair que, et malgré mon allure évidente et "virile" d'homme, ce conflit émotion / raison est bel et bien vivant chez moi, et que ce n'est pas toujours le plus attendu qui gagne...
Spoiler:
Autrement dit, de façon humoristique, si nous vivions ensemble tous les deux, il serait probable que tu portes la culotte, et que cela ne serait acceptable et équilibré qu'au mètre carré de ma largeur d'épaules Wink
Spoiler:
Edit : mètre carré de largeur d'épaules qui peut aussi se traduire, en langage plus trivial et matérialiste, en mètre carré de portefeuille - mais on reste là dans le cliché...

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Re: Les Z seraient ils (plus) hermaphrodites?

Message par follofficielle le Jeu 11 Oct 2012 - 11:50

Doinel a écrit:
Au fil de mes lectures sur ZC et de mes échanges avec des Z, j'ai trouvé une caractéristique récurrente: définir sa personnalité comme un mélange de caractères masculins et féminins, un mélange qui a un effet sur la relation aux autres.

Par exemple une femme va évoquer une masculinité qui fait peur aux hommes et un homme une féminité qui soit attire soit fait fuir les femmes.

Je pense que ces traits peuvent être des éléments qui peuvent faire partie du décalage ressenti avec les autres dès l'enfance et du rejet par les autres dès le plus jeune âge.

Pour ma part, j'ai dès l'école primaire fortement ressenti une part de féminité chez moi que je me suis efforcé de gommer systématiquement afin d'être accepté par les autres garçons et de pouvoir attirer le regard des filles. Cette part de féminité m'était d'autant plus insupportable que je la ressentais physiquement à l'époque: mes traits étaient trop fins et, associés aux cheveux longs caractéristiques des années 70, me donnaient l'air d'une fille (je ne suis pas sur d'avoir été traité ainsi par les autres garçons: d'un côté je n'ai aucun souvenir de cela mais d'un autre le mot "femmelette" résonne douloureusement en moi).

Je pense aussi que cette dichotomie peut être associée à des caractéristiques zébriques:
- Hypersensibilité, empathie, questionnement, soif de connaissance.... => traits considérés comme féminins
- Efficience intellectuelle, force de caractère, énergie... => traits considérés comme masculins

L'idée de ce fil n'est pas de démarrer une discussion sur ce qui est masculin ou féminin (construction culturelle ou différences innées) ou sur la part de masculin et de féminin (animus et anima) chez tous les êtres humains, mais plutôt du ressenti et du vécu de chacun.

Ressentez vous une forte part de masculinité si vous êtes une femme et de féminité si vous êtes un homme?
Cette part de l'autre sexe vous a t'elle perturbé quand vous étiez enfant?
Avez vous essayé de la cacher ou de l'éliminer?
A-t'elle influencé le regard des autres enfants sur vous?
Comment la vivez vous aujourd'hui?
Comment influence t'elle votre relation aux autres aujourd'hui (ceux de votre sexe et du sexe opposé)?
Considérez vous que cette part de l'autre sexe se voit dans votre physique et/ou vos attitudes?

Oui, je suis une femme-homme, je me fait draguer par des filles sans m'en rendre compte : un sac de noeud.
Mais sinon je le vis bien, c'est normal pour moi : j'ai eut 5 frères, pas de sœur : élevée comme eux[dénis de ma féminité) pour simplifier.
Et ça , ça c'était tellement douloureux que j'aime mieux pas revenir dessus.
Je n'ai rien essayer de cacher.
j'ai vraiment un physique de femme mais franchement les collants qui filent, c'est pas pratique du tout.
Alors ça va.
Juste un peu marre que les copines me demande le bricolage que leur mec rechignent à faire.
Juste un peu marre qu'il faille faire comprendre qu'on peut être femme sans être inapte et porter des talons plats sans se prendre pour un homme.

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Re: Les Z seraient ils (plus) hermaphrodites?

Message par follofficielle le Jeu 11 Oct 2012 - 11:59

holala le mot "garçon manqué"

ça fait pas trop fille réussie

Fille manquée : ça n’existe pas.
Tient bizarre

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Re: Les Z seraient ils (plus) hermaphrodites?

Message par Invité le Jeu 11 Oct 2012 - 12:04

follofficielle a écrit:

Fille manquée : ça n’existe pas.
Tient bizarre

Une fille est toujours réussie, c'est évident Smile

Spoiler:
bon je rigole hein flower

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Re: Les Z seraient ils (plus) hermaphrodites?

Message par Invité le Jeu 11 Oct 2012 - 12:28

Eh bien, pour ma part je ne me sens pas masculine, mais pour autant je ne me reconnais pas pleinement dans les clichés féminins.
Je reste hermétique à pas mal de ses codes (l'exemple du "Hiiiii ma chériiiiie" en te sautant au cou, ça je n'ai jamais compris par exemple), et j'aime bien bouger sans trop faire attention à l'image que je peux renvoyer.

Si c'est masculin de jouer à lutter dans l'eau, de faire des virées à vélo seule, de partir avec un sac à dos et un billet de train/car, de ne pas se maquiller, d'oser jouer au tennis à fond et en sueur, de ne pas renâcler à pelleter des gravats, de lire des trucs compliqués et d'aimer les sciences dures alors je le suis...mais je crois plutôt que ça tient juste à une séparation à la con entre l'idée qu'on se fait d'une femme ou d'un homme.

Je suis une femme, et surtout un individu Smile

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Re: Les Z seraient ils (plus) hermaphrodites?

Message par Fa le Jeu 11 Oct 2012 - 12:36

Cherokee a écrit:mais je crois plutôt que ça tient juste à une séparation à la con entre l'idée qu'on se fait d'une femme ou d'un homme.
Selon moi c'est en effet le fond du débat sujet.
Si nombre d'entre nous semblent ne pas mettre de limite nette entre les parts (habituelles, sociales, blabla) féminines et masculines de leur être, c'est à mon sens qu'ils voient ou ressentent l'à-la-con'nerie (et l'arbitraire) de la séparation.

Spoiler:
je conseille fortement de (re-)regarder Billy Elliot avec cette grille de lecture.


Dernière édition par FaWantsBi le Jeu 11 Oct 2012 - 12:55, édité 1 fois (Raison : sujet édité pour enlever débat (parce que je mets pas de bas, merde à la fin).)

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Re: Les Z seraient ils (plus) hermaphrodites?

Message par bepo le Jeu 11 Oct 2012 - 12:50

Comme les deux précédent posts ont très bien dit les choses j'ai la flemme d'en rajouter.
Juste que masculin, féminin, et hermaphrodite, ça a une définition biologique.
Donc tous le reste c'est juste du balisage pour ceux qui sont trop myopes et préfèrent se pourrir la vie, et d'ailleurs souvent celles des autres, que de s'acheter une paire de lunettes, ou ne conçoivent pas les critères de jugements plus abstrait que ceux faisant une référence directe au visible.
Pour éviter les quiproquos je rajouterais encore, que le plus pédé des homosexuels et la plus gouines des lesbienne en restent pour autant parfaitement attribuables à leur sexe.
Bon finalement j'ai pondu mes conneries.(et je ne sous entend rien quand au sexe des pondeur(se) de conneries lol)

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Re: Les Z seraient ils (plus) hermaphrodites?

Message par Doinel le Jeu 11 Oct 2012 - 14:11


Les derniers posteurs ont ils l'impression que ce qu'ils disent n'est pas partagé par les autres contributeurs de ce fil, y compris son initiateur qui a essayé dès le départ d'exprimer qu'il s'agit avant tout d'artéfacts culturels et sociétaux?

Le fait est que si certains/certaines n'ont jamais ressenti la pression d'être un "vrai" garçon ou une "vraie" fille d'autres si, et comme l'a dit quelqu'un (Mogwai je crois), cette pression est certainement plus forte chez les garçons.


Une tite chanson sur la confusion des genres...



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Re: Les Z seraient ils (plus) hermaphrodites?

Message par Fa le Jeu 11 Oct 2012 - 14:31

Doinel a écrit:Les derniers posteurs ont ils l'impression que ce qu'ils disent n'est pas partagé par les autres contributeurs de ce fil, y compris son initiateur qui a essayé dès le départ d'exprimer qu'il s'agit avant tout d'artéfacts culturels et sociétaux?
mmmh non je ne crois pas ?

Triste
bon, j'm'en retourne dans l'univers champêtre des présentations, je crois...

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Re: Les Z seraient ils (plus) hermaphrodites?

Message par Doinel le Jeu 11 Oct 2012 - 14:40

L'équivalent masculin de "garçon manqué" est ou a longtemps été "femmelette".

C'est logique, dans la hiérarchie des sexes une fille peut essayer de "s'élever" au niveau d'un homme mais ne peut y arriver. C'est quand même méritoire de sa part.

Par contre, si un homme a la curieuse idée de "s'abaisser" au niveau d'une femme, il mérite de descendre bien en dessous.

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Re: Les Z seraient ils (plus) hermaphrodites?

Message par Zébu le Jeu 11 Oct 2012 - 14:53

Efféminé ?

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Re: Les Z seraient ils (plus) hermaphrodites?

Message par Doinel le Jeu 11 Oct 2012 - 15:12


En effet, plus neutre, mais je ne suis pas sur que c'est ce qu'on entend le plus dans les cours d'écoles. Dans le registre méprisant on peut rajouter tous les termes diffamatoires envers les homos et qui le sont doublement car féminins.

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Re: Les Z seraient ils (plus) hermaphrodites?

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