Métaphysiciens ?

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Métaphysiciens ?

Message par Fata Morgana le Jeu 20 Sep 2012 - 17:59

Je vais prendre mille précautions pour présenter ma petite idée.
J'ai remarqué que dans toutes les listes de caractéristiques que j'ai pu lire concernant les surdoués et plus encore les THQI apparaissait un goût prononcé pour la recherche entêtée des "grandes vérités". Or, je le dis sans vouloir offenser quiconque, selon mon étalon subjectif, qui est peut-être trop élevé dans ce domaine, je reste sur ma faim dans ce domaine sur le forum. Est-ce parce qu'on n'ose pas en parler ? Parce que j'interprète de façon trop restrictive l'expression grandes vérités ? parce que je consacre à cette problématique plus de temps qu'il n'en faut ? Attention, ce n'est pas un reproche, mais je me demandais ce que vous pourriez en dire. Merci de participer.

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Re: Métaphysiciens ?

Message par Zébu le Jeu 20 Sep 2012 - 18:54

Personnellement, j'aime aborder ces sujets avec des gens que je connais vraiment bien parce que ce ne sont pas là que des constructions intellectuelles, ce sont des vraies questions qui concernent aussi notre intimité.
Du coup, je ne connais qu'un seul interlocuteur ..'

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Re: Métaphysiciens ?

Message par Fata Morgana le Jeu 20 Sep 2012 - 19:09

Ce peu est parlant... Wink

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Re: Métaphysiciens ?

Message par Tankerwalker le Mar 16 Oct 2012 - 22:17

C'est sur ce sujet que je posterai mon premier message sur ce forum.

Inscrite depuis 5 jours sur ZC, et "révélée" depuis 3 semaines seulement, je me suis inscrite car j'essaie d'apprendre, ou du moins de mieux comprendre les rouages de cette zébritude, et qu'à la fois, je me sens pour la première fois de ma vie consciente d'avancer dans le bon sens et avec l'envie, mais aussi tellement seule sans personne à qui parler de tout cela quant à savoir si je m'oriente dans les bonnes directions ou non... je dirai pas la pataugeoire, car je tiens à bien m'autoguider, mais c'est aussi tellement déconcertant...

Bref, c'est donc pour l'instant, et à l'instar de lectures partant en tous sens, dans la métaphysique que j'aime à me réfugier. Sans prétendre loin de là que je me sente une âme de philosophe ou peu importe la discipline métaphysique choisie, c'est la sensation de pouvoir me complaire et comprendre tout ce qui n'est pas physique. J'entends par physique toute science que j'ai essayé d'apprendre toute ma vie pour me formater au "moule" mais que j'ai mal apprise, et qui me parait maintenant trop simple à intégrer, et qui m'envoie donc sur du plus "intéressant" à savoir la métaphysique (mais je débute !)... C'est peut-être là que je trouverai les réponses dont je n'arrive même pas à formuler les questions...
Il est tard, je suis un peu embrouillée ce soir, mais après de nombreuses heures à lire les sujets du forum, j'ai enfin posté moi aussi ! J'espère que ça ne sera qu'un début...

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Re: Métaphysiciens ?

Message par Pieyre le Mar 16 Oct 2012 - 22:22

La métaphysique n'est-elle pas à la philosophie ce que la philosophie est à la technique ?
Si l'on considère que tout est philosophique, on pourrait donc dire que tout est métaphysique.
En deuxième corollaire, nous ne faisons sans doute rien d'autre ici.

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Re: Métaphysiciens ?

Message par Fata Morgana le Mar 16 Oct 2012 - 22:48

Merci tankerwalker. St É ? On se verra peut-être un jour...
Je ne sais pas si on ne fait que ça, mais ce qui est certain c'est que moi, aussi loin que remontent mes souvenirs, je n'ai jamais fais autre chose.
Enfant, vraiment petit, je ne cessais de me questionner sur la vie, la mort, l'origine du monde et tutti quanti. Sans doute parce que j'ai eu une enfance très dure. Et cela ne m'a jamais quitté, même si par moments dans ma vie, j'ai préféré fuir mes traumas dans des paradis plus ou moins artificiels. Et cela continue, je veux dire les questions, pas les sparadis artificiels. Il me semble que le monde est comme une énigme que j'essaie de percer. Comme s'il avait un sens caché. Pour moi, la vie, la mort, le cosmos, le temps, la vie des hommes, sont pareils à un sphinx. Les ratiocinations verbeuses me font perdre un temps précieux. Et je trouve dommage que les philosophes se soient entichés de politique au point de ne plus pouvoir apporter une parole qui vient D'AILLEURS, car ils sont désormais partie prenante du système. Intégrés, pour ne pas dire embrigadés. (Bon, pas tous, mais...)

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Re: Métaphysiciens ?

Message par Pieyre le Mar 16 Oct 2012 - 23:19

Tout petit je questionnais souvent ma mère, comme beaucoup d'enfants, sur des petites questions qui étaient sans doute grandes aussi. Elle avait grand plaisir à me répondre, et j'avais grand plaisir à me représenter ce que je demandais comme à l'image que je lui renvoyais, celle d'un petit garçon intelligent.
Mais c'est tout ce dont je me souviens de ces entretiens récurrents. Mon enfance a sans doute été trop tendre pour que rien ne s'imprime, sinon une interrogation, que je n'ai peut-être pas exprimée alors. Pourquoi, si j'avais mal (ce qui était peu fréquent), étais-je isolé dans ma souffrance ? Pourquoi les autres ne pouvaient en appréhender directement la réalité ?
La classe de philosophie est venue dans la continuité d'interrogations personnelles. J'avais grand espoir et une certaine confiance en moi. Mais je ne sais pas si j'étais vraiment préoccupé par l'acuité d'un sens à saisir. Il y aurait des réponses, qui viendraient au cours du cheminement.

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Re: Métaphysiciens ?

Message par Sol# le Mer 17 Oct 2012 - 1:47

Voilà un sujet de discussion qu'il et beau ! Smile

C'est une bonne question que tu poses là, Fata Morgana, et effectivement une remarque que je me suis faite aussi.

En ce qui me concerne, je n'ai pas trop de raison de chercher à discuter métaphysique. Non que cela ne m'intéresse pas, bien au contraire, mais simplement que dans le cas qui me concerne j'ai tellement réfléchi aux « grandes vérités » qu'il ne reste guère de questions à ce sujet qui demeurent ouvertes dans mon esprit... En particulier, je suis arrivé à une réponse qui me satisfait sur "Existe-t-il un Dieu ?", "Qu'est-ce que le réel ?", "Avons-nous un destin ?", "Quel est le sens de la vie ?" (réponse partielle seulement dans ce cas). (Il y tout de même quelques questions que j'élude plus ou moins [p.ex. "Faut-il faire le bien ?"], mais globalement je ne me sens plus dans l'ignorance). Est-ce à ce genre de questions que tu faisais références, Fata Morgana ?

Ensuite, je vois trois raisons non exclusives (sans prendre position dessus) qui pourraient expliquer le manque de métaphysique sur ce forum :

  • Nous serions trop nombreux dans la conversation pour aborder ces sujets qui, comme le souligne Zébu, sont intimes ;
  • Nous nous réfrènerions de poster sur ces sujets dans la mesure où nous savons qu'il peut s'y produire des oppositions violentes et que ce n'est pas là notre intention (par exemple, le matérialiste que je suis aurait bien laissé un post au vitriol sur le topic ci-lié, et puis je me suis dit « bah, on n'est quand même pas là pour s'engueuler »...).
  • (troll inside) Il y aurait sur ce forum trop de participants « pas assez zébrés »...


En espérant que ma contribution te semblera utile !

P-S.: Bienvenue à Tankerwalker ! Moi aussi je suis un petit nouveau Wink

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Re: Métaphysiciens ?

Message par Pieyre le Mer 17 Oct 2012 - 1:54

Voilà une confiance en soi qu'elle est belle !

Personnellement, je me chargerais bien de déconstruire quelques-unes de tes convictions, ou de tes certitudes, avec la diplomatie et la camaraderie qui s'imposent.

Lance des sujets ! On verra bien comment tu les défends.

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Re: Métaphysiciens ?

Message par Fata Morgana le Mer 17 Oct 2012 - 6:05

Sol#, je ne suis pas certain que la métaphysique permette d'obtenir des réponses justes à des questions. Je pense qu'on a plutôt à faire à une dynamique intérieure qui ne cesse de se déployer, d'évoluer, mais sans jamais je crois nous permettre de nous flatter d'être parvenu à une conclusion qui clorait le débat. j'ai de mon coté quelques "réponses" sur Dieu, mais toutes réponses qu'elles sont, elles demeurent totalement insuffisantes et ne sont pas des réponses au point de suspendre le débat intérieur qui a lieu en moi sur ce thème. Les questions métaphysiques, je les perçois plus comme une motivation, une incitation à continuer d'être que comme un sujet de dissertation. Ce sont des questions simples auxquelles il est en fait impossible d'apporter une réponse définitive, puisqu'elles ouvrent sur l'infini, mais qui par contre ont la vertu de nous permettre une évolution continue, de réponses en réponses, évolution qui nous accompagnera notre vie durant. Sinon oui, mes questions concernent le sens de la vie, l'origine du monde, la finalité, le divinité, la mort et ses suites, et, et, et...

Spoiler:
Chouette ! Un duel !!! Wink


Dernière édition par Fata Morgana le Jeu 18 Oct 2012 - 22:34, édité 1 fois

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Re: Métaphysiciens ?

Message par Zébu le Mer 17 Oct 2012 - 6:35

C'est bien le problème: je ne suis pas certain qu'il y ait beaucoup à démonter ou a défendre. Si c'était un échange, ça passerait mieux...mais est-ce possible ?
Les questions métaphysiques nous préoccupent et nous angoissent depuis toujours, c'est surtout les réponses qu'on y apporte qui sont importantes et qui garantissent une certaine paix intérieure.
Après, une fois un certain équilibre atteint, quel est l'intérêt de venir déconstruire cela si ce n'est provoquer incertitudes, angoisses et donc réactions exacerbées ?
Surtout qu'il n'y a pas grand chose de démontrable et que les raisonnements exposés sont forcément subjectifs et incomplets.
C'est pour cela que j'écrivais que cela touchait à notre intimité et qu'en discuter sur un forum allait probablement provoquer des malaises.

Au passage, je ne suis pas certain non plus que la métaphysique appartienne au zèbre. Peut-être que le zèbre, plus angoissé, a simplement plus besoin d'explorer pour trouver "ses" réponses assez solides.

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Re: Métaphysiciens ?

Message par Fata Morgana le Mer 17 Oct 2012 - 7:00

Zébu a écrit:
C'est bien le problème: je ne suis pas certain qu'il y ait beaucoup à démonter ou a défendre.

Les questions métaphysiques nous préoccupent et nous angoissent depuis toujours
,
Après, une fois un certain équilibre atteint, quel est l'intérêt de venir déconstruire cela si ce n'est provoquer incertitudes, angoisses et donc réactions exacerbées ?
Surtout qu'il n'y a pas grand chose de démontrable et que les raisonnements exposés sont forcément subjectifs et incomplets.

Au passage, je ne suis pas certain non plus que la métaphysique appartienne au zèbre.

Je ne pense pas qu'il soit de sitôt important de "démontrer ou de défendre". Je songeais à l'instant à cela que le Dieu auquel j'adhère ne parle pas en vue d'un savoir, mais en vue d'un surcroît de vie pour ceux auquels il s'adresse. Des gens forts simples, loin de toute possibilité de philosopher ont ainsi un accès ouvert à cette parole tout autant que les esprits les plus raffinés.
Peut-être bien au fond que précisément le cheminement de la pensée métaphysique a comme objectif de nous faire dépasser ces "angoisses". De parvenir à une sagesse pétrie d'abandon, qui permette d'envisager sereinement l'énigme du monde et de la vie.
Il n'est pas nécessaire de "déconstruire" ce qui précédait, mais bien de le continuer sans relâche, de poursuivre cette quête, d'aller au bout de notre logique. Ce qui hier était atteint est aujourd'hui un nouveau point de départ. Inutile de déconstruire.
Les raisonnements sont AUSSI subjectifs et pas forcément. Il y a des principes qui au-delà des différences individuelles postulent l'unicité du genre humain.
Non, la métaphysique n'appartient pas au zèbre et n'appartient d'ailleurs à personne, et surtout pas aux professionnels ! Simplement, confronté qu'il est à une altérité particulière, le zèbre peut être incliné à s'interroger plus que la moyenne au sujet des ces grandes questions.

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Re: Métaphysiciens ?

Message par Pieyre le Mer 17 Oct 2012 - 8:41

Concernant l'idée de déconstruire, je crois comprendre votre position, mais c'est plutôt avec ce que Sol# appelle des questions et des réponses qu'il faudrait juger de la pertinence de ce mot. Pour moi, il semble signifier qu'il aurait des arguments, ne serait-ce que des phrases, sur lesquelles on puisse effectuer une analyse logique, pour formuler ces questions et des réponses. Ce n'est peut-être pas le cas. Attendons.


Dernière édition par Pieyre le Jeu 18 Oct 2012 - 21:26, édité 1 fois

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Re: Métaphysiciens ?

Message par .... le Mer 17 Oct 2012 - 8:41

Vous tombez bien, ceux qui veulent en parler. Je n'y connais rien, je réfléchis seule dans mon coin et j'ai vaguement quelques souvenirs de lectures d'articles ou d'émissions vues, sans retenir auteurs ni titres, comme toujours. Alors je vous demande d'être indulgents et, peut-être, d'éclairer ma lanterne, voire de l'allumer, puisque je n'y vois pas la moindre étincelle de réponse à mes questions.

Je vais livrer en vrac ce que, de toute manière, je ne peux pas ordonner correctement : rien de ce que je vais dire ne doit être reçu comme une idée imposée, comme une vérité que je voudrais absolue et bonne pour tous. Je choisis, dans les lignes qui viennent, de ne pas m'encombrer de précisions évidentes comme "selon moi", "à mon sens", "depuis mon point de vue"... Mais le coeur y est. En gros, à partir de la fin de cette phrase, je me parle à moi-même. Puis, je vous laisserai tout cela en pâture, pour en faire tout (je dis bien : tout) ce que vous voudrez en faire, si vous en éprouvez le désir. (Âmes sensibles, s'abstenir : ma vision n'est pas enthousiasmante).

Moi, ce qui m'énerve, c'est toujours la cause première. D'abord, c'est de savoir s'il y en a une ou pas.

Création ou apparition, je ne sais pas. Ou rien de tout cela. Je pense toujours que cela "commence" (ce qui est peut-être déjà absurde en soi, peut-être pas) par le néant et le créé ou l'apparu. Mais tant que le principe ne peut pas être clairement identifié, je ne peux que contempler les choses comme au premier jour. Comme une femme des temps anciens pouvait contempler son environnement qui n'était que magie et superstition, parce que la lune avait des effets sur tout, le soleil était dieu, que les esprits des animaux pouvaient protéger des tribus entières et que l'on soignait des gens en boucanant des bestioles.

Mais rien n'a beaucoup évolué, dans un sens. Enfin, si, mais pas au point de parvenir à quelque chose de consistant.

Parce qu'on a beau mesurer, calculer, à partir de notre propre logique (qui n'est sûrement même pas bonne, tellement elle est limitée), on pèche à savoir si le temps est vraiment temps, si l'espace est ce qu'il est. La foi profonde dans les progrès scientifiques encouragent la majorité nos contemporains à imiter leurs ancêtres : s'asseoir sur un petit socle de vérités subjectives mais communes, avec la certitude que cela, prouvé, ne sera jamais remis en question, alors que, inévitablement, cela le sera un jour, probablement dans des proportions qui nous laisseraient assis par terre parce que, pour le moment, nous sommes au taquet de ce que notre état de développement et de recheche, d'investigation, peut s'approprier et comprendre. Et ce n'est certainement rien de bien terrible. Je veux dire, pas grand chose de plus que le coup de la terre plate rendue à sa 3D originelle.

Rien d'objectif ne peut être reçu d'un point de vue humain. Tout ce que nous construisons, inventons, ce en quoi nous croyons et ce que nous pensons est toujours si fort imprégné de nous que nous faussons le peu de constatations qui ne dépendraient que de l'observation par machines interposées. Si toutefois nos machines ne relevaient pas à ce point elles-mêmes de nous et de notre logique, ce qui fausse nécessairement à la base un paquet d'observations.

Certes, l'humanité a progressé, mais cette progression me paraît encore infantile et je crois que nous ne sommes pas capables, en l'état actuel de nos intelligences, de faire autre chose que de plaquer du "nous" sur ce qui nous entoure (ou du non-nous, du toi, du moi, ce qui peut être pire, encore). Nous sommes trop empêtrés de notre fonctionnement humain pour envisager tout ce qui n'est pas nous avec une intelligence compétente.

Nous sommes hyper limités. Voilà la navrante constatation que toute question métaphysique renvoie à mon esprit. Nous ne savons presque rien. Et c'est au point que nous préférons quelquefois imaginer ce qui n'est pas, qu'accepter de ne pas savoir ce qui est ou pas (moi la première, avec ma foi qui, pour emplir mon coeur de joie, coupe toutes les pattes de mon cerveau). Pourtant, il est vrai que des constatations basées sur nos sens et nos calculs, tout comme nos expériences mystiques ou autres, ne seront jamais que des impressions humaines. Qui peut nous dire que nous ne baignons pas, croyant être logiques et rigoureux, dans la plus glauque approximation? Qui peut vérifier et prouver la justesse de nos constatations et conclusions, de nos confortables hypothèses, de nos postulats simplistes?

À part à dériver vers la théologie ou vers une sorte de foi scientifique, qui sont pures spéculations et conjectures, nous ne pouvons rien dire des origines du tout, ni de ses non-origines, ni du fait qu'il est tout ou pas, etc. si ce n'est constater, comme le font certains métaphysiciens, qu'il existe au départ une sorte de principe qui a fait surgir quelque chose au milieu de rien. Et cela est peut-être déjà incroyablement faux. Même certainement.

La découverte de l'inexistence du vide a énormément changé la donne. Cela semble plus vrai que n'importe quoi d'autre, à vue de nez.
Je pense aussi à la certitude que nous avons que tout se transforme et que rien ne disparait : oui, mais sur combien de temps?
La sensation d'éternité que nous donne la vertigineuse immensité de l'existant ne nous empêche-t-elle pas d'accéder à une notion de finitude qui, peut-être, existe, dans une ampleur colossale si étendue dans le temps et l'espace que nous n'en avons aucune préhension?

Tout ce fatras de choses pour dire que la métaphysique est un jeu de l'esprit. Un jeu auquel j'aime jouer à l'occasion, mais qui me laisse un goût amer d'inaptitude, d'incompréhension totale de tout ce qui m'entoure. Plus j'y pense, moins je crois pouvoir saisir même la plus simple des petites logiques de l'existant, ou du non-existant, puisqu'après tout, cogito ergo sum ne me parlant pas du tout comme un argument recevable, je ne vois pas comment déjà brandir en postulat le simple fait que nous existons nous-mêmes.

Chaque fois, j'en viens à ceci :

D'où partir?
De quel point?
Quel postulat, quel arbitraire, choisir pour ensuite développer à partir de cette vérité du moment quelque théorie qui soit une sorte de délire logique?

Pourtant, j'adore ça, la métaphysique, comme tout être humain, je suppose. Mais cela me frustre tellement, qu'à chaque exercice, je souffre.

Ce qui ne m'empêche jamais de recommencer. Rolling Eyes
L'être humain est une machine illogique (pour moi, en tout cas).

....
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Re: Métaphysiciens ?

Message par Tankerwalker le Mer 17 Oct 2012 - 9:25

Le topic a bien avancé depuis hier soir... Comme quoi, il suffisait peut-être juste de relancer la machine... !

Les grandes questions autour des mystères du monde, du sens de la vie, de l'humain de Dieu etc, sont aussi celles qui m'assaillent et sur lesquelles je tente d'explorer des pistes.
Peut-être est-ce dû au fait que ma récente prise de conscience de ma condition m'a ouvert les yeux sur le fait que depuis toute petite, tous mes questionnements sur le monde, la vie, la mort, n'avaient trouvé que des insatisafactions dans les réponses, et que j'essaie aujourd'hui d'y trouver des éléments d'explication?
Que peut-être aussi, je viens non pas seulement d'assimiler le fait que j'étais différente des "autres", mais que au contraire j'ai réalisé que toute ma vie j'avais eu tort de vouloir croire que j'étais comme tout le monde.... Je verrai bien où tout cela me mène, j'essaie juste d'écouter mon instinct, et que c'est la première fois que je l'écoute consciemment, alors j'y vais !

La métaphysique est considérée comme une branche de la philosophie qui elle même tend à répondre aux causes de ces questionnements, tels que la vérité, l'immortalité, la liberté, l'être et j'en passe... mais qu'en est-il réellement de l'Amour? Ce sentiment (émotion?) qui à mon sens répond au plus grand nombre de questions me semble bien souvent oublié des méditations. Alors que les philosophes d'aujourd'hui (certains du moins) ne voient que leur intérêt personnel via la peoplisation, sans même ne plus être capable, à défaut de leurs grands prédécesseurs en la matière, de comprendre les systèmes de mécanisation simples du matérialisme dans lequel ils se complaisent ne me surprend guère et même me dépite.

A Naja : concernant la cause première : et si tout ceci, qu'il soit fini ou infini soit un éternel recommencement? devant ainsi se passer de cause? Ce n'est pas une réponse de ma part, mais une simple (nouvelle..) question...

Merci pour ton message de bienvenue Sol#, nous sommes peut-être des petits nouveaux, mais seront très vite aussi de grands anciens? Je suis en Rhône Alpes depuis 12 ans, mais originaire de Lorraine, et connais bien Nancy ! Ca fait plaisir...

Fata Morgana... sur Sainté oui ou du moins alentours... une rencontre un jour? je le souhaite on ne peut plus ! J'ai lu nombre de tes sujets, et ô combien ils me parlent, je m'y reconnais (notamment dans ta "révélation" de février 2011 (quelques ténèbres en moins pour moi sans doute). J'ai vu que des rencontres entre zèbres se sont faites sur St E durant l'été, ça me rassure, car à force d'être seule à parler ma langue au quotidien... je me demande si je tourne vraiment rond... La seule personne qui jusque là pouvait me comprendre (car c'est ensemble que nous nous sommes révélés) est malheureusemnet enfermée à ce jour.... La réalité est souvent triste...



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Re: Métaphysiciens ?

Message par .... le Mer 17 Oct 2012 - 9:39

Pourquoi pas, Tankerwalker, c'est aussi une possibilité. Je n'écarte rien. Smile

C'est peut-être aussi là que je pèche à dégager des certitudes.

Tu as bien fait de lancer cette conversation, je pense. Merci! Smile

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Re: Métaphysiciens ?

Message par Tankerwalker le Mer 17 Oct 2012 - 9:57

C'est Fata Morgana qui l'avait lancé, mais n'avait trouvé qu'une seule réponse. Je n'ai fait que le "re" lancer.

Ce post a été jusque là le premier sur lequel j'ai bien voulu me lancer...

Sujet vaste en effet....

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Re: Métaphysiciens ?

Message par .... le Mer 17 Oct 2012 - 10:10

Zut... Je suis toujours trop distraite. Sad

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Re: Métaphysiciens ?

Message par Tankerwalker le Mer 17 Oct 2012 - 10:16

Pas de problème Very Happy , ça ne change en rien le fond du sujet !!

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Re: Métaphysiciens ?

Message par Tankerwalker le Mer 17 Oct 2012 - 15:01

Ci-après un article et une philosophie qui me parlent. Qu'en pensez-vous?

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Re: Métaphysiciens ?

Message par Tankerwalker le Mer 17 Oct 2012 - 15:07

J'allais dire, avec le lien, c'est mieux... mais étant nouvelle, je n'ai pas le droit de poster de lien pendant 7 jours...

Il s'agissait d'un article du site l'Originel Magazine et s'appelant : "Les rencontres de la non-dualité : Jeff Foster"
"

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Re: Métaphysiciens ?

Message par Fata Morgana le Mer 17 Oct 2012 - 15:39

Je suis allé lire Jeff Foster et je t'avoue qu'il m'inquiète...

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Re: Métaphysiciens ?

Message par Tankerwalker le Mer 17 Oct 2012 - 15:46

Ah... moi je n'ai que survolé ce qu'on peut trouver sur internet... et certaines pistes m'ont paru pertinentes.

En quoi t'a t-il inquiété?

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Re: Métaphysiciens ?

Message par Fata Morgana le Mer 17 Oct 2012 - 15:56

Ce que j'aurais à en dire est très long, très critique et très énervant. Du coup si je résume l'idée maîtresse, ce serait : "Encore ces histoires d'unité, d'instant présent, d'hindouisme et d'expressions bibliques détournées...Tsss...On a mieux chez nous et on ne le sait même pas !"

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Re: Métaphysiciens ?

Message par Tankerwalker le Mer 17 Oct 2012 - 17:04

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Re: Métaphysiciens ?

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