Métaphysiciens ?

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Re: Métaphysiciens ?

Message par Lumynose le Mer 17 Oct 2012 - 18:06

J'aime beaucoup ce topic Very Happy

(mais ces questions m'ont fait rater en partie ma p1 (médecine) donc je vais me tenir à distance malheureusement^^ en plus vous m'aviez l'air tous très méticuleux pour ne pas imposer "sa" vision, ce qui est la meilleure manière de faire cette besogne de métaphysique ;p)

Spoiler:
... je retourne travailler chut... on a rien vu



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S'il y a bien une seule chose que j'ai apprise durant toute ma vie, c'est bien...

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Re: Métaphysiciens ?

Message par Invité le Mer 17 Oct 2012 - 18:44

"Cette géographie des relations est d'autant plus importante que la philosophie, l'histoire de la philosophie, est encombrée du problème de l'être, EST.
On discute sur le jugement d'attribution (le ciel est bleu) et le jugement d'existence (Dieu est), lequel suppose l'autre.

Mais c'est toujours le verbe être et la question du principe. Il n'y a guère que les Anglais et les Américains pour avoir libéré les conjonctions, pour avoir réfléchi sur les relations.

C'est qu'ils ont par rapport à la logique une attitude très spéciale : ils ne la conçoivent pas comme une forme originaire qui recélerait les premiers principes ; ils nous disent au contraire : la logique, ou bien vous serez forcés de l'abandonner, ou bien vous serez amenés à en inventer une. La logique, c'est exactement comme la grand-route, elle n'est pas au début, pas plus qu'elle n'a de fin, on ne peut pas s'arrêter.

Précisément, il ne suffit pas de faire une logique des relations, il ne suffit pas de reconnaître les droits du jugement de relation comme sphère autonome, distinct des jugements d'existence et d'attribution. Car rien n'empêche encore les relations telles qu'elles sont détectées dans les conjonctions (OR, DONC, etc.) de rester subordonnées au verbe être. Toute la grammaire, tout le syllogisme, sont un moyen de maintenir la subordination des conjonctions au verbe être, de les faire graviter autour du verbe être.

Il faut aller plus loin : faire que la rencontre avec les relations pénètre et corrompe tout, mine l'être, le fasse basculer. Substituer le ET au EST. A et B. Le ET n'est même pas une relation ou une conjonction particulière, il est ce qui sous-tend toutes les relations, la route de toutes les relations, et qui fait filer les relations hors de leurs termes et hors de l'ensemble de leurs termes, et hors de tout ce qui pourrait être déterminé comme Etre, Un ou Tout.

Le ET comme extra-être, inter-être. Les relations pourraient encore s'établir entre leurs termes, ou entre deux ensembles, de l'un à l'autre, mais le ET donne une autre direction aux relations, et fait fuir les termes et les ensembles, les uns et les autres, sur la ligne de fuite qu'il crée activement. Penser avec ET, au lieu de penser EST, de penser pour EST: l'empirisme n'a jamais eu d'autre secret. Essayez, c'est une pensée tout à fait extraordinaire, et c'est pourtant la vie. Les empiristes pensent ainsi, c'est tout. Et ce n'est pas une pensée d'esthète, comme quand on dit « un de plus », « une femme de plus ». Et ce n'est pas une pensée dialectique, comme quand on dit "un donne deux qui va donner trois". Le multiple n'est plus un adjectif encore subordonné à l'Un qui se divise ou à l'Etre qui l'englobe. Il est devenu substantif, une multiplicité, qui ne cesse d'habiter chaque chose. Une multiplicité n'est jamais dans les termes, en quelque nombre qu'ils soient, ni dans leur ensemble ou la totalité." Gilles DELEUZE - Dialogues


Et ci-dessus, une contribution à votre réflexion. Je découvre avec ardeur Gilles DELEUZE. Je lui trouve une clarté et une vigueur dans la capacité qu'il a de saisir l'atomistique de ce que nous sommes et à le placer dans une pensée systémique.
J'ai choisi ce passage, parce que le "EST" prononcé par tout un chacun est construit sur un acte de foi, que celle-ci soit avec un "f" minuscule ou majuscule. Or Deleuze montre combien ce "EST" contraint et restreint notre capacité à saisir et il propose de le remplacer par le "ET", démarche d'humilité devant l'expérience de la vie. Or s'il existe un domaine hors de notre nature où pour autant notre esprit est tenté de se projeter, c'est bien la métaphysique. Raisonner la métaphysique par accumulation de la multitude plus que par la subordination au présupposé de l'existence indémontrable que nourrit la foi.
Il n'y a pas là, ni de sa part (tout au moins ici) ni infiniment plus modestement de ma part une quelconque critique de la foi. "Fides et Ratio" (encyclique de Jean Paul II) montre l'apport mutuel de ces deux démarches tout en en distinguant la nature. Sa démarche se place dans une volonté de libération de notre expérience physique, donc dans un chemin de métaphysique.


Dernière édition par ours le Mer 17 Oct 2012 - 18:53, édité 1 fois (Raison : Précisions)

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Re: Métaphysiciens ?

Message par Pieyre le Mer 17 Oct 2012 - 18:50

ours a écrit:Cette géographie des relations est d'autant plus importante que la philosophie, l'histoire de la philosophie, est encombrée du problème de l'être, EST.
Elle en est encombrée, certes. Alors clarifions.

On discute sur le jugement d'attribution (le ciel est bleu) et le jugement d'existence (Dieu est), lequel suppose l'autre.
C'est pourtant clair. J'existe, mon environnement existe, ce que je conçois n'existe pas, mais on peut dire qu'il est ceci ou cela.

Mais c'est toujours le verbe être et la question du principe.
Non, je ne le crois pas. Être et exister correspondent à deux domaines radicalement distincts.

Il n'y a guère que les Anglais et les Américains pour avoir libéré les conjonctions, pour avoir réfléchi sur les relations.
Ce serait bien étrange pour une langue aussi mal foutue. Tu peux m'expliquer ?

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Re: Métaphysiciens ?

Message par Lumynose le Mer 17 Oct 2012 - 18:56

Sinon un autre des des chemins de la métaphysique (ou pas), mais en physique quantique (qui a fêté ses 100 ans y a pas très longtemps je crois) on commence à comprendre ou à pouvoir obtenir des "modèles" plausibles.

Je veux juste en venir au point de vue nouveau de l'information dans l'univers. L'holographie, concept nouveau pour moi un peu moins pour la physique quantique :p

Dont voici un article :

http://www.gurumed.org/2012/10/06/la-ralit-une-projection-informatique/

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Re: Métaphysiciens ?

Message par Invité le Mer 17 Oct 2012 - 19:04

NB : En bleu, c'est Deleuze qui écrit. Oubli de précision, je rectiife de suite

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Re: Métaphysiciens ?

Message par Invité le Mer 17 Oct 2012 - 19:04

Pieyre a écrit:

On discute sur le jugement d'attribution (le ciel est bleu) et le jugement d'existence (Dieu est), lequel suppose l'autre.
C'est pourtant clair. J'existe, mon environnement existe, ce que je conçois n'existe pas, mais on peut dire qu'il est ceci ou cela.

Mais c'est toujours le verbe être et la question du principe.
Non, je ne le crois pas. Être et exister correspondent à deux domaines radicalement distincts.

Il n'y a guère que les Anglais et les Américains pour avoir libéré les conjonctions, pour avoir réfléchi sur les relations.
Ce serait bien étrange pour une langue aussi mal foutue. Tu peux m'expliquer ?

C'est bien ce que dit Deleuze : l'appel à EST et la subordination à .... des certitudes.

Autre piste qui renforce la prudence "sémantique" de Deleuze : Copie de quelques lignes d'un ami et lien vers un article : "Si dialogue il y a entre les différentes disciplines, il ne peut pas être fondé sur les concepts d'une discipline ou d'une autre, mais sur ce qu'il y a en commun entre toutes ces disciplines : le sujet lui-même." (B. Nicolescu, dans un article de la revue Esprit sur l'affaire Sokal et les bastons à la con entre scientistes et relativistes, là : http://basarab.nicolescu.perso.sfr.fr/ciret/Sitesel/SokalEsprit.pdf).

En dernier lieu, je ne suis qu'un amateur.
Mon propos est d'alimenter le débat, de porter à la lumière une autre vision.
En aucun cas de porter la contradiction ou de chercher à convaincre !

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Re: Métaphysiciens ?

Message par Invité le Mer 17 Oct 2012 - 19:06

Juste une suggestion : ce topic ne serait-il pas mieux dans philosophie ?
Si vous le pensez, demandez-en le déplacement vers la bonne section.

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Re: Métaphysiciens ?

Message par Pieyre le Mer 17 Oct 2012 - 19:14

Bon, mes remarques sont un peu sèches, mais après 61 contributions aujourd'hui, je fatigue.
Et puis c'est cette remarque sur la langue anglaise qui m'a fait bondir. Là aussi il y a de la documentation pour relativiser sur le plan conceptuel son hégémonie.

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Re: Métaphysiciens ?

Message par Invité le Mer 17 Oct 2012 - 19:15

Pas de soucis, je suis un ours souple..... Laughing

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Re: Métaphysiciens ?

Message par Fata Morgana le Mer 17 Oct 2012 - 19:57

Deleuze a son mot à dire. Cependant il faut dire Deleuze ET ce qui le précède ET ce qui lui succède. La pensée chemine (pour moi sous deux formes, soit elle serpente, soit elle fuse, mais c'est un débat que je me tiens in foro interno). Pris isolément, un philosophe non plus n'est rien. Il est enraciné dans une famille, une tradition et donne naissance à des enfants qui prennent leur indépendance, appuyés sur ses vues. Aujourd'hui une tendance à la transdiciplinarité se fait jour. Et c'est bien.

Merci alors Pieyre pour tous les efforts consentis ! Bravo !

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Re: Métaphysiciens ?

Message par Fata Morgana le Mer 17 Oct 2012 - 19:59

Lumynose a écrit:Sinon un autre des des chemins de la métaphysique (ou pas), mais en physique quantique (qui a fêté ses 100 ans y a pas très longtemps je crois) on commence à comprendre ou à pouvoir obtenir des "modèles" plausibles.

Je veux juste en venir au point de vue nouveau de l'information dans l'univers. L'holographie, concept nouveau pour moi un peu moins pour la physique quantique :p

Dont voici un article :

http://www.gurumed.org/2012/10/06/la-ralit-une-projection-informatique/

Si tu en as l'occasion, tu peux essayer "Entanglement" de Massimo Téodorani. Il y a vraiment du grain à moudre, y compris même si les conclusions peuvent passer pour hasardeuses.

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Re: Métaphysiciens ?

Message par Sol# le Mer 17 Oct 2012 - 20:18

Argh ! Je m'éloigne du forum même pas 24 heures, et le temps que je revienne, ce fil a crû, buissonné, décuplé de volume ! Trop copieux pour être suivi proprement, à vrai dire, compte tenu de mes autres obligations... Toutefois Pieyre m'avait lancé un défi, et je vais essayer d'y répondre.

Pieyre, tu m'arrêtes si je dis une bêtise, mais pour ma part j'interprète ta réponse à mon post comme suit : « Les questions métaphysiques sont si délicates que je pense que personne ne peut arriver à un degré de stabilité et de certitude raisonnabe dans ce convictions. Pour le prouver par l'exemple, je suggère à Sol♯ de nous expliquer quelques-unes de ses convictions, et je me fais fort d'y apporter une réponse qui remettra tout en question ! ». Pas de problème : dans la mesure où, pour ma part, je ne pense pas que tu pourras m'ébranler sur les points que j'estime essentiellement résolus dans mon esprit, je ne vois pas d'objection à ce que tu essayes de le faire. Je promets par ailleurs de ne pas être de mauvaise foi et d'avouer honnêtement si tu réussis à me déstabiliser.

Je vais prendre le sujet le plus classique, celui de l'existence ou non d'une divinité. La première remarque qui s'impose, c'est qu'il est évident qu'une divinité qui serait totalement « extérieure au monde » et qui se contenterait de le regarder sans jamais interagir (ni maintenant, ni dans le passé, ni dans le futur) n'« existe » pas pour nous, ou plutôt qu'il est strictement équivalent en ce qui nous concerne de dire qu'elle n'existe pas ou qu'elle existe. Je me bornerai donc à discuter l'existence d'une divinité agissante, que ce soit en termes de création du monde, en termes de finalité de celui-ci, ou en termes d'actions quotidiennes (prières, miracles). Mon affirmation est qu'il n'y en a pas.

La première piste à suivre quand on parle de divinité, ce sont celles dont nous parlent les religions classiques. Je les réfute, car d'une part ce qu'elles annoncent ne me semble pas correspondre à la réalité (je pense à toutes les erreurs factuelles des livres « saints », et aussi aux intercessions divines dont on ne constate guère d'effet...), et en outre, l'histoire des religions permet si clairement de résoudre celles-ci en un phénomène purement humain que la question en devient tranchée avec un degré de certitude extrêmement élevé pour moi.

Deuxio, j'estime que le monde suit une évolution déterministe prédite par les lois de la physique (passons sur les aspects aléatoires de la mécanique quantique, car ceux-ci peuvent être inclus en substance dans la fin à venir de cette phrase), dont la condition initiale serait déterminée au hasard. Ce que j'observe au quotidien me conforte dans cet impression, d'autant plus qu'aucun des nombreux phénomènes surnaturels revendiqués par de nombreuses personnes (voyance, télépathie, détection de l'eau) n'a pu être prouvé dès lors qu'ils étaient soumis à un protocole expérimental rigoureux (ça s'appelle le défi zététique, et vu que l'enjeu est d'un million de dollars, il y en a déjà quelques-une qui ont essayé ! Laughing ). Ainsi je ne crois pas que le monde ait de finalité. Ou plutôt, la seule « finalité » que j'y voie est le principe anthropique : puisque je suis ici à réfléchir sur le monde, c'est nécessairement que celui-ci permet l'apparition d'êtres intelligents ! Mon affirmation plus précise est donc que, cela mis à part, les lois de notre physique sont plutôt simples et banales. Mais pourquoi mettre à part l'existence d'être intelligents ? me direz-vous. La théorie des multivers répond à cette question en supposant qu'en fait, tous les univers imaginables « existent » [mais sans possibilité d'interaction, de sorte que pour nous il n'y en a qu'un seul qui existe], ce qu'on peut l'exprimer en termes probabilistes : dans cette théorie, la loi a priori de l'univers auquel nous appartenons est la loi aléatoire sur tous les univers [une loi aléatoire où les univers les plus simples à décrire sont les plus probables : c'est ce que suggère la théorie de la complexité de Kolmogorov, qui est la façon scientifique de voir le rasoir d'Ockham], conditionné à l'existence d'être intelligents. Je ne rentre pas plus dans les détails ici car mon post est déjà très long. Bref, je pense que le monde est compatible avec une absence de finalité (et je privilégie alors cette absence de finalité en vertu du rasoir d'Ockham). Quand je parle de « compatibilité », je pense par exemple à l'évolution des espèces par sélection darwinienne ; et je n'ai pas non plus l'impression que le concept de destin s'applique en-dehors des romans (qui n'a pas été frappé par une mort absurde dans son entourage... ?).

Il me reste à évoquer la question de la création... Ma réponse sera, en substance, une remarque classique des athées aux déistes : « Vous prétendez qu'il n'est pas possible que le monde existe sans avoir été créé. Mais alors, comment serait-il possible que son créateur existe sans avoir lui-même été créé ?? ». Qu'on souhaite faire appel à Dieu (une hypothèse inutilement compliquée, comme le dirait Laplace) ou pas, il faut ainsi revenir à un certain moment à un principe premier qui n'est pas un être. Ce principe premier, pour moi, c'est le monde mathématique, qui est le seul qui « existe » indépendamment du concept de réalité physique. L'idée est un peu trop amibiteuse pour être résumée en quelques lignes, mais grosso-modo on retrouve la même idée que pour les multivers : « tout ce qui est imaginable mathématiquement a une forme d'existence, et c'est en ce sens que l'univers a été "créé" ».

Voilà ma « réponse » à la question de la divinité. Ce que j'en ai dit n'en concerne que les grandes lignes car il aurait sûrement de quoi en écrire un livre si on souhaitait entre dans les détails, mais j'espère avec ce résumé au moins convaincre Pieyre que ma pensée a déjà été très travaillée et que c'est cela qui me permet de n'estimer personne capable de l'ébranler — mais que ça ne l'empêche pas d'essayer ! Wink


Dernière édition par Sol# le Jeu 18 Oct 2012 - 21:04, édité 1 fois

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Re: Métaphysiciens ?

Message par Fata Morgana le Mer 17 Oct 2012 - 20:33

Wink
Ce smiley n'est pas du spam...

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Re: Métaphysiciens ?

Message par Tankerwalker le Mer 17 Oct 2012 - 21:08

Quand il est tard et entre zèbres, faut-il encore se confondre en excuses après nos messages? Je suis polie en général, mais s'il faut préciser d'avoir peut-être pu offusquer dans la discussion... alors... dites mois...

Entre la lecture de vos derniers ajouts (d'ailleurs je vous salue interlocuteurs que je n'avais pas encore croisés...), et la mise en mots de ce que je voulais répondre, le GAP (qui veut dire "trou" en anglais, pour les non anglophones.. on y viendra... et comme l'anglais a été soulevé...) est énorme.... passer de la pensée à l'écran, j'ai du mal...

Merci Ours pour tes pistes de réflexions qui sont pour moi autant de nouvelles voies à explorer et à tenter d'essayer de comprendre. Je me délecte de ces explorations à venir, car je bave littéralement de toutes ces extrapolations possibles.... et aussi de la manière dont c'est tourné... que la langue française est belle !

Si je réagis tardivement à certains trucs, vous m'en voudrez pas hein...? je ne suis qu'un bébé zèbre.... en substance !
Je ne sais plus si c'est toi qui disais ça, mais quelqu'un demandait si ce sujet n'avait pas plutôt sa place dans la philosophie, je dirais seulement que l'ontologie étant une branche de la métaphysique qui étudie les propriétés de l'être (et il en a été question dans ce topic), et que la métaphysique étant elle-même une branche de la philosophie, on peut dire que le sujet a ici sa place autant que dans la philosophie elle-meme non? Et à la limite est-ce si important?

Ours tu dis aussi que tu n'es qu'amateur... si on suit le chemin amateur - professionnel, il y a quoi avant amateur ? Car après ta lecture, c'est là où je me sens, là tout de suite.....lol...

"La logique, c'est exactement comme la grand-route, elle n'est pas au début, pas plus qu'elle n'a de fin, on ne peut pas s'arrêter"
(désolée, j'ai pas encore trouvé comment vous faites les citations des autres en encadrés).... !

Sujet sur lequel j'ai à dire notamment en relation avec la perpetuelle recherche dont parlait "Jeff Foster"... mais que là, tout de suite maintenant je n'y arrive pas...

Et juste pour finir ce soir, et pour répondre à (pardon mais les noms et moi... et basculer d'une page à l'autre pour retrouver le bon....) à la question de l'anglais :

Pour dire par exemple "j'espère que tu vas bien" on dira "I hope you (that) you are fine." Si le "that" est entre parenthèse c'est qu'il est optionnel car le "you are fine" est fonction (pas sure du bon choix du mot) du "I hope". Dans la langue tant pratique qu'orale, j'ai rarement vu le "that" mis en application à part pour insister sur un fait précis.... Donc on dira communément "I hope you are fine". Je pense que c'est ce que voulait dire Ours....
Si on vient à parler des langues, que dire de celles qui se passent carrément du sujet, tant la conjugaison du verbe est explicite Ce qui reviendrait à dire, que si un langage peut se passer d'une coordination quant au EST, que dire d'une action qui se déroulerait sans sujet?... Je dérape, je ne suis plus dans le sujet du topic...



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Re: Métaphysiciens ?

Message par Tankerwalker le Mer 17 Oct 2012 - 21:16

[/Cependant il faut dire Deleuze ET ce qui le précède ET ce qui lui succède.]

J'ai dû trop en louper... mais une phrase sans verbe....? C'est possible ? Je sais, question niveau primaire....

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Re: Métaphysiciens ?

Message par Lumynose le Mer 17 Oct 2012 - 21:28

Merci Fata pour le livre j'en prends note Smile


Sol# a écrit: « tout ce qui est imaginable mathématiquement a une forme d'existence, et c'est en ce sens que l'univers a été "créé" ».

J'aime bien ça, ça se lie avec l'article sur l'univers holographique et le traitement de l'information dans l'univers. Les maths seraient la "matrice", le "plan" de la table à créer avant de voir dans notre univers, notre réalité la table sus-dite se former.


Dernière édition par Lumynose le Ven 19 Oct 2012 - 10:15, édité 1 fois

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Re: Métaphysiciens ?

Message par Fata Morgana le Mer 17 Oct 2012 - 21:38

Il n'y a plus qu'à savoir comment les maths ont crée les maths, et c'est dans la poche...

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Re: Métaphysiciens ?

Message par Lumynose le Mer 17 Oct 2012 - 21:48

Ben je pense que vu qu'on a "inventé" les maths, enfin la chose qui sert de lien/support entre le monde irréel de l'homme au monde réel de l'homme, on les a découvert du fait du lien ou plutôt de l'intrication entre notre monde physique 3D holographique et ce monde en 2D.



(pas très français désolé .. )

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Re: Métaphysiciens ?

Message par Tankerwalker le Mer 17 Oct 2012 - 22:05

[Il me reste à évoquer la question de la création... Ma réponse sera, en substance, une remarque classique des athées aux déistes : « Vous prétendez qu'il n'est pas possible que le monde existe sans avoir été créé. Mais alors, comment serait-il possible que son créateur existe sans avoir lui-même été créé ?? ». Qu'on souhaite faire appel à Dieu (une hypothèse inutilement compliquée, comme le dirait Laplace) ou pas, il faut ainsi revenir à un certain moment à un principe premier qui n'est pas un être. Ce principe premier, pour moi, c'est le monde mathématique, qui est le seul qui « existe » indépendamment du concept de réalité physique. L'idée est un peu trop amibiteuse pour être résumée en quelques lignes, mais grosso-modo on retrouve la même idée que pour les multivers : « tout ce qui est imaginable mathématiquement a une forme d'existence, et c'est en ce sens que l'univers a été "créé" ».[/quote]

Encore raté informatiquement pour faire reprendre la citation de quelqu'un.... bref... j'y arriverai un jour !!!

Et si la création, qu'elle soit du fait de Dieu selon la Bible, ou d'un point de vue scientifique et de sa théorie du big bang et sa création de la matière par l'anti-matière, telle que le CERN tente à nous le reconstruire avec son boson de higgs... (sans parler de son antithèse et sa création du vide...), qui dit que les deux théories ne puissent pas être intrinsèquement liées? A savoir que Dieu (métaphysique) pourrait avoir créé le monde en agissant sur la matière et l'anti matière (physique)? Qu'est-ce qui aurait pu inciter la matière à rencontrer l'anti-matière générant la création, sinon un phénomène, sentiment, effet, peu importe le mot ici, et qui ne soit pas l'Amour? Et qui pourrait résulter le la vie sur Terre (ou ailleurs?) D'où ma question plus haut sur l'Amour et qui ne trouve jamais de réponse ,et qui d'ailleurs de tous points ne trouve jamais réponse à ce sujet?
Chacun recherche l'Amour, cause et conséquence à mon sens de toute chose, chacun le cherche, mais personne ne veut, n'ose en parler... il est où le tabou? ou le hors sujet?

A moins que l'on veuille occulter le fait scientifique que le Boson de higgs soit la paticule élémentaire, donc à corréler avec le fait métaphysique que ce fait puisse être la cause première, ne peut-on y voir un lien irrréprécible?

Je soumets juste l'idée...


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Re: Métaphysiciens ?

Message par Tankerwalker le Mer 17 Oct 2012 - 22:18

Quant aux mathématiques, et ne pouvant toujours pas mettre de liens car nouvelles inscrite sur le forum, pour ceux qui n'ont pas vu ça, cherchez l'article sur le "Génie des maths, il refuse un prix d'un million de dollars", cela explique pour moi combien les mathématiques sont le lien qui fait la "mayonaise" entre la physique et métaphysique, réel et irréel, etc... et qui fait que nombre de nos anciens philosophes (ayant des doutes quant à ceux d'aujourd'hui...) étaient presque tous mathématiciens...
Cela pourrait aussi expliquer que dans la non compréhension du monde, le zèbre "non déclaré" aurait du mal dans l'apprentissage des mathématiques...

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Re: Métaphysiciens ?

Message par Pieyre le Mer 17 Oct 2012 - 23:08

Sol# a écrit:Pieyre, tu m'arrêtes si je dis une bêtise, mais pour ma part j'interprète ta réponse à mon post comme suit : « Les questions métaphysiques sont si délicates que je pense que personne ne peut arriver à un degré de stabilité et de certitude raisonnabe dans ce convictions. Pour le prouver par l'exemple, je suggère à Sol# de nous expliquer quelques-unes de ses convictions, et je me fais fort d'y apporter une réponse qui remettra tout en question ! ».
Bon, déjà, il ne faut pas me prendre en référence. Aujourd'hui c'était spécial mais sans plus. Alors, ce que tu dis, pourquoi pas ? Mais je serais moins affirmatif, et j'apprécierais aussi qu'on ne le soit pas trop, juste ce qu'on peut dire. Maintenant, à chacun de voir. Et puis cela ne s'applique pas à ce qui n'est pas annoncé comme purement rationnel.

Pas de problème : dans la mesure où, pour ma part, je ne pense pas que tu pourras m'ébranler sur les points que j'estime essentiellement résolus dans mon esprit, je ne vois pas d'objection à ce que tu essayes de le faire. Je promets par ailleurs de ne pas être de mauvaise foi et d'avouer honnêtement si tu réussis à me déstabiliser.
Je ne voudrais pas trop chercher à ébranler les convictions ni les certitudes. C'est à la façon dont elles ont exprimées que je m'en prendrais plutôt. Ainsi dire que tu as résolu certains points, je veux bien l'entendre comme une décision, plus difficilement comme une solution.

Je vais prendre le sujet le plus classique, celui de l'existence ou non d'une divinité. La première remarque qui s'impose, c'est qu'il est évident qu'une divinité qui serait totalement « extérieure au monde » et qui se contenterait de le regarder sans jamais interagir (ni maintenant, ni dans le passé, ni dans le futur) n'« existe » pas pour nous, ou plutôt qu'il est strictement équivalent en ce qui nous concerne de dire qu'elle n'existe pas ou qu'elle existe. Je me bornerai donc à discuter l'existence d'une divinité agissante, que ce soit en termes de création du monde, en termes de finalité de celui-ci, ou en termes d'actions quotidiennes (prières, miracles). Mon affirmation est qu'il n'y en a pas.
C'est le sujet auquel on pense en premier lieu, effectivement.
Déjà, le problème, c'est que lorsqu'on choisit la forme d'une argumentation logique, il faut que les propositions qu'on emploie comportent des termes définis (sauf pour celui qu'il s'agit éventuellement de définir), ou alors qu'on annonce que certains d'entre eux ne le sont pas, et que les choses s'éclairciront par la suite. Là, tu fais comme si l'interprétation que tu fais du terme divinité était évidente pour tous. C'est justement le point qui me pose problème quand on déclare que Dieu n'existe pas (ou bien que Dieu existe) : de quoi parle-t-on exactement ?
Alors j'interprète de mon côté comme : une entité analogue à l'être humain mais qui ne serait pas humaine. Mais c'est à la fois vague et déjà restrictif.
Bon, ta divinité n'existe pas plus pour nous qu'un éventuel martien, je le veux bien, toute proportion gardée, c'est-à-dire en interprétant le mot extérieur selon un univers autre que le nôtre, de la même façon que Mars est une planète autre que la Terre.
Alors voici : tu indiques qu'aucun phénomène de notre univers ne dépend d'un phénomène d'un autre univers. C'est que tu connais la loi générale de notre univers sans doute.

Deuxio, j'estime que le monde suit une évolution déterministe prédite par les lois de la physique (passons sur les aspects aléatoires de la mécanique quantique, car ceux-ci peuvent être inclus en substance dans la fin à venir de cette phrase), dont la condition initiale serait déterminée au hasard.
Tout dépend ce qu'on appelle déterministe. Ici, c'est sans doute au sens fort, c'est-à-dire selon des lois déterminées, fussent-elles probabilistes, et non pas au sens faible, c'est-à-dire dont on pourrait théoriquement calculer les effets à partir de la condition initiale.

Bref, je pense que le monde est compatible avec une absence de finalité (et je privilégie alors cette absence de finalité en vertu du rasoir d'Ockham).
Le rasoir d'Ockham représente un principe d'économie, mais il n'est nullement nécessaire.

Il me reste à évoquer la question de la création... Ma réponse sera, en substance, une remarque classique des athées aux déistes : « Vous prétendez qu'il n'est pas possible que le monde existe sans avoir été créé. Mais alors, comment serait-il possible que son créateur existe sans avoir lui-même été créé ?? ». Qu'on souhaite faire appel à Dieu (une hypothèse inutilement compliquée, comme le dirait Laplace) ou pas, il faut ainsi revenir à un certain moment à un principe premier qui n'est pas un être.
On peut imaginer que le monde des divinités n'est pas fait de la même façon que le nôtre. Personnellement je n'y parviens pas. Alors on peut faire une régression à l'infini : notre créateur est une divinité d'ordre 1, lui-même créé par une divinité d'ordre 2 extérieure à son univers, et ainsi de suite. C'est une drôle de construction, qu'Ockham n'aurait sans doute pas vue d'un bon œil, mais elle échappe à ta contestation.

Ce principe premier, pour moi, c'est le monde mathématique, qui est le seul qui « existe » indépendamment du concept de réalité physique. L'idée est un peu trop amibiteuse pour être résumée en quelques lignes, mais grosso-modo on retrouve la même idée que pour les multivers : « tout ce qui est imaginable mathématiquement a une forme d'existence, et c'est en ce sens que l'univers a été "créé" ».
Cette conception est certes séduisante, mais elle ne m'a jamais convaincue, pour une raison évidente : comment une structure non animée peut-elle engendrer un système animé ? Où est l'étincelle qui met le « feu aux équations », selon l'expression de Stephen Hawking ?


Dernière édition par Pieyre le Jeu 18 Oct 2012 - 21:27, édité 2 fois

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Re: Métaphysiciens ?

Message par Tankerwalker le Mer 17 Oct 2012 - 23:19

[Où est l'étincelle qui met le « feu aux équations » ]

C'est un peu là que je voulais en arriver avec "l'Amour"; si c'était ça l'étincelle?... mais je pense qu'il n'y a là que moi qui me comprenne.... visiblement !

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Et l'Amour... ?

Message par Sol# le Mer 17 Oct 2012 - 23:55

Salut Tankerwalker,

Au nom de tous les particpants de la discussion, désolés de ne pas encore avoir répondu à ta remarque sur l'Amour... Embarassed (Il faut dire que ça s'est tellement ramifié dans tous les sens qu'on ne sait plus où donner de la tête ! Fou ).

Je pense qu'effectivement l'Amour est une chose importantissime... Par contre, je n'y verrais pas un principe premier à l'orignie de la création du monde ; au contraire, pour moi il s'agit plutôt d'un but, une motivation, un sens à la vie.

En fait, selon moi l'Amour est d'abord une construction, un concept créé par l'humain. Mais pour autant je trouve qu'il s'agit de quelque chose de remarquable et de très beau, pour mille raisons, et notamment parce que l'Amour est une de ces choses qui établissent une synthèse entre notre caractère biologique (l'empathie, la sociabilité, le désir sont au départ autant de mécanismes essentiellement animaux) et notre esprit (car l'Amour transcende ces émotions primaires en quelque chose d'infiniment plus profond et plus riche), et surtout, il est une force qui nous pousse à découvrir l'individualité irréductible de l'autre, une aventure qu'on ne peut d'aucune façon vivre seul... En tout cas c'est pour moi la clef de voûte de ma vie, et je pense que nous sommes nombreux dans ce cas ! Cool

Il y aurait encore des tas de très belles choses à dire sur le sujet, mais je pense que d'autres ici en parleront bien mieux que moi (d'autant que, comme dit dans un message précédent, je commence pour ma part à me sentir un peu débordé par le volume de ce fil...), et peut-être aussi sous un angle plus proche du tien Smile

Merci pour ce beau sujet en tout cas, et bonne nuit ! Au dodo !

Sol#
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Re: Métaphysiciens ?

Message par Zébu le Jeu 18 Oct 2012 - 7:13

Voilà, moi je suis un simple scientifique, avec la vision limitée qui en découle et j'ai un peu de mal avec tout ce que lis ici:

Les maths c'est au départ un outil descriptif qui permet de modéliser la réalité (argent, vitesse, n'importe quoi d'autre). Quand la description mathématique d'un phénomène est assez précise, on peut faire des prédictions...
Ces prédictions ne sont pas le résultat d'une réalité mathématique sous-jacente, mais le fruit d'une modélisation plus ou moins correcte.
Tout ce qui existe en math n'existe pas automatiquement en réalité. Ce n'est pas parce que les équations donnent certains résultats que ceux-ci correspondent automatiquement à une certaine réalité (même occultée).
Je peux très bien imaginer une loi de gravitation différente, d'une simple constante, mais son existence mathématique ne correspondra pas à la réalité.
Peut-être qu'il serait plus judicieux de se demander quelle est l'origine des lois qui gouvernent notre monde plutôt que de dire que ce sont les math qui créent les lois.

J'ai l'impression que vous décrivez une monde à la Matrix plus proche du NewAge que de la métaphysique.

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Re: Métaphysiciens ?

Message par Invité le Jeu 18 Oct 2012 - 8:16

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Dernière édition par Loic le Jeu 6 Déc 2012 - 17:47, édité 1 fois

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Re: Métaphysiciens ?

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