Les Z seraient ils (plus) hermaphrodites?

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Les Z seraient ils (plus) hermaphrodites?

Message par Doinel le Mer 10 Oct 2012 - 10:35


Au fil de mes lectures sur ZC et de mes échanges avec des Z, j'ai trouvé une caractéristique récurrente: définir sa personnalité comme un mélange de caractères masculins et féminins, un mélange qui a un effet sur la relation aux autres.

Par exemple une femme va évoquer une masculinité qui fait peur aux hommes et un homme une féminité qui soit attire soit fait fuir les femmes.

Je pense que ces traits peuvent être des éléments qui peuvent faire partie du décalage ressenti avec les autres dès l'enfance et du rejet par les autres dès le plus jeune âge.

Pour ma part, j'ai dès l'école primaire fortement ressenti une part de féminité chez moi que je me suis efforcé de gommer systématiquement afin d'être accepté par les autres garçons et de pouvoir attirer le regard des filles. Cette part de féminité m'était d'autant plus insupportable que je la ressentais physiquement à l'époque: mes traits étaient trop fins et, associés aux cheveux longs caractéristiques des années 70, me donnaient l'air d'une fille (je ne suis pas sur d'avoir été traité ainsi par les autres garçons: d'un côté je n'ai aucun souvenir de cela mais d'un autre le mot "femmelette" résonne douloureusement en moi).

Je pense aussi que cette dichotomie peut être associée à des caractéristiques zébriques:
- Hypersensibilité, empathie, questionnement, soif de connaissance.... => traits considérés comme féminins
- Efficience intellectuelle, force de caractère, énergie... => traits considérés comme masculins

L'idée de ce fil n'est pas de démarrer une discussion sur ce qui est masculin ou féminin (construction culturelle ou différences innées) ou sur la part de masculin et de féminin (animus et anima) chez tous les êtres humains, mais plutôt du ressenti et du vécu de chacun.

Ressentez vous une forte part de masculinité si vous êtes une femme et de féminité si vous êtes un homme?
Cette part de l'autre sexe vous a t'elle perturbé quand vous étiez enfant?
Avez vous essayé de la cacher ou de l'éliminer?
A-t'elle influencé le regard des autres enfants sur vous?
Comment la vivez vous aujourd'hui?
Comment influence t'elle votre relation aux autres aujourd'hui (ceux de votre sexe et du sexe opposé)?
Considérez vous que cette part de l'autre sexe se voit dans votre physique et/ou vos attitudes?

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Re: Les Z seraient ils (plus) hermaphrodites?

Message par Fa le Mer 10 Oct 2012 - 10:48

Même constat chez pas mal de gens sur ce forum.
pour le moment je lie ça à l'ouverture d'esprit qui me plait chez les zèbres, vs. se conformer au carcan social qui a fini par faire de "gay" une insulte.

Mais c'est peut-être simplement une question d'oser l'assumer, plutôt que le refouler.

- Oui
- Occulté, j'en sais rien
- Oui (la cacher, plutôt que l'éliminer... elle m'a jamais déplu en tant que telle, cette part-là)
- Sûrement
- Mieux. Bien, en fait
- Ouverture. Compréhension
- Non


Dernière édition par FaWantsBi le Mer 10 Oct 2012 - 11:10, édité 1 fois

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Re: Les Z seraient ils (plus) hermaphrodites?

Message par Invité le Mer 10 Oct 2012 - 10:50

Ooooh, que ça me parle!!!!!!!!! Et je m'en vais me questionner...reviendrai plus tard...Parce que oui, j'ai une grande part de masculinité en moi (enfin je suis féminine à ma façon comme je dis souvent). Et beaucoup des mes amis sont des hommes...Alors un lien? je ne sais pas...

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Re: Les Z seraient ils (plus) hermaphrodites?

Message par ♡Maïa le Mer 10 Oct 2012 - 11:30

En voilà des questions intéressantes Smile

Ressentez vous une forte part de masculinité si vous êtes une femme et de féminité si vous êtes un homme?
Oui, j'ai toujours ressenti ce que l'on considère comme des caractères masculins chez moi, parfois même plus développés que ma part féminine. Quand j'étais petite, je faisais pipi debout, "comme papa" !

Cette part de l'autre sexe vous a t'elle perturbé quand vous étiez enfant?
Perturbée ? Je ne crois pas... J'ai côtoyé des filles qui me ressemblaient, castagné les mecs quand j'étais petite, et puis appris à mettre en avant ma féminité pour les séduire par la suite, tout ça sans me sentir particulièrement perturbée non.

Avez vous essayé de la cacher ou de l'éliminer?
Ça dépend du contexte et de l'âge. Je préférais jouer au Mécano et aux Lego Technics disons avant l'adolescence, mais j'ai aussi été inscrite au club Barbie pour recevoir mes petits autocollants en forme de coeurs à partir de 11/12 ans. Côté look, j'étais assez fière qu'on me prenne pour un garçon avec mes cheveux très courts, jusqu'au collège où j'en ai eu marre et où j'ai laissé pousser mes cheveux et porté des boucles d'oreilles. Mais bon, je n'ai jamais vraiment pu cacher ce côté "garçon manqué"... et je l'ai même cultivé à certains moments.

A-t'elle influencé le regard des autres enfants sur vous?
Je ne crois pas. Mon côté extraverti/rigolo m'a toujours permis de me faire accepter comme je suis. Et j'ai l'impression qu'il est quand même socialement plus admis qu'une fille soit un peu masculine plutôt qu'un garçon se montre "trop" féminin, non ?

Comment la vivez vous aujourd'hui?
Comme un équilibre indispensable ! Anima/Animus, mes lectures d'adultes ont fini de me convaincre que cette "particularité" était en fait un degré de développement souhaitable. J'aime naviguer entre les différentes parties de moi, et pour rien au monde je n'essaierais d'en brider/exalter une plus que l'autre.

Comment influence t'elle votre relation aux autres aujourd'hui (ceux de votre sexe et du sexe opposé)?
Bonne question... Côté professionnel, je pense que c'est un atout de pouvoir utiliser ces deux facettes. Avec un homme, je joue sur le côté féminin pour le séduire, mais je lui montre des aspects masculins pour le rassurer sur mes compétences. Avec une femme, j'utilise la douceur féminine pour l'écouter et reformuler, et une capacité masculine à "cadrer" pour la rassurer.
Côté perso... j'ai toujours rencontré des hommes qui avaient un père manquant ou défaillant, donc en demande (inconsciente) de ce côté masculin, soutenant et cadrant à la fois. A contrario, l'histoire d'amour avec une femme m'a permis de développer considérablement ma féminité.

Considérez vous que cette part de l'autre sexe se voit dans votre physique et/ou vos attitudes?
Indéniablement, et j'aime jouer sur l’ambiguïté d'ailleurs. Côté physique, je trouve que la féminité peut être sublimée par un look masculin étudié. Je ne parle pas de la chemise de bûcheron bien sûr ! Mais une chemise d'homme qui s'ouvre négligemment sur la poitrine, ou un pantalon militaire qui moule les fesses, pour moi c'est beaucoup plus sexy qu'une mini-jupe et des talons aiguilles...
Côté attitude, je suis autant capable de me comporter avec douceur, accueil et tact que de jurer comme un charretier, chanter des chansons paillardes à tue-tête ou changer une roue de voiture sans aide.

Tiens du coup, j'ai bien envie de connaître tes propres réponses à ces questions Doinel Wink

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Re: Les Z seraient ils (plus) hermaphrodites?

Message par Invité le Mer 10 Oct 2012 - 11:49

Bien avant de connaître ma douance je m'étais fait la réflexion que ma pâte contenait une bonne part d'ingrédients qu'on dit féminins : sensibilité, sentiment esthétique, mépris profond pour la force brute, etc. Relations plus aisées avec les filles aussi, surtout dans l'enfance où les clans sont rarement mixtes.

Admettre cette part comme pleinement constitutive de ce que j'étais ne m'a jamais dérangé, bien au contraire, et je ne me souviens à aucun moment d'avoir imaginé de la céder, ou de la mettre sous l'éteignoir, dans un quelconque but d'intégration sociale. Dans tous les univers où, implicitement ou non, on me faisait comprendre "qu'être un mec" signifiait gommer cette part et endosser un certain uniforme de mâle, la réponse a été la même : tel je suis, tel je reste. Cela dit, ma part-féminine reste quand même très intérieure et discrète, et jamais personne ne m'a désigné comme efféminé ou supposé des implications sur ma sexualité (laquelle est hétéro, ordinaire et sans ambiguité).

En fait, dans mon cas au moins, je pense qu'il s'agit moins d'une dose de "féminité" que de la présence chez moi de valeurs traditionnellement considérées comme non viriles dans l'univers macho-conservateur-biscotos. De sorte qu'il y a là plus un biais culturel qu'autre chose. L'hypersensibilité et l'esthétique sont des caractéristiques qui pourraient parfaitement recouper, être transversales à la séparation homme-femme. Sur ce point précis, je pense que les sexualiser est une construction culturelle, bateau et réversible.




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Re: Les Z seraient ils (plus) hermaphrodites?

Message par Doinel le Mer 10 Oct 2012 - 11:49

Merci Mogwai. Je compte bien répondre moi même à mes questions, mais pas tout de suite. Il faut que cela murisse un peu en moi. Je pense que ce soir je serai en mesure d'y répondre avec suffisamment d'acuité.

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Re: Les Z seraient ils (plus) hermaphrodites?

Message par Doinel le Mer 10 Oct 2012 - 11:52


En fait, dans mon cas au moins, je pense qu'il s'agit moins d'une dose de "féminité" que de la présence chez moi de valeurs traditionnellement considérées comme non viriles dans l'univers macho-conservateur-biscotos. De sorte qu'il y a là plus un biais culturel qu'autre chose. L'hypersensibilité et l'esthétique sont des caractéristiques qui pourraient parfaitement recouper, être transversales à la séparation homme-femme. Sur ce point précis, je pense que les sexualiser est une construction culturelle, bateau et réversible.

Je suis tout à fait d'accord avec toi Fusain. C'est pour cela que je veux placer la discussion sous l'angle du ressenti par rapport aux autres et aux canons de la société.

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Re: Les Z seraient ils (plus) hermaphrodites?

Message par Invité le Mer 10 Oct 2012 - 12:30

Bon et bien j'ai réfléchi et finalement (je me suis énervée tte seule en essayant d'analyser ça Very Happy) je suis juste féminine à ma façon avec quelques fois des attitudes, des comportements ou des goûts que LES AUTRES attribuent uniquement aux hommes. Finalement ce n'est pas à moi que ça pause un problème mais aux autres et donc à moi un peu dans leur regard. Mais on peut exister en dehors de tous ces codes et être féminine, en fait je ne fais que revisiter les codes de la féminité pour faire exister la mienne.

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Re: Les Z seraient ils (plus) hermaphrodites?

Message par Invité le Mer 10 Oct 2012 - 12:33

Après réflexion...

je pense être féminine jusqu'au bout des ongles Smile

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Re: Les Z seraient ils (plus) hermaphrodites?

Message par ♡Maïa le Mer 10 Oct 2012 - 12:50

Je suis d'accord avec toi Steph, ça m'a toujours énervée cette nécessité d'endosser des codes... Je SUIS une femme, que je sois nue, en pantalon, en sac poubelle ou en robe ! Et celui qui a besoin que je mette un string pour s'en convaincre, euh... je ne le comprends pas en fait... Ça ne veut pas dire que traîner non peignée en pyjama à rayures soit le top du glamour, mais j'ai toujours eu l'impression que porter des attributs dits "féminins" relevait plus du déguisement qu'autre chose...
Moi qui suis sensible au charme des femmes, je sens bien que cette sensibilité ne va pas se nicher du tout au même endroit que pour un homme. Ça m'échappe complètement qu'on puisse se laisser leurrer par certains attributs/attitudes et ne pas voir la personne qui se trouve derrière ces artifices (personne parfois totalement dénuée de sensualité par ailleurs, ou encore phallique et castratrice malgré les codes typiquement féminins utilisés,...).
J'aurais même tendance à penser que, comme pour les frites Mac Cain, plus une femme/un homme s'applique à arborer des attributs clairement définis socialement, plus il me semble susceptible d'avoir un problème d'ancrage dans son sexe/genre et d'accueil de sa partie complémentaire.

Est-ce que tout cela relève d'un rejet des codes sociaux ? D'une capacité à décoder les masques (oh, le roi est nu !) ? D'une incapacité intrinsèque à accepter de devoir faire un choix ? (les trois étant typiques des zèbres)

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Re: Les Z seraient ils (plus) hermaphrodites?

Message par Invité le Mer 10 Oct 2012 - 13:00

Juste, moi je les utilise les "attributs féminins" mais savamment dosé, à ma façon Wink

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Re: Les Z seraient ils (plus) hermaphrodites?

Message par Invité le Mer 10 Oct 2012 - 13:01

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Dernière édition par Théodicée le Lun 18 Fév 2013 - 22:26, édité 1 fois

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Re: Les Z seraient ils (plus) hermaphrodites?

Message par Invité le Mer 10 Oct 2012 - 13:05

Effectivement j'ai plus répondu/ au contenu du post que/ à son titre précisément.

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Re: Les Z seraient ils (plus) hermaphrodites?

Message par Doinel le Mer 10 Oct 2012 - 13:17


"Hermaphrodite" était juste un titre imagé ("ce qui réunit les caractéristiques des deux sexes" selon Wikipédia). Je voulais faire court. J'avais d'abord pensé à "transgenre" mais là pour le coup j'aurais été encore plus loin du propos.

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Re: Les Z seraient ils (plus) hermaphrodites?

Message par Invité le Mer 10 Oct 2012 - 13:25

c'est comme ça que je l'avais compris.

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Re: Les Z seraient ils (plus) hermaphrodites?

Message par ♡Maïa le Mer 10 Oct 2012 - 13:29

Merci de ce recadrage tout en douceur Théodicée Wink
Compte-tenu des réponses, on avait tous compris que le titre n'était pas approprié au contenu... et on est passé outre en effet.
Ceci-dit, on dit quoi pour une personne qui a psychiquement des parts féminine et masculine ??
Je vois bien pour :
- le corps : hermaphrodite
- l'inclination sexuelle : bisexuel(le)
- le genre (identité psychique) : transgenre (si l'on s'en tient au sens strict du terme selon Wikipédia)
Mais quid d'une personne qui sait, admet et vit son genre pleinement, tout en accueillant les parties psychiques masculines et féminines qui sont en elles ? On dit normal(e) ? Wink


Dernière édition par Mogwai le Mer 10 Oct 2012 - 13:49, édité 1 fois

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Re: Les Z seraient ils (plus) hermaphrodites?

Message par ♡Maïa le Mer 10 Oct 2012 - 13:36

Flood:
Au fait Doinel, chapeau bas, tu as réussi à me faire participer à un fil ailleurs que dans les parties présentations et rencontres ! Respect Je fais un spoiler hein, j'ai pas l'habitude d'être dans ces contrées, je crois qu'il faut y faire un peu plus attention...


Dernière édition par Mogwai le Mer 10 Oct 2012 - 13:38, édité 1 fois

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Re: Les Z seraient ils (plus) hermaphrodites?

Message par 6 bouleaux le Mer 10 Oct 2012 - 13:38


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Re: Les Z seraient ils (plus) hermaphrodites?

Message par Doinel le Mer 10 Oct 2012 - 13:49


Ceci-dit, on dit quoi pour une personne qui a psychiquement des parts féminine et masculine ??

Une personne équilibrée peut être?

Mogwai, je suis content de t'avoir fait t'aventurer dans d'autres contrées.

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Re: Les Z seraient ils (plus) hermaphrodites?

Message par ♡Maïa le Mer 10 Oct 2012 - 14:27

Doinel a écrit:Mogwai, je suis content de t'avoir fait t'aventurer dans d'autres contrées.
Hmmm, je ne suis pas certaine que je vais y faire de vieux os... En une seule page, je me suis sentie déjà mal à l'aise deux fois, alors que ça ne m'arrive pratiquement jamais ailleurs, c'est ennuyeux... Je suis probablement trop hypersensible pour participer à des débats/discussions en dehors du cadre douillet des fils personnels où globalement chacun fait un effort pour donner son avis avec bienveillance.

Spoiler:
Ah oui, pourquoi deux fois ? Ça m'interpelle beaucoup de voir accolés les expressions "hétéro", "ordinaire" et "sans ambiguïté" pour qualifier une sexualité. Je ne peux pas m'empêcher de me dire que la mienne (de sexualité) est relativement ordinaire, et sans ambiguïté elle aussi, bien que pas que hétéro... Je n'arrive d'ailleurs pas à trouver un exemple de sexualité qui serait "ambiguë"... Même en cherchant la définition du mot, je reste coite. L’ambiguïté se situerait plus pour moi sur le rapport que l'on a à une sexualité, plutôt que dans la qualification même de celle-ci. Mais bon, c'est en dehors du propos de ce fil.

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Re: Les Z seraient ils (plus) hermaphrodites?

Message par Invité le Mer 10 Oct 2012 - 14:36

Spoiler:
je te rejoins Mogwaĩ , quelque fois moi aussi j'ai peur de me faire un peu trop "bousculer", je n'interviens que lorsque ça me touche particulièrement et j'évite qd je ne le sens pas...

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Re: Les Z seraient ils (plus) hermaphrodites?

Message par Harpo le Mer 10 Oct 2012 - 14:37

Spoiler:
Un exemple de sexualité ambigüe : enculer des mouches Fume

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Re: Les Z seraient ils (plus) hermaphrodites?

Message par Doinel le Mer 10 Oct 2012 - 14:48

Bon je me lance...

Ressentez vous une forte part de masculinité si vous êtes une femme et de féminité si vous êtes un homme?

Oui

Cette part de l'autre sexe vous a t'elle perturbé quand vous étiez enfant?

Enormément et ce pour deux raisons.

J'avais été en maternelle et en début de primaire un petit garçon très viril, tant dans son physique que dans son comportement. J'ai donc eu à une époque la sensation de me transformer en fille et donc de perdre mon identité. J'avais l'impression que je passais d'un extrême à l'autre.

J'ai pendant un temps attribué mon sentiment de décalage entièrement à cette particularité. J'étais le premier de la classe sans le moindre effort mais je ne me sentais pas particulièrement intelligent. Ma différence devait être liée à autre chose.

Avez vous essayé de la cacher ou de l'éliminer?

De l'éliminer totalement. Je voulais redevenir le petit garçon que j'avais été.

Par exemple, il a longtemps été inconcevable pour moi de passer du temps avec une fille. En primaire, il y avait une (très jolie) fille qui me courait littéralement après en me criant des "Je t'aime!". Pour moi c'était le comble de l'horreur. Il me semble l'avoir reconnue des années plus tard dans un restau U. Je me suis abstenu d'aller vers elle et de lui dire: "Tu sais, à une époque tu m'as couru après. Je n'étais pas prêt mais aujourd'hui c'est quand tu veux".

Avec le temps j'ai voulu à la fois cacher ma part de féminité et la préserver coûte que coûte parce que je sentais qu'elle était au cœur de ma personnalité.

Et puis j'ai décidé de l'assumer pleinement, en tout cas dans des contextes propices que je recherche.

A-t'elle influencé le regard des autres enfants sur vous?

Je ne sais pas. Je ne me suis jamais senti rejeté par les autres (ou alors j'ai occulté). Je pense que je me sentais plus différent des autres qu'ils me ressentaient comme différent d'eux.

Comment la vivez vous aujourd'hui?

Plutôt bien mais il me reste quelques séquelles de mon passé.

Quand on braque un appareil photo sur moi je me sens comme un animal pris dans les phares d'une voiture. Et si je déteste me voir en photo c'est que je n'aime pas ce que j'y perçois. Sur certaines, je vois un homme très viril et je ne me reconnais pas. Ce ne peut être moi. Sur d'autres, quand je vois en particulier mon regard, je perçois ma part féminine et je ne supporte pas qu'elle soit (à mes yeux) si visible.

Comment influence t'elle votre relation aux autres aujourd'hui (ceux de votre sexe et du sexe opposé)?

Je préfère largement la compagnie des femmes à celle des hommes. Avec elles, je peux laisser libre court à mes composantes "masculines" et "féminines", être entier. Et je sens que c'est apprécié.

Avec un homme, je me dois de ne monter que la partie masculine de ma personnalité (ou du moins cacher en partie la féminine), même en face d'hommes qui assument totalement leur part de féminité (et qui sont en fait les seuls qui m'intéressent vraiment).

A une époque, j'avais un ami qui était un vrai "piège à filles". Quand on était tous les deux, il se laissait aller à confier des choses très intimes. Je l'écoutais mais me sentais incapable de me livrer ainsi à un autre homme, fusse-t'il mon meilleur ami. Un jour, il m'a confié son désir d'essayer une fois pour voir une expérience homosexuelle et m'a fait comprendre que si cela se passait, il aimerait bien que ce soit avec moi. Je n'ai pas relevé.

Tout nouveau dans un boulot mon "chef" m'a après quelques minutes invité au restau pour faire connaissance. Très rapidement il m'a fait comprendre qu'il était homo. Je ne pense pas qu'il m'ait cru gay (personne ne s'est jamais trompé sur mon orientation) et d'ailleurs il se disait capable de "détecter" immédiatement un homme gay et il me l'a prouvé plusieurs fois. Alors qu'il cachait son homosexualité à la plupart de ses collègues, il sentait ceux à qui il pouvait en parler. Lui aussi était capable de se livrer à moi en sachant qu'il aurait une écoute attentive et sans risque de jugement, tout en sachant qu'il n'aurait pas la réciprocité.

J'ai aussi connu une lesbienne qui disait (en plaisantant peut être, mais ce n'était pas tout à fait clair) qu'elle était amoureuse de moi et qu'elle se verrait bien "franchir le pas" avec moi. Comme elle le disait à table, avec un coup dans le nez, devant sa compagne et devant la mienne, qui accessoirement était sa nièce, cela provoquait un certain malaise.

Je suis attiré par des femmes très féminines mais je suis aussi extrêmement troublé (positivement) par les côtés masculins qu'elles peuvent montrer. Un joli visage très féminin associé à une coupe de cheveux masculine, une femme portant des vêtements masculins, une femme qui raconte des obscénités comme un homme, me font fondre.

Comme ici ou là.


Considérez vous que cette part de l'autre sexe se voit dans votre physique et/ou vos attitudes?

Je pense que certaines personnes peuvent le percevoir très vite mais que la plupart en sont complètement incapable.

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Re: Les Z seraient ils (plus) hermaphrodites?

Message par Invité le Mer 10 Oct 2012 - 16:06

.


Dernière édition par Mazarine La Non-Zèbre le Jeu 11 Oct 2012 - 14:59, édité 1 fois

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Re: Les Z seraient ils (plus) hermaphrodites?

Message par Invité le Mer 10 Oct 2012 - 16:36

Doinel a écrit:
"Hermaphrodite" était juste un titre imagé ("ce qui réunit les caractéristiques des deux sexes" selon Wikipédia). Je voulais faire court. J'avais d'abord pensé à "transgenre" mais là pour le coup j'aurais été encore plus loin du propos.
Je crois que j'opterais pour "androgynie" dans ce contexte Wink

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Re: Les Z seraient ils (plus) hermaphrodites?

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