Combat de zèbres - Sortir de la confrontation ?

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Combat de zèbres - Sortir de la confrontation ?

Message par Invité le Jeu 13 Sep 2012 - 19:29

Voilà, j'ai un sujet un peu délicat à aborder...

Mon compagnon est un zèbre, ainsi que ses frères et sa mère. "De quoi être contents et tous en harmonie" me direz-vous, mais justement le bas blesse...
En effet, ses frères et sa mère adooooorent se mettre sans arrêt en avant et s'engager, à la moindre conversation, dans des combats pour savoir "qui-a-raison-qui-a-tort"...Et cela même quand le sujet est totalement ouvert et subjectif (philo, Art...). Autant vous dire qu'au bout de 2 conversations passées à se faire contrarier à chaque mot, je range mes sabots et sors mes griffes ! cat
Pire encore: bien souvent, ils campent sur des positions faussées et dépassées depuis plusieurs décennies et refusent d'ouvrir les yeux sur les découvertes de la Science ou de la Recherche. Y compris si la personne qui leur parle est hautement reconnue dans son domaine et plus compétente qu'eux (mais cela, ils refuseront de l'admettre).

Avez-vous déjà connu ce type de difficultés avec des proches rayés ? Et surtout, comment arrivez-vous à gérer ces combats de sabots sans que cela tourne au cauchemar ???

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Re: Combat de zèbres - Sortir de la confrontation ?

Message par tyuip le Jeu 13 Sep 2012 - 20:20

oups, j'ai peur de ne pas pouvoir t'aider... est ce que ce sont des zèbres qui ont trouvé leur "place" ? Qui ont "réussi" à s'affirmer socialement par exemple ? Ceci pourrait peut être expliquer cela ?
vive les batailles d'ego !

tyuip
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Re: Combat de zèbres - Sortir de la confrontation ?

Message par Invité le Jeu 13 Sep 2012 - 20:22

Je pense que justement ils ont besoin de se sentir "plus forts", "meilleurs" que les autres, alors qu'ils ont tout ce qu'il faut: un travail, un statut social, une famille, une place...Bref, je ne vois rien de logique dans leur comportement...

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Re: Combat de zèbres - Sortir de la confrontation ?

Message par Invité le Jeu 13 Sep 2012 - 20:42

Je crois que la famille lorsqu'elle n'arrive pas à communiquer vire forcément à des rapports de force...Il y a tout un passif entre eux, des habitudes prises, et visiblement elles ne sont pas bonnes.

Je ne sais pas s'il y a une solution, mais probablement que leur Guerre d'Egos ne les rend pas heureux. Enfin, quand chacun est enfermé dans sa tour, tu peux juste essayer de parler à travers la porte (c'est-à-dire en prenant mille précautions pour ne pas froisser une susceptibilité aux abois). C'est tout ce que je vois, bon courage...

Sinon, espacer les rencontres est une solution qui n'est pas un crime. Il n'est pas utile de subir des rencontres qui ne rendent personne heureux.

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Re: Combat de zèbres - Sortir de la confrontation ?

Message par bepo le Jeu 13 Sep 2012 - 21:18

Oui je connais aussi ce genre de phénomène.
Je te balance en vrac les élément d'explications que je connais :
-malaise dans les relations sociales avec sentiment d'infériorité dans les rapports d'intimidation corporelle, verbale => retranchement dans le domaine du savoir => la stratégie devient une attitude systématique
-statistiquement a souvent raison => avec l'âge les comportements stéréotypés mais parfois complexes s'enracinent et perdent de leur pertinence en ce qui concerne le domaine de validité =>se transmettent par un mécanisme psychologique aux enfants
-souvent apprennent en grande partie seuls en grillant les étapes => prennent l'habitude de ne compter que sur eux même pour obtenir une explication réellement convaincante => considèrent à priori toute intervention extérieure comme une nuisance potentielle introduisant un raisonnement kafkaïen.
-là ou le débat d'idées est pour d'autre un combat de coq comme un autre cela peut devenir le refuge du surdoué. Or une cachette trop fréquentée n'en est plus une => agressivité CF point 1 car voisin.
-manque d'entrainement à l'encouragement, la communication affective, culte de la réussite, peur de décevoir, volonté de se couler dans le stéréotype du surdoué qu'impose la société afin d'avoir une existence dans les regard des autres.
Traduction malhabile des affects dans le seul langage connu : celui de la perf intellectuelle.
<edit>Ca recoupe le reste mais l'ego se met à reposer uniquement sur la capacité à avoir raison, et donc avoir tort revient à voir son ego détruit, ce qui représente la plus grande menace pour un être humain. Parfois cela peut atteindre le paroxysme avec un besoin d'avoir raison plus vite que l'autre, d'où des argument fallacieux trouvés à la hâte. Cela revèle aussi une éducation basé sur le doute et non la confiance à priori</edit>
Cela dit cela s'observe chez des non surdoué habitués à une position dominante. Donc le problème se résout en fait à cela, la propension des humains à avoir une position de dominé ou de dominant, mais jamais neutre, avec tous les écarts avec un comportement raisonné que cela comporte.

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Re: Combat de zèbres - Sortir de la confrontation ?

Message par tyuip le Ven 14 Sep 2012 - 10:55

Merci Cherokee et Qwerty, ça m'éclaire beaucoup aussi.

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Re: Combat de zèbres - Sortir de la confrontation ?

Message par Invité le Ven 14 Sep 2012 - 11:39

Qwerty a vachement mieux dit que moi quand même ; c'est avant tout une question d'individu, pas seulement de cellule familiale.

Merci qwerty pour ton éclairage d'ailleurs, ça m'a aussi apporté. Wink

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Re: Combat de zèbres - Sortir de la confrontation ?

Message par siddhartha le Ven 14 Sep 2012 - 11:40

Une piste, même si tu te la gardes sans la communiquer :

Te focaliser sur les mécanismes que tu observes, et en faire ta propre analyse. S'ils sont ouverts à la discussion, tu pourras utiliser ce point pivot pour montrer que le problème réside peut-être dans la façon dont on a poser le problème, ou que tel ou tel type d'argument laisse à penser que ce n'est pas le débat en lui-même qui est en jeu. Mais comme tu es une pièce rapportée qui doit faire face à une mise en conformité, tu risques dans tous les cas de ne pas être écouté et surtout rejeté. D'où l'idée d'éventuellement garder ce regard pour toi, avec un sourire désabusé au coin des lèvres comme face aux malheurs du monde.

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Re: Combat de zèbres - Sortir de la confrontation ?

Message par Invité le Ven 14 Sep 2012 - 12:06

Laughing

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Re: Combat de zèbres - Sortir de la confrontation ?

Message par zheibr le Ven 14 Sep 2012 - 12:55

J'avais le même problème chez moi, et j'ai fini par ne plus chercher à discuter, sur rien.

à lire : L'art d'avoir toujours raison

ça peut éclairer sur les motifs, et sur les rhétoriques. Toujours la même façon de procéder.
Parcourir ce livre m'a aidé à faire la part des choses.

existe en pdf

bonne lecture study

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Re: Combat de zèbres - Sortir de la confrontation ?

Message par Invité le Sam 15 Sep 2012 - 22:27

Merci à tous. Je posais cette question pour avoir vos avis et (je l'avoues) me sentir moins seule dans cette situation. Mais voilà des mois que je n'ai plus adressé la parole de la belle-doche, qui de toute façon nous rejette totalement, son fils et moi. Avec les beaux-frères, la situation est heureusement moins tendue.

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Re: Combat de zèbres - Sortir de la confrontation ?

Message par The Broken Vow le Dim 16 Sep 2012 - 0:39

Pire encore: bien souvent, ils campent sur des positions faussées et dépassées depuis plusieurs décennies et refusent d'ouvrir les yeux sur les découvertes de la Science ou de la Recherche. Y compris si la personne qui leur parle est hautement reconnue dans son domaine et plus compétente qu'eux (mais cela, ils refuseront de l'admettre).

T'es sûre qu'ils sont zèbres ?

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Re: Combat de zèbres - Sortir de la confrontation ?

Message par Bliss le Dim 16 Sep 2012 - 0:44

Oh bein la douance n'empêche pas l'étroitesse d'esprit ni le manque d'humilité ! Dent pétée


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Re: Combat de zèbres - Sortir de la confrontation ?

Message par Invité le Dim 16 Sep 2012 - 6:54

Ma mère remet beaucoup en doute les dires de spécialistes aussi ; parce que selon elle il y a souvent des erreurs (surtout lorsqu'il s'agit du domaine médical) et des formations qui sont dépassées.

Elle veut se renseigner et creuser la question par elle-même. La faille dans l'histoire c'est que ses informations fatalement ça sera des choses sur internet, ou bien le "bon sens", or à mon sens ça ne devrait pas prendre le pas sur une formation professionnelle.

C'est comme ça qu'ils se sont pris la tête avec mon compagnon qui est véto et qui disait que les oeufs doivent se conserver au frigo et ma mère qui disait qu'elle avait toujours entendu que ça rendait les oeufs poreux et que ça se conservait très bien hors frigo.

C'est dire en plus l'importance du débat Mad

De plus mon compagnon a donné comme argument que si l'oeuf n'était pas naturellement poreux le poussin en formation n'aurait pas l'oxygène nécessaire, mais ma mère a refusé d'écouter (puis a dit que ça pouvait n'être que dans un sens peut-être, argument que je ne comprends pas bien)...L'acharnement à penser "par soi-même", à remettre en question, n'est pas forcément constructif.

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Re: Combat de zèbres - Sortir de la confrontation ?

Message par Invité le Dim 16 Sep 2012 - 11:13

The Broken Vow a écrit:
Pire encore: bien souvent, ils campent sur des positions faussées et dépassées depuis plusieurs décennies et refusent d'ouvrir les yeux sur les découvertes de la Science ou de la Recherche. Y compris si la personne qui leur parle est hautement reconnue dans son domaine et plus compétente qu'eux (mais cela, ils refuseront de l'admettre).

T'es sûre qu'ils sont zèbres ?

Frère aîné et mère dépistés, inscrits à Mensa et tout le toutim. Donc oui, et j'ai justement l'impression qu'ils se servent de l'argument de leur douance pour remettre en cause les thèses et conclusions de tout le monde/ "Si tel scientifique n'est pas surdoué, il peut raconter n'importe quoi ! Alors comment se fier à ses dires ? Un balayeur surdoué en connaîtra toujours plus en physique nucléaire qu'un thésard physicien non surdoué.".

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Re: Combat de zèbres - Sortir de la confrontation ?

Message par Invité le Dim 16 Sep 2012 - 11:34

Moonlight a écrit:
Frère aîné et mère dépistés, inscrits à Mensa et tout le toutim. Donc oui, et j'ai justement l'impression qu'ils se servent de l'argument de leur douance pour remettre en cause les thèses et conclusions de tout le monde/ "Si tel scientifique n'est pas surdoué, il peut raconter n'importe quoi ! Alors comment se fier à ses dires ? Un balayeur surdoué en connaîtra toujours plus en physique nucléaire qu'un thésard physicien non surdoué.".
J'espère bien qu'ils ne font jamais appel à un plombier, un électricien, une hotline quelconque, un vendeur, etc. avec des idées pareilles. C'est pas le tout de mettre en doute le travail des autres, il faut aussi appliquer sa maxime quand on a un souci.

Y a un truc qui me gêne parfois chez les surdoués c'est le côté "Mettons nos capacités au service du monde", dans l'idée "nous sommes les seuls à pouvoir le sauver de lui-même, pardonnez aux NP ils ne savent pas ce qu'ils font, ils n'ont pas notre clairvoyance et notre puissance de raisonnement".

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Re: Combat de zèbres - Sortir de la confrontation ?

Message par Invité le Dim 16 Sep 2012 - 11:39

Oh si, ils font souvent appel à des professionnels...qu'ils dénigrent dans leur dos ! Quand ce n'est pas carrément en face à face qu'ils les humilient, en plein travail !
J'ai souvent coutume de dire que la belle-doche se prend pour une chercheuse dans le nucléaire sitôt qu'elle lit une brève sur l'accident de Fukushima...C'est en grande partie vraie. Elle a repeint ses WC donc elle dit qu'elle a fait du bâtiment (sic). Elle a parlé avec des agents immobiliers, donc elle prétend avoir une expérience dan el marché de l'immobilier (re-sic). Elle a foiré la 1ère année de Math SUP et n'a pas retenté, donc elle dit avoir fait de hautes études en maths (véridique, encore et toujours). Et la liste est sans fin.

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Re: Combat de zèbres - Sortir de la confrontation ?

Message par Invité le Dim 16 Sep 2012 - 11:45

Je crois que c'est sans espoir, et qu'il vaut mieux en rire qu'en pleurer Laughing
Heureusement pour ton compagnon que le ridicule ne tue pas : perdre sa famille si jeune c'est moche Surprised

Courage à toi...Et espace les visites si tu peux !

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Re: Combat de zèbres - Sortir de la confrontation ?

Message par bepo le Dim 16 Sep 2012 - 12:21

Je trouve que vous tombez un peu vite dans l'un des deux extrêmes.

Il n'a jamais été nécessaire d'avoir un avis autorisé pour avoir un avis pertinent.
Aller dans le sens de cette idée revient justement à encourager le fait de contourner le standard pour mieux imposer des idées saugrenues.
Autrement dit, ne construit pas un rempart si tu ne veux pas voir l’ennemi en venir à bout.

Quelque part pousser à son paroxysme le respect des compétences revient aussi à concevoir une société ou le Taylorisme tient lieu de religion.

Par contre effectivement il faut assumer, si l'élément qui permet de critiquer la conscience tranquille, est l'argent, celui qui autorise à commander l'incompétent qui l'est donc par définition, alors il y a vraiment un bug.
Mais si l'on ne commence pas par repeindre ses WC, il y a fort peu de chance effectivement d’acquérir une quelconque compétence dans le bâtiment. Et si l'on se met à exiger systématiquement des réalisations professionnelles, parfaites, ultimes pour s'autoriser le moindre compliment, c'est que l'on a perdu pied avec les réalités. Bref j'ai du mal à exprimer mon idée.
Si la curiosité n'a le droit que de s’exprimer que sous couvert d'excellence, il ne faut pas ensuite s'insurger contre les comportements qui en découlent, dont celui de l'expert en supercherie.

Je rajouterais que le comportement parental qui consiste à encourager a malgré tout fait ses preuves. J'ai jamais vu un parent balancer le collier de nouilles d'un de ses mômes, à part symboliquement sous forme de boutade, confronté à ses pairs, pour affirmer haut et fort qu'il n'est plus dans la classe des petits de maternelle. MDR

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Re: Combat de zèbres - Sortir de la confrontation ?

Message par Invité le Dim 16 Sep 2012 - 12:48

Je n'ai pas l'impression que dans les messages précédents il ait été écrit qu'il fallait qu'un avis soit autorisé pour qu'il soit pertinent. Juste le fait de se prendre automatiquement pour bien plus compétent que le professionnel, sous prétexte de douance. Les intuitions, raisonnements, logiques et tout dont nous sommes si fiers ne doivent juste pas être prétexte à croire que nous avons le pouvoir de tout réinventer, voire de réécrire carrément la réalité sous prétexte que nous, vous comprenez, on réfléchit Différemment. Piétiner et rabaisser les compétences d'un professionnel sous prétexte que la douance transcenderait tout, comment dire ?...

"Mettons nos capacités au service du monde", dans l'idée "nous sommes les seuls à pouvoir le sauver de lui-même, pardonnez aux NP ils ne savent pas ce qu'ils font, ils n'ont pas notre clairvoyance et notre puissance de raisonnement".

En effet. Pire, parfois ça dérive en "nous seuls sommes dignes de survivre aux catastrophes qui s'annoncent"... Mais "mettons nos capacités au service du monde" ne signifie pas forcément... la suite. A la base, c'est une démarche qui me semble tout à fait saine, et d'ailleurs, qui ne concerne pas les seuls surdoués; c'est la parabole des talents. Avoir la capacité de faire un petit quelque chose pour le monde, c'est avoir la responsabilité de le faire.

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Re: Combat de zèbres - Sortir de la confrontation ?

Message par bepo le Dim 16 Sep 2012 - 13:06

Je suis bien d'accord avec toi fusain.
C'est justement pour essayer de ne pas tomber dans le travers que tu décris que j’avais commencé par :
/Me a écrit:Je trouve que vous tombez un peu vite dans l'un des deux extrêmes.
Ensuite il faut considérer que lors que l'on commet une action, un mécanisme, celui là même qui nous fait nous concevoir comme un individu, nous pousse à croire en ce que l'on fait. Le nier serait une erreur. Mais je le concède, ne pas en tenir compte aussi.
Parce que la vie n'a pas de sens absolu. Si l'on cherche à lui en donner un il faut alors l'assumer, mais si je poursuis le raisonnement je vais me voir attribuer tous les trophées Godwin possibles et imaginables.

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Re: Combat de zèbres - Sortir de la confrontation ?

Message par Invité le Dim 16 Sep 2012 - 13:23

qwerty a écrit:Il n'a jamais été nécessaire d'avoir un avis autorisé pour avoir un avis pertinent.

Totalement d'accord avec toi, et d'ailleurs je suis une fervente défenseure de l’autodidaxie. Je suis persuadée qu'un savoir acquis par des années d'expérience, de pratique, d'essais/erreurs, de lecture sur son sujet, a la même valeur que des études visant à acquérir les dites-compétences.
Ton exemple sur les WC est juste: on doit bien commencer quelque part, il n'y a pas de honte.
Ce que je dénonce, c'est plutôt ce climat de "tout ou rien": on ne peut pas avoir "quelques petites compétences"...Il faut absolument savoir...ou ne rien savoir ! Je trouve un peu trop humble de nier savoir bricoler quand on refait ses peintures, mais c'est par contre très présomptueux de se dire "peintre en bâtiment" parce qu'on a repeint 4 murs...Il faut savoir être dans la nuance, ce que ne fait pas cette dame justement.
Je sais me servir d'une perceuse pour monter des poignées de meuble ou pour visser un porte-manteau....Mais ça ne fait pas de moi une ébéniste !

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Re: Combat de zèbres - Sortir de la confrontation ?

Message par bepo le Dim 16 Sep 2012 - 13:32

Oui.
J'interprète la tendance de cette Dame comme une manifestation du fait qu'elle est la première victime de ses propres idéaux. Elle se débat juste comme elle peut.
Mais c'est effectivement très difficile lorsqu'on s'approche trop de ce genre de guerre civile ontologique de ne pas se prendre une balle perdue.

Bon sur ce on s'accorde tous un Doctorat en psychologie autodécerné non ?
Oh puis non je vais rejoindre mes collègues au bar du coin.

Edit: je ne connais pas le statut financier de ses gens, mais cette dérive courante d'une certaine aisance montre bien à quel point l'argent peut avoir un impact important sur la psyché.
Il ne s'agit pas seulement de récompenser le travail d'autrui, mais bien de s'approprier en partie ses compétences.


Dernière édition par qwerty le Dim 16 Sep 2012 - 13:40, édité 1 fois

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Re: Combat de zèbres - Sortir de la confrontation ?

Message par Invité le Dim 16 Sep 2012 - 13:40

Fusain a écrit:Mais "mettons nos capacités au service du monde" ne signifie pas forcément... la suite. A la base, c'est une démarche qui me semble tout à fait saine, et d'ailleurs, qui ne concerne pas les seuls surdoués; c'est la parabole des talents. Avoir la capacité de faire un petit quelque chose pour le monde, c'est avoir la responsabilité de le faire.
Oui, je suis pleinement d'accord, mon expression était d'ailleurs maladroite ; car les mêmes mots peuvent recouvrir deux visions des choses très différentes : celle où on a une place, comme chacun, et où on apporte sa pierre et celle où on se pense plus légitime à construire que les autres.

Je présente mes excuses aux premiers : je ne les mets pas du tout dans le même sac ! Wink

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Re: Combat de zèbres - Sortir de la confrontation ?

Message par bepo le Dim 16 Sep 2012 - 13:41

Merde si on commence à s'excuser, je vais devoir acheter plethore de claviers de remplacement ! Ca va fumer sec sous les touches !! Wink

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Re: Combat de zèbres - Sortir de la confrontation ?

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