Zèbre et manipulation

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Re: Zèbre et manipulation

Message par Invité le Ven 9 Nov 2012 - 10:35

Je pense que tous les rapports entre les gens contiennent une part de manipulation.

Mon petit fils en balade qui pleurniche des larmes de crocodile pour être pris dans les bras…
Je fais quoi… je résiste, je cède, je négocie ?
Je résiste c’est NON, il va me faire la comédie pendant 2h…
Je cède, il a gagné… Ne se sachant pas lui-même manipulateur, les pleurs cessent. Je comprends donc sa manipulation, mais lui c’est sûr, il recommencera.
Je négocie : Ok, dans les bras pendant XXX …, il comprend que je ne suis pas forcément dupe. On entre dans un dispositif librement accepté des deux côtés. On pourra de nouveau négocier…

Les jeux de stratégie, les sports collectifs, même les jeux de rôles, le Poker, tout n’est affaire que de manipulation.
Faire penser/faire croire aux autres que notre intention est … Mais surtout ne pas l’éclairée… sinon, la partie est perdue…

La problématique peut devenir plus dramatique quand il s’agit de notre vie, avec tous les déplaisirs, ou/et jusqu’aux souffrances qui peuvent en découler.
A quoi sert la manipulation ?
Gagner l’estime des autres … du chef ..., de la famille ..., de la concierge…, des copains...
Gagner mieux, avoir les projets les plus intéressants, avoir la promo, avoir la garde des enfants…, être le leader ..., le meilleur...
Le manipulateur n’est pas obligatoirement et foncièrement un salaud, mais il peut aussi l’être.
Réduire l’autre… le faire virer du boulot, le faire partir de la maison… l’amener à n’être plus qu’un objet…
Le casser, l’anéantir…
Savoir que c’est possible évite t il d’être manipulé ?
C’est comme éviter de respirer permettrait de ne jamais avoir la grippe…
Mais il y a peut-être au cas par cas une négociation possible.
Ce qui relance alors la possibilité d'une nouvelle manipulation…
Conteste LA LA LA LA LA

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Re: Zèbre et manipulation

Message par Belletegeuse le Ven 9 Nov 2012 - 17:44

Merci pour tes conseils, rayon vert, moi je marche aux proverbes, trop bon, trop c....
J'ai cherché il y a longtemps la parfaite communication, la parfaite psychologie? je ne souhaite pas le pire à ceux dont je veux me "venger", comme tu me soulignes mais je revendique mes aséprités, la part d'opacité qu'il peut y avoir en moi, qui peut ne pas plaitre ou sembler bizarre; Je suis bien comme cela, et je n'aime pas qu'on me fasse "la morale" !!!!

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Re: Zèbre et manipulation

Message par Invité le Ven 9 Nov 2012 - 18:03

semama a écrit:

Mais il y a peut-être au cas par cas une négociation possible.
Ce qui relance alors la possibilité d'une nouvelle manipulation…


Très sincèrement, dès lors qu'un manipulateur est repéré je ne peux que recommander : la fuite, ne plus entrer en communication avec lui, ne plus lui répondre si obligation de le côtoyer, ignorer ses provocations.

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Re: Zèbre et manipulation

Message par Basilice le Ven 9 Nov 2012 - 20:19

Bonsoir,

Paoline : Fuir n'est pas une solution selon moi. Je crois que, aussi douloureux que ce soit, il est bon de prendre son temps pour évaluer les situations. La manipulation existe dans une dynamique relationnelle, elle ne peut pas exister seule. Il y a trois types de structures psychiques : la névrose, la psychose et la perversion. Lorsque l'on est face à un pervers, effectivement il vaut mieux fuir parce que la manipulation fait partie du fonctionnement du pervers. Maintenant, on peut être face à un névrosé qui manipule. Si on lui renvoie ses procédés manipulatoires, le névrosé peut se remettre en question et décider de faire un travail sur lui (ou pas). En tout cas, et a fortiori s'il est intelligent, il peut choisir de tenir compte de ce qu'on lui dit.
La dynamique relationnelle peut s'étendre au système.
Par exemple, il suffit d'un pervers dans une famille pour que les relations entre les membres de la famille soient perverties, même si lesdits membres ne sont pas pervers.
Dans ces familles-là, la manipulation est de mise. Ce sont des famille à secrets, à tabous, où les rôles ne sont pas clairs, où les frontières ne sont pas définies. Et bien souvent, la seule façon de sortir de la manipulation, c'est de partir, de limiter les contacts au maximum et d'être hyper-vigilant, ferme, en cas de contacts.

Mon cas personnel : je suis issue d'une de ces familles-là. Et j'ai manipulé aussi, inconsciemment puis consciemment parfois, pour me défendre, parce que je ne savais pas comment réagir. Mais globalement j'ai plutôt pris la fuite dès que j'ai pu - je me suis aussi beaucoup engueulée avec les membres de ma famille, parce que je voulais dire ce que je pensais, mais là encore où est la limite ? J'ai agressé, j'ai été ingérante/intrusive à plein d'égards.

La seule personne sur laquelle on peut agir, c'est soi-même. Le seul pouvoir que l'on a, c'est le pouvoir sur soi et sur ses décisions.
Je suis en travail psy depuis deux ans et demie et je recadre encore des tas de situations pour éviter de me retrouver dans ces systèmes manipulatoires dont j'ai horreur.
C'est un travail permanent que d'agir en humain, et comme c'est ce que j'ai choisi (être humaine) je bosse beaucoup. Laughing

Semama : Les enfants manipulent tous, d'autant plus lorsqu'ils sont intelligents. C'est en cela que l'éducation dispensée par les parents et l'environnement sont précieux, même si ça ne fait pas tout - je suis en train de penser à We talk about Kevin, qui retrace le parcours d'un psychopathe, c'est un livre intéressant qui illustre la complexité des relations humaines.

Pour le reste (boulot, promotions, vie en général) je pense sincèrement que l'on peut aller loin et se faire une vie agréable sans manipuler.
En exprimant clairement ses besoins, on peut négocier avec les autres. Alors certes, ça demande des efforts quand on n'y a pas été habitué, mais c'est quand même mieux pour soi et pour les autres, il me semble...

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Re: Zèbre et manipulation

Message par Basilice le Ven 9 Nov 2012 - 20:29

bleuword a écrit:De mon coté, je l'utilise surtout comme "mécanisme de protection"

Et moi je trouve que tu l'utilises aussi pour t'amuser, et que c'est une intention très différente que celle de se défendre.

bleuword a écrit:Bien sur il m'arrive aussi de l'utilisé à mes fin, à mes desseins. J'ai besoin de quelque chose, un personne là je me débrouille pour qu'elle le partage, vende, ou cède. Mais pour moi dans bpc de cas, ce n'est pas de la manipulation, c'est de l'adaptation.

De mon point de vue, ce que tu décris là est plutôt de l'opportunisme.

bleuword a écrit:J'utilise mes armes, et mon environnement pour arrivé à mes fins.

On est donc bien loin du mécanisme de protection dont tu parlais au début.

bleuword a écrit:La manipulation, pour moi, demande préparation, plan, méthode et un haut degres de rouage.
Généralement, c'est spontané.

Tes deux phrases sont contradictoires : tu calcules ou tu fais ça spontanément ?

bleuword a écrit:
Et les rares fois, ou la personne, après coup c'est aperçus qu'elle avait était manipuler, je répond que c'est de sa fautes, qu'elle avait cas être plus vigilante. et que tous, directement ou indirectement, nous modifions notre rapport au autre afin de sortir ce qui nous seras le plus profitable

Bel exemple de réponse manipulatoire, merci ! Laughing

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Re: Zèbre et manipulation

Message par Foreigner le Ven 9 Nov 2012 - 20:35

Fusain a écrit:
Je leur explique donc systématiquement que ce n'est qu'une forme très évoluée de communication.

En mettant en parallèle cette phrase et le début du topic, j'en viens à me demander si beaucoup de nos interlocuteurs, du coup, n'assimilent pas toute forme évoluée (je dirais plutôt élaborée) de communication à une manipulation. Dès qu'ils voient des rouages... Dès qu'ils voient une machine, ils crient à la machination.
paoline a écrit:Nous sommes tous manipulateurs mais à différents degrés.
Oui, tout à fait !
Le simple fait de faire preuve de tact est de la manipulation. Au delà du message, qui lui ne change pas, on cherche à créer un climat d'apaisement chez l'autre. Même si cela ne colle pas à l'image de manipulation crasse que beaucoup ont, cela reste de la manipulation.

J'ai aussi oublié de parler de ce que je pourrai appeler la reverse-manipulation, c'est à dire la lecture de l'autre. Le manipulateur voit mieux les autres "venir" et il lit mieux entre les lignes notamment en distinguant certaines constructions de discours ou encore les contradictions entre leur discours verbale et leur discours non-verbal. (C'est parfois vraiment très amusant.)
Or souvent, le fait d'avoir venir les choses bien avant est perçu par les autres comme de la manipulation.
"Tu le savais !" => "Ben... Fallais pas sortir de St Cyr pour deviner ..." => "Depuis combien de temps ?" => "Environ depuis le début." => "Ouais. En fait c'est ce que tu voulais et tu m'a laissé faire !" Horreur


Fusain a écrit:Convaincre, ce n'est pas manipuler.
Tout à fait. Convaincre repose sur de l'argumentation et de la logique. Mais on peut y glisser un peu de manip aussi.

[ J'ai supprimé ce texte qu'avec le recul j'estime trop personnel, polémique ou contributif. ]


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Re: Zèbre et manipulation

Message par Rayon Vert le Ven 9 Nov 2012 - 21:15

La manipulation se développe là où la compréhension et la bienveillance font défaut, ou encore là où il y a autorité et soumission.

Dans le cadre de l'autorité, je pense qu'il y a moyen de créer un cadre de négociation, d'explication, qui permet d'éviter l'utilité de la manipulation, un peu comme l'explique Semama quand elle négocie avec son petit-fils. C'est tout le rôle de certaines pédagogies et méthodes de communication.

Je me sens assez proche de Basilice, ayant le même genre de parcours, et partageant les mêmes opinions exprimées sur le sujet.

Et tout comme Paoline, je pense qu'il faut fuir les vrais manipulateurs (ceux pour qui c'est vraiment un profil de personnalité et qui ne savent pas fonctionner dans d'autres registres). Mais il faut faire attention de ne pas voir partout ces manipulateurs. Je me rappelle que après avoir été « victime » d'une manipulatrice et avoir suivi une formation avec Isabelle Nazarre-Aga, plus lu son livre, je voyais finalement des manipulateurs partout, or ils ne sont pas si nombreux que ça.

Dans les autres cas de manipulations, ben c'est un peu au cas par cas sans doute.

Pour ma part, je recherche les milieux où on en trouve moins, et c'est vrai qu'actuellement, ils ne sont pas très nombreux. La manipulation se manifeste en effet un peu partout, mais je ne la pense pas inéluctable, et je refuse de la considérer comme quelque chose de normal.

Il est possible de se prémunir de la manipulation, et il n'y a qu'un véritable moyen pour ça, c'est de travailler sur soi, repérer notre propre tendance à la manipulation. C'est un travail à long terme.

De plus, avec le temps j'ai bien été forcée de découvrir qu'on ne peut rien faire « contre la manipulation », ou « contre notre propre tendance à manipuler ». Par contre le plus efficace c'est de tenter de développer nos autres facultés de communication et de fonctionnement, de focaliser sur ce qui fonctionne bien.

Plus on est conscient de notre propre capacité à manipuler, plus on est aussi capable, non pas tant d'éviter de manipuler, mais bien de choisir dans chaque situation, de communiquer autrement. Et je pense qu'on ne peut jamais attendre de quelqu'un d'autre qu'il arrête de manipuler. Mais on a tous la possibilité de choisir de communiquer en dehors de ce terrain là. Et si on y arrive - sans doute jamais parfaitement - on verra alors que l'entourage se met aussi à fonctionner différemment. Et ça c'est incroyablement bluffant.

Mais cela met un certain temps.

Et pour Basilice encore : renvoyer à la personne qui manipule, ses procédés manipulatoires, ben j'avoue que je ne réussis pas encore. En général, soit on m'ignore, soit je me reçois de l'agressivité en retour (cela dit, ça veut dire que j'ai touché juste).
Si tu as une recette, n'hésite pas à la communiquer Wink

Personnellement, j'aurais plutôt tendance à penser qu'il faut laisser faire, ne pas s'y accrocher, mettre ses propres limites, et ces choses là. Plus on est confiant, serein, bien centré sur nos besoins (pas sur la défensive ou en train de se justifier), plus on lâche prise; moins la manipulation a de prises sur nous, et finalement moins elle se manifeste.
Les gens tentent beaucoup moins de manipuler les gens peu manipulables, et il est possible de devenir peu manipulable.

En fait, je pense que la personne qui peut quitter la manipulation est quelqu'un qui a appris à se défendre, mais qui choisit de ne pas le faire, et tente de développer une bienveillance à toute épreuve. Ca doit être quelque chose dans ce registre : la fameuse « ouverture du coeur ». Comme la non-violence, quelque chose qui désarme.

**************
Je réagis encore au dernier message de Foreigner :

Le simple fait de faire preuve de tact est de la manipulation. Au delà du message, qui lui ne change pas, on cherche à créer un climat d'apaisement chez l'autre. Même si cela ne colle pas à l'image de manipulation crasse que beaucoup ont, cela reste de la manipulation.

Le tact sous-entend une forme de bienveillance, des intentions positives, sinon c'est de la politesse ou de l'obséquiosité. Cela n'entre donc pas dans le cadre d'une manipulation. Communiquer sainement exige en effet de créer un cadre bienveillant et cela oblige à choisir comment on dit les choses, mais cela ne consiste en aucune manière de mener l'interlocuteur en bateau.


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Re: Zèbre et manipulation

Message par Invité le Ven 9 Nov 2012 - 21:31

Basilice a écrit:Bonsoir,

Paoline : Fuir n'est pas une solution selon moi.


Basilice, crois bien que je respecte ta façon de voir les choses mais je vais t'expliquer la mienne.

Je me suis retrouvée 2 fois confrontée à de grands manipulateurs dans ma vie.

Déjà, j'estime que l'étiquette de "manipulateur" est trop rapidement collée sur le front des gens car peu sont réellement dangereux.

Les techniques de manipulation basiques sont assez peu compliquée à gérer, la personne arrive avec ses gros sabots. On se fait avoir au début, on prend quelques claques et finalement on y voit clair et il n'est pas trop compliqué de se libérer de la situation.

Mais il existe de grands manipulateurs, et ils sont peu nombreux.

Face à l'un d'entre eux, ou plutôt l'une d'entre elles puisque c'est une femme, je n'ai pas eu la possibilité de fuir.

La difficulté est que, sans me connaitre, comment arriver à expliquer que je ne ments pas, je me le demande.

Tant pis, je continue.

La personne en question est arrivée à me persuader alors que j'étais enfant qu'elle lisait dans mon esprit et m'interdisait d'avoir des pensées personnelles. J'ai l'air ridicule, j'en suis consciente mais j'était petite, alors... Je ne parle pas du reste, ce serait trop long.

Essaye d'imaginer la souffrance psychique que ce genre de violence peut engendrer.

Le deuxième manipulateur que j'ai rencontré lui, curieusement, a adopté un peu la même méthode pour essayer de me conduire là où il voulait. Je n'ai rien vu au début mais arrivé à un certain stade il s'est heurté à quelque chose de plus fort que lui qui n'est autre que ma morale. Là encore ça représente des années de lutte.

Avec ce genre de personne il faut choisir : eux ou nous, il n'y a pas de place pour les compromis, les arrangements. Il n'y a que de la souffrance et une culpabilité qui n'a aucune raison d'être.

Aujourd'hui j'arrive à mieux anticiper et même si j'ai affaire à un petit manipulateur je fuis. Il n'y a pas de honte à ça, j'estime que j'ai droit à la tranquillité. Au nom de quoi devrais-je subir sans cesse des agressions ?

Il est impossible de changer ces gens-là, c'est leur mode de fonctionnement, ils ne savent pas exister autrement.

Je n'ai pas envie de dépenser ma belle énergie pour ce genre de personne.

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Re: Zèbre et manipulation

Message par Foreigner le Ven 9 Nov 2012 - 21:56

[ J'ai supprimé ce texte qu'avec le recul j'estime trop personnel, polémique ou contributif. ]

Rayon Vert a écrit:Plus on est conscient de notre propre capacité à manipuler, plus on est aussi capable, non pas tant d'éviter de manipuler, mais bien de choisir dans chaque situation, de communiquer autrement.
Tout à fait ! Maîtriser un domaine ne se consiste pas seulement en une maîtrise technique mais aussi à savoir quand faire (et quelle est alors la meilleur manière) et quand ne pas faire. Les ceintures noires ne casse pas (/plus) la gueule au premier qui les contrarie ...

Rayon Vert a écrit:Renvoyer à la personne qui manipule, ses procédés manipulatoires, ben j'avoue que je ne réussis pas encore. En général, soit on m'ignore, soit je me reçois de l'agressivité en retour (cela dit, ça veut dire que j'ai touché juste).
Si tu as une recette, n'hésite pas à la communiquer Wink
La méthode que j'utilise, qui me parait à la fois la plus simple et la plus efficace consiste à rentrer dans son jeu et réagir comme il s'y attend (voir en surjouant mais ça c'est mon côté taquin) puis à la fin, lorsqu'il à l'air bien satisfait : "Bon ben c'est pas tout ça mais non."
En plus d'être drôle, c'est efficace. Une personne qui a perdu un affrontement (choc, opposition) contre plus fort qu'elle 'sur ce coup là' voudra prendre sa revanche tandis qu'une personne vexée y réfléchira à deux fois avant d'y revenir.


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Re: Zèbre et manipulation

Message par Basilice le Ven 9 Nov 2012 - 22:04

Rayon Vert a écrit:Je me rappelle que après avoir été « victime » d'une manipulatrice et avoir suivi une formation avec Isabelle Nazarre-Aga, plus lu son livre, je voyais finalement des manipulateurs partout, or ils ne sont pas si nombreux que ça.

C'est en cela que je disais "la fuite n'est pas une solution".
Parce que si l'on s'arrête à "j'ai été manipulé(e), au secours" on risque comme tu le dis de voir des manipulateurs partout, et de ne plus faire confiance à personne.

Rayon Vert a écrit:Il est possible de se prémunir de la manipulation, et il n'y a qu'un véritable moyen pour ça, c'est de travailler sur soi, repérer notre propre tendance à la manipulation. C'est un travail à long terme.

Plus on est conscient de notre propre capacité à manipuler, plus on est aussi capable, non pas tant d'éviter de manipuler, mais bien de choisir dans chaque situation, de communiquer autrement. Et je pense qu'on ne peut jamais attendre de quelqu'un d'autre qu'il arrête de manipuler. Mais on a tous la possibilité de choisir de communiquer en dehors de ce terrain là. Et si on y arrive - sans doute jamais parfaitement - on verra alors que l'entourage se met aussi à fonctionner différemment. Et ça c'est incroyablement bluffant.

Mais cela met un certain temps.

Et pour Basilice encore : renvoyer à la personne qui manipule, ses procédés manipulatoires, ben j'avoue que je ne réussis pas encore. En général, soit on m'ignore, soit je me reçois de l'agressivité en retour (cela dit, ça veut dire que j'ai touché juste).
Si tu as une recette, n'hésite pas à la communiquer Wink

Je suis d'accord avec tout ce que tu dis là. Courbette

Pour la recette "renvoyer à l'autre", il n'y a pas mieux que de mettre en lumière les contradictions de l'autre, et de rester sur les faits - et les seuls faits, il faut être très pragmatique, ce qui est malheureusement rarement le cas des gens manipulables ; il faut apprendre !
Et cela systématiquement, il s'agit de ne rien laisser passer.
Cette option selon moi a deux effets positifs :
- elle permet de vérifier clairement si la relation avec l'autre est possible ou pas et dans quelle mesure ;
(Comme ça si elle ne l'est pas, on n'a pas de regrets !)
- elle permet de s'affirmer face à l'autre - les gens manipulables ont souvent une piètre estime d'elles-mêmes.

Rayon Vert a écrit:Personnellement, j'aurais plutôt tendance à penser qu'il faut laisser faire, ne pas s'y accrocher, mettre ses propres limites, et ces choses là. Plus on est confiant, serein, bien centré sur nos besoins (pas sur la défensive ou en train de se justifier), plus on lâche prise; moins la manipulation a de prises sur nous, et finalement moins elle se manifeste.
Les gens tentent beaucoup moins de manipuler les gens peu manipulables, et il est possible de devenir peu manipulable.

Justement, pour moi, renvoyer l'autre à ses contradictions est une façon de poser ses limites.

Rayon Vert a écrit:
Le tact sous-entend une forme de bienveillance, des intentions positives, sinon c'est de la politesse ou de l'obséquiosité. Cela n'entre donc pas dans le cadre d'une manipulation. Communiquer sainement exige en effet de créer un cadre bienveillant et cela oblige à choisir comment on dit les choses, mais cela ne consiste en aucune manière de mener l'interlocuteur en bateau.

Idem, je suis d'accord ave ce que tu rectifies. Courbette
J'ai été taxée de manipulatrice (merci la dose de culpabilité et le doute pendant des jours Rolling Eyes ) parce que j'avais conseillé une excellente psy à une amie (oh, que je suis vilaine !)
Sauf que je ne l'avais pas recommandé qu'à elle, j'avais aussi vanté les mérites de cette psy à une autre de mes amies (les deux amies se connaissaient vaguement).
Quand j'ai appris qu'elles avaient été reçues toutes les deux et qu'elles avaient la même psy (parfois les psy refusent de s'engager dans le travail), je n'ai pas osé dire à l'amie numéro 1 - très susceptible et exclusive - que l'autre amie y allait aussi, parce que j'ai senti que si elle savait elle allait arrêter son travail psy - or elle en avait bigrement besoin et elle semblait tellement en confiance avec cette psy-là ! Bref, je n'ai rien dit et ça c'est une erreur de ma part, que j'ai payé bien cher par la suite parce que c'est cette faille-là en moi qui a donné prise au doute - je me suis demandée si effectivement je ne l'avais pas manipulée.
Sauf que non, ce n'est pas manipulatoire de recommander un excellent psy à une amie que l'on voit couler, et de garder le silence pour qu'elle poursuive, je regrette. Laughing (edit : la différence est dans l'intention).
En revanche, je reconnais que j'ai préjugé de sa réaction au lieu de lui laisser son libre arbitre, et ça c'est naze.
C'est un peu le problème quand on va vite et qu'on a peur du conflit : on a tendance à penser à la place des autres au lieu de leur laisser la responsabilité de leurs actes et surtout, de se concentrer sur les nôtres !


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Re: Zèbre et manipulation

Message par Invité le Ven 9 Nov 2012 - 22:06

Foreigner, je me garderais bien d'avoir un jugement sur toi d'autant plus qu'en se croisant sur un forum ça me semble un peu difficile.

Cependant je n'arrive vraiment pas à entendre avec toi la "petite voix" qui me met en garde en me disant "attention".

Il ne s'agit pas pour moi de classer entre vrai ou faux manipulateur, mais entre petit ou grand manipulateur.

Crois-moi, le grand manipulateur n'a pas du tout de saines intentions envers sa victime et surtout il ne se présente pas comme tel.

J'espère que tu ne seras pas déçu mais j'ai l'impression que tu es un petit manipulateur (c'est vraiment pour te faire plaisir là, hein Laughing )

Bon, que dois-je faire, continuer à te répondre Smile

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Re: Zèbre et manipulation

Message par Foreigner le Ven 9 Nov 2012 - 22:15

paoline a écrit:Bon, que dois-je faire, continuer à te répondre Smile
Fais comme moi : suit ton cœur ... Wink
(Lui ne te trahira jamais.)


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Re: Zèbre et manipulation

Message par Basilice le Ven 9 Nov 2012 - 22:30

paoline a écrit:
Basilice a écrit:Bonsoir,

Paoline : Fuir n'est pas une solution selon moi.


Basilice, crois bien que je respecte ta façon de voir les choses mais je vais t'expliquer la mienne.

Je me suis retrouvée 2 fois confrontée à de grands manipulateurs dans ma vie.

Déjà, j'estime que l'étiquette de "manipulateur" est trop rapidement collée sur le front des gens car peu sont réellement dangereux.

Les techniques de manipulation basiques sont assez peu compliquée à gérer, la personne arrive avec ses gros sabots. On se fait avoir au début, on prend quelques claques et finalement on y voit clair et il n'est pas trop compliqué de se libérer de la situation.

Mais il existe de grands manipulateurs, et ils sont peu nombreux.

Face à l'un d'entre eux, ou plutôt l'une d'entre elles puisque c'est une femme, je n'ai pas eu la possibilité de fuir.

La difficulté est que, sans me connaitre, comment arriver à expliquer que je ne ments pas, je me le demande.

Tant pis, je continue.

La personne en question est arrivée à me persuader alors que j'étais enfant qu'elle lisait dans mon esprit et m'interdisait d'avoir des pensées personnelles. J'ai l'air ridicule, j'en suis consciente mais j'était petite, alors... Je ne parle pas du reste, ce serait trop long.

Essaye d'imaginer la souffrance psychique que ce genre de violence peut engendrer.

Le deuxième manipulateur que j'ai rencontré lui, curieusement, a adopté un peu la même méthode pour essayer de me conduire là où il voulait. Je n'ai rien vu au début mais arrivé à un certain stade il s'est heurté à quelque chose de plus fort que lui qui n'est autre que ma morale. Là encore ça représente des années de lutte.

Avec ce genre de personne il faut choisir : eux ou nous, il n'y a pas de place pour les compromis, les arrangements. Il n'y a que de la souffrance et une culpabilité qui n'a aucune raison d'être.

Aujourd'hui j'arrive à mieux anticiper et même si j'ai affaire à un petit manipulateur je fuis. Il n'y a pas de honte à ça, j'estime que j'ai droit à la tranquillité. Au nom de quoi devrais-je subir sans cesse des agressions ?

Il est impossible de changer ces gens-là, c'est leur mode de fonctionnement, ils ne savent pas exister autrement.

Je n'ai pas envie de dépenser ma belle énergie pour ce genre de personne.

Paoline, je comprends bien ton histoire et si tu m'as lu en entier, tu as vu que moi aussi j'ai été confrontée à ce problème.
Je faisais une nuance dans ma réponse à Rayon vert parce que justement, quand on a vécu ce genre de souffrance, on a tendance à voir des manipulateurs partout et c'est dangereux (pour soi mais aussi pour les autres).
Donc fuir sans avoir pris le temps de vérifier à qui l'on a à faire, peut être dommageable.

Les manipulateurs structurés pervers sont à fuir, je suis d'accord avec toi et je l'ai écrit plus haut.
Pour les autres, je trouve qu'il vaut mieux y réfléchir et prendre son temps pour trier, pour vérifier si vraiment, toute relation sereine est impossible.
L'amie dont je parle a failli couper les ponts avec moi parce qu'elle me pensait "gourou". Heureusement qu'elle a pris le temps de faire le tri parce qu'en fait, c'était un de nos "amis" communs (qui lui était manipulateur pervers), qui se servait de nos failles respectives pour nous éloigner... Il a bien failli réussir, heureusement que nous avions chacune un bon psy et une profonde amitié l'une pour l'autre. Laughing

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Re: Zèbre et manipulation

Message par Basilice le Ven 9 Nov 2012 - 22:40

Foreigner a écrit:
paoline a écrit:Bon, que dois-je faire, continuer à te répondre Smile
Fais comme moi : suit ton cœur ... Wink
(Lui ne te trahira jamais.)


Précisément, c'est le coeur qui trompe.
Quand l'affect s'en mêle, ça complique le discernement.
Si enfant on grandit dans une famille aux liens pervertis, on va avoir tendance à retrouver cela plus tard, adulte, parce que l'amour c'est ça pour nous.
C'est un long travail que de construire une autre façon d'aimer, de s'aimer soi, et d'être aimé d'un autre "sain".

Edit : Le discernement peut être compliqué en cas de trauma grave - agression sexuelle - aussi.

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Re: Zèbre et manipulation

Message par Foreigner le Ven 9 Nov 2012 - 22:55

Tout dépend de comment on écoute et de de comment on suit son cœur.

Dans les cas dont tu parles ce sont soit des souffrances soit des peurs qui crient plus fort que le cœur et que l'on entend, croyant que c'est le cœur qui parle. Mais derrière ces hurlements, la petite voix du cœur reste juste.

Ce que le cœur a à dire est trop important pour être entendu ; il faut écouter ...


EDIT : @ Basilice. Wink


Dernière édition par Foreigner le Sam 10 Nov 2012 - 9:35, édité 1 fois

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Re: Zèbre et manipulation

Message par Basilice le Ven 9 Nov 2012 - 23:07

Foreigner a écrit:Tout dépend de comment on écoute et de de comment on suit son cœur.

Dans les cas dont tu parles ce sont soit des souffrances soit des peurs qui crient plus fort que le cœur et que l'on entend, croyant que c'est le cœur qui parle. Mais derrière ces hurlements, la petite voix du cœur reste juste.

Ce que le cœur a à dire est trop important pour être entendu ; il faut écouter ...

Expliqué ainsi, je suis d'accord avec toi. Courbette

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Re: Zèbre et manipulation

Message par Rayon Vert le Ven 9 Nov 2012 - 23:14

Bon bon, allez tous vous coucher, que je puisse finaliser ma réponse, car à chaque message qui arrive, je rallonge celui que je suis en train d'écrire Wink et si ça continue, j'aurai écrit un bouquin demain matin Poète Hamster Passionné Winner

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Re: Zèbre et manipulation

Message par Pieyre le Ven 9 Nov 2012 - 23:15

Il ne faudrait pas prendre la manipulation perverse par rapport à la naïveté (sans connotation péjorative) comme la réalité par rapport au rêve. Ce serait une vision trop désespérante de la vie.
Dans le rêve on ne sait pas si c'est réel ou non. Alors, quand on est naïf, on ne saurait jamais si l'on est manipulé ou pas ?

On peut certes sortir de la naïveté, et être initié à déjouer, comme on sort du rêve, mais ce n'est pas tout. Quand bien même on resterait naïf, il y a des critères pour juger de la bienveillance d'une personne, comme certains l'ont mentionné ici. Il y a notamment le fait qu'elle nous apporte réellement, et depuis longtemps, que c'est attesté par d'autres que nous, qui sont en dehors de la relation. Le fait qu'elle soit capable de manipuler ne veut pas dire qu'elle manipule, et encore moins de façon perverse. Ou alors il faut bannir l'intelligence.

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Re: Zèbre et manipulation

Message par Rayon Vert le Ven 9 Nov 2012 - 23:38

Foreigner a écrit:Tu parles là avant tout de manipulation malsaine. Mais encore une fois, la manipulation n'est qu'une technique, un savoir faire qu'il ne faut la confondre avec l'usage qui en est fait et qui encore une fois, peut tout aussi bien être bénéfique.

Tu as le droit d'utiliser la définition que tu veux bien sûr. Mais quand on parle de manipulation dans la communication, on est toujours dans un cadre malsain, même si l'intention parait bonne. Il s'agit d'usage du non-dit, il s'agit d'amener l'autre sans lui laisser le choix, et sans lui laisser la conscience de ce qui se passe. Alors même quand c'est pour le bien de cette personne, cela reste malgré elle, et en plus sans même lui demander son avis. C'est un abus de pouvoir.
Vouloir penser à la place de l'autre n'est jamais sain, sauf dans le cadre d'une hiérarchie, quand c'est prévu, et que celui qui est dessous a donné son accord pour cela.

Et moi ? Manipuler fait partie de ma nature ! C'est spontané* mais pas systématique et lorsque je m'en rend compte, j'ai plus ou moins du mal à m'en empêcher (cela demande alors beaucoup de vigilance.)

Les conditionnements paraissent presque toujours naturels quand on ne connait pas leur origine. La manipulation est malgré tout quelque chose d'appris. Cela n'a rien de naturel.

En revanche, dès que c'est "sur commande", je devient alors incroyablement mauvais en la matière ! Alors ? Tu me classe où ? "Vrai manipulateur" ou pas ?

Sans doute assez petiot Wink comme l'a exprimé Paoline. J'en rajoute même plus loin après la réponse de Paoline Wink (tu demandes, on répond, et on s'en donne à coeur joie Wink )

* Essentiellement par jeu ; pour faciliter, éclaircir, et/ou gagner du temps sur une discussion ; pour stimuler leur attention sans les traumatiser ni les braquer ; pour compenser ma zébritude en donnant plus de latitude et de libre arbitre à l'autre en le stimulant sans intervenir dans ses cheminements de pensée tout en en servant de garde-fou strictement logique et juste pour qu'il n'aille pas se fourvoyer dans des contradictions inextricables.

Dans le registre humour : En d'autres termes l'autre est trop con, manque de jugeote pour comprendre la nécessité qu'il aille là où tu veux aller Wink
En fait, non, c'est toi qui manque de jugeote pour parvenir à lui expliquer de la manière avec laquelle il comprendra que c'est intéressant pour lui d'aller dans cette direction-là. Et de surcroit, tu es un impatient Wink Et de surcroît, tu sembles avoir une incapacité importante à accepter que quelqu'un ne veuille pas aller dans la direction que tu as décidée pour lui Wink
Je caricature bien sûr, c'est de l'humour, mais il y a bien sûr un peu de vrai là-dedans.

Rayon Vert a écrit:Renvoyer à la personne qui manipule, ses procédés manipulatoires, ben j'avoue que je ne réussis pas encore. En général, soit on m'ignore, soit je me reçois de l'agressivité en retour (cela dit, ça veut dire que j'ai touché juste).
Si tu as une recette, n'hésite pas à la communiquer Wink
La méthode que j'utilise, qui me parait à la fois la plus simple et la plus efficace consiste à rentrer dans son jeu et réagir comme il s'y attend (voir en surjouant mais ça c'est mon côté taquin) puis à la fin, lorsqu'il à l'air bien satisfait : "Bon ben c'est pas tout ça mais non."
En plus d'être drôle, c'est efficace. Une personne qui a perdu un affrontement (choc, opposition) contre plus fort qu'elle 'sur ce coup là' voudra prendre sa revanche tandis qu'une personne vexée y réfléchira à deux fois avant d'y revenir.

Ah c'est vrai, ça m'est déjà arrivé de faire ça « naturellement » Wink rentrer dans un jeu, mais en général c'est qu'il ne s'agit pas de la vraie manipulation alors, rien de trop malsain, car quand je sens poindre un aspect malsain, en général ya encore pas mal de colère qui pointe, et ça me retire pas mal mes moyens.

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Re: Zèbre et manipulation

Message par Rayon Vert le Ven 9 Nov 2012 - 23:43

Basilice a écrit:
Rayon Vert a écrit:
Et pour Basilice encore : renvoyer à la personne qui manipule, ses procédés manipulatoires, ben j'avoue que je ne réussis pas encore. En général, soit on m'ignore, soit je me reçois de l'agressivité en retour (cela dit, ça veut dire que j'ai touché juste).
Si tu as une recette, n'hésite pas à la communiquer Wink

Pour la recette "renvoyer à l'autre", il n'y a pas mieux que de mettre en lumière les contradictions de l'autre, et de rester sur les faits - et les seuls faits, il faut être très pragmatique, ce qui est malheureusement rarement le cas des gens manipulables ; il faut apprendre !
Et cela systématiquement, il s'agit de ne rien laisser passer.
Cette option selon moi a deux effets positifs :
- elle permet de vérifier clairement si la relation avec l'autre est possible ou pas et dans quelle mesure ;
(Comme ça si elle ne l'est pas, on n'a pas de regrets !)
- elle permet de s'affirmer face à l'autre - les gens manipulables ont souvent une piètre estime d'elles-mêmes.

N'empêche c'est pas gagné d'avance, j'ai apparemment le don de chaque fois faire ruer les gens dans les brancards quand je les mets (selon moi) devant leurs contradictions.

En général j'ai plutôt tendance à me taire, à regarder les choses se passer en souriant (intérieurement), sachant qu'en suivant le courant, quelque chose va se passer qui mettra à jour la manipulation ou annulera ses effets. Et souvent ça marche. En fait, là je parle dans les groupes (je laisse au groupe le soin de trouver une solution ou se laisser faire, mais je ne dénonce rien). Au niveau personnel, je pense que je joue plutôt les savonnettes, consciemment Wink

Rayon Vert a écrit:Personnellement, j'aurais plutôt tendance à penser qu'il faut laisser faire, ne pas s'y accrocher, mettre ses propres limites, et ces choses là. Plus on est confiant, serein, bien centré sur nos besoins (pas sur la défensive ou en train de se justifier), plus on lâche prise; moins la manipulation a de prises sur nous, et finalement moins elle se manifeste.
Les gens tentent beaucoup moins de manipuler les gens peu manipulables, et il est possible de devenir peu manipulable.

Justement, pour moi, renvoyer l'autre à ses contradictions est une façon de poser ses limites.

Dans ce cadre là, ça me parle plus. Quand je connais mes limites, et ça, ça va de mieux en mieux : hop, je mets une tite barrière : « par là, c'est un chemin interdit! »
Ya aussi de ma part une attitude en réponse, et non-dite, du style : « Ah? Tu veux jouer au plus con? Ok, je te laisse gagner » Wink
C'est vrai que finalement j'ai plusieurs manière de me défendre.
Sauf quand je me fais encore vraiment manipuler et que je ne m'en rends compte que trop tard. Là je ne suis pas à prendre avec des pincettes.

J'ai été taxée de manipulatrice (merci la dose de culpabilité et le doute pendant des jours Rolling Eyes )

Le doute n'est pas en soi mauvais, il est même salvateur. Mais j'apprends aussi, quand on me traite de quelque chose, de regarder d'abord bien en face si la personne n'est pas en train de faire de la projection.
Quand on me reproche un truc, et que vient de suite de la culpabilité, j'ai vraiment intérêt à penser à la projection. Car si le reproche était juste, ce n'est pas de la culpabilité que je ressentirais, mais plutôt de la colère, de l'indifférence, etc.

parce que j'avais conseillé une excellente psy à une amie (oh, que je suis vilaine !)
Sauf que je ne l'avais pas recommandé qu'à elle, j'avais aussi vanté les mérites de cette psy à une autre de mes amies (les deux amies se connaissaient vaguement).
Quand j'ai appris qu'elles avaient été reçues toutes les deux et qu'elles avaient la même psy (parfois les psy refusent de s'engager dans le travail), je n'ai pas osé dire à l'amie numéro 1 - très susceptible et exclusive - que l'autre amie y allait aussi, parce que j'ai senti que si elle savait elle allait arrêter son travail psy - or elle ne avait bigrement besoin et elle semblait tellement en confiance avec cette psy-là ! Bref, je n'ai rien dit et ça c'est une erreur de ma part, que j'ai payé bien cher par la suite parce que c'est cette faille-là en moi qui a donné prise au doute - je me suis demandée si effectivement je ne l'avais pas manipulée.
Sauf que non, ce n'est pas manipulatoire de recommander un excellent psy à une amie que l'on voit couler, et de garder le silence pour qu'elle poursuive, je regrette. Laughing
En revanche, je reconnais que j'ai préjugé de sa réaction au lieu de lui laisser son libre arbitre, et ça c'est naze.
C'est un peu le problème quand on va vite et qu'on a peur du conflit : on a tendance à penser à la place des autres au lieu de leur laisser la responsabilité de leurs actes et surtout, de se concentrer sur les nôtres !

Je pense qu'en fait il faut traquer les non-dits (les nôtres). Plus on est dans la franchise.... avec tact.....mieux on évite ce genre de situations. La difficulté dans tout ça c'est que soit on se laisse aller à nos automatismes, car ancrés depuis longtemps, soit on perd une bonne part de spontanéité et d'insouciance.
Je crois avoir compris que l'insouciance est perdue à jamais, mais la spontanéité peut revenir quand les nouveaux automatismes sont suffisamment bien ancrés.
Mais c'est un sacré travail de remise en question de tout ce qu'on fait de tout ce qu'on dit. Plus on se sent intègre et cohérent, plus c'est facile.
Pour ma part, les écrits sur forum m'ont beaucoup aidées (15 ans de pratique assidue Wink ). Car d'une part, on peut écrire et retravailler le texte en cherchant justement à être clair, explicite, bienveillant, tout en mettant ses limites etc.
Mais le deuxième avantage c'est aussi d'écrire d'abord spontanément, et quand on sent un malaise (on le sait en général quand il y a quelque chose qui peut passer mal dans un message), c'est de le retenir, ne pas l'envoyer de suite, le relire le lendemain, et modifier (après une nuit de sommeil on voit souvent les choses autrement) avant de l'envoyer.
Depuis que j'ai appris ça - ne plus jamais agir ou parler impulsivement - ça a beaucoup aidé.

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Re: Zèbre et manipulation

Message par Rayon Vert le Ven 9 Nov 2012 - 23:46

paoline a écrit:Foreigner, je me garderais bien d'avoir un jugement sur toi d'autant plus qu'en se croisant sur un forum ça me semble un peu difficile.

Cependant je n'arrive vraiment pas à entendre avec toi la "petite voix" qui me met en garde en me disant "attention".

Il ne s'agit pas pour moi de classer entre vrai ou faux manipulateur, mais entre petit ou grand manipulateur.

Crois-moi, le grand manipulateur n'a pas du tout de saines intentions envers sa victime et surtout il ne se présente pas comme tel.

J'espère que tu ne seras pas déçu mais j'ai l'impression que tu es un petit manipulateur (c'est vraiment pour te faire plaisir là, hein Laughing )

Bon, que dois-je faire, continuer à te répondre Smile

Foreigner est vraiment un tout petiot manipulateur qui essaye de se faire passer pour la grand méchant manipulateur. L'a juste besoin de reconnaissance Wink
Mais oui, Foreigner, tu es grand! un chouia manipulateur, mais vraiment pas assez méchant, pervers ou malsain : va falloir prendre des leçons si tu veux y arriver . Je veux bien m'y coller si tu veux. 100 euros le ¼ d'heure, et suis une grande experte, promis juré Wink

*****************

Basilice a écrit:Les manipulateurs structurés pervers sont à fuir, je suis d'accord avec toi et je l'ai écrit plus haut.
Pour les autres, je trouve qu'il vaut mieux y réfléchir et prendre son temps pour trier, pour vérifier si vraiment, toute relation sereine est impossible.
L'amie dont je parle a failli couper les ponts avec moi parce qu'elle me pensait "gourou". Heureusement qu'elle a pris le temps de faire le tri parce qu'en fait, c'était un de nos "amis" communs (qui lui était manipulateur pervers), qui se servait de nos failles respectives pour nous éloigner... Il a bien failli réussir, heureusement que nous avions chacune un bon psy et une profonde amitié l'une pour l'autre. Laughing

Je pense que c'est à chacun de voir. Personnellement des manipulateurs m'ont mise en situation traumatique, et ensuite, dès que je voyais de la manipulation, je ne pouvais plus que la fuir. J'ai dû d'abord traiter les traumatisme avant de pouvoir parler de cela plus sereinement et parvenir à me resocialiser.
Si on est sorti ok d'une situation de manipulation grave, c'est ok pour réagir face aux petits manipulations. Mais si on s'en sort très meurtri, il vaut mieux d'abord en guérir, et fuir en attendant.

*****************

Basilice a écrit:
Foreigner a écrit:
paoline a écrit:Bon, que dois-je faire, continuer à te répondre Smile
Fais comme moi : suit ton cœur ... Wink
(Lui ne te trahira jamais.)


Précisément, c'est le coeur qui trompe.
Quand l'affect s'en mêle, ça complique le discernement.
Si enfant on grandit dans une famille aux liens pervertis, on va avoir tendance à retrouver cela plus tard, adulte, parce que l'amour c'est ça pour nous.
C'est un long travail que de construire une autre façon d'aimer, de s'aimer soi, et d'être aimé d'un autre "sain".

Comme Foreigner, je ne suis pas d'accord. Le coeur et les émotions ou impulsions, ce n'est pas pareil.

Le coeur nous parle dans la sérénité. Si nous avons l'impression qu'il nous parle dans l'impulsion, l'urgence, c'est que ce n'est pas le coeur mais une émotion.

Mais en relisant, je pense qu'on est d'accord, quand tu parles d'une autre façon d'aimer à apprendre, c'est justement ça, parvenir à écouter le coeur, le vrai.

Cela dit, les émotions si on les écoute, elle peuvent nous guider énormément. Mais il ne faut pas écouter ce qu'elles nous dictent de faire ou de dire, juste écouter leur présence, les reconnaître, et en fonction de leur intensité, savoir l'importance des enjeux.
L'émotion nous indique où est le problème. Une fois l'émotion apaisée, le coeur peut alors nous indiquer la solution.


Foreigner a écrit:
Ce que le cœur a à dire est trop important pour être entendu ; il faut écouter ...

Je plussoie à 200%.

***************
Pieyre a écrit: Alors, quand on est naïf, on ne saurait jamais si l'on est manipulé ou pas ?

Personnellement je suis très naïve. Mais je pense que la naïveté est quelque chose de passager. On se piège souvent soi-même, ou on est piégé involontairement en général par d'autres ou par des informations fausses. Mais en général on s'en réveille assez vite.
Or à l'inverse, si je suis manipulable, je flaire très vite quand je suis manipulée.
Pour moi cela fonctionne comme deux choses différentes. Ce sont deux mécanismes qui se ressemblent mais que je trouve fort différents, mais en ce moment, je ne suis pas capable de l'expliquer.


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Re: Zèbre et manipulation

Message par Pieyre le Sam 10 Nov 2012 - 7:23

Il y a un problème de définition, non pas simplement pour situer ce mot de manipulation quant à une position dans l'espace des signifiés, mais aussi pour en préciser l'extension.
On parle de manipuler un objet, de façon neutre. On pourrait penser qu'on en userait aussi pour une personne, en continuité avec ce sens, de façon imperceptible ou appuyée, que l'on en ait même conscience ou non.
Mais on peut aussi faire de la manipulation un cas de perversion.
Il me paraît difficile de trancher. Il faudrait pourtant le faire si l'on souhaite trouver un consensus dans le débat.

Est-ce que l'éducation c'est alors de la manipulation ? Ce n'est pas pervers, au contraire, et pourtant on ne sollicite pas l'assentiment de l'enfant.

Prenons les choses dans l'autre sens. Est-ce que je me sentirais agressé ou humilié, me rendant compte que l'on tente de susciter chez moi un comportement qui ne me serait pas venu de mon propre chef ?
Mais à peine posée, je me demande si cette question a bien un sens. Quand on cherche à me convaincre par la parole, on ne me prévient pas à chaque fois qu'on a un argument qui pourrait me déstabiliser quelque peu. On y va franco. C'est parce que j'ai montré que j'y étais prêt sans doute, mais au début c'est ce que l'on suppose par défaut. Ou même on ne se pose pas la question.

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Re: Zèbre et manipulation

Message par Foreigner le Sam 10 Nov 2012 - 10:35

[ J'ai supprimé ce texte qu'avec le recul j'estime trop personnel, polémique ou contributif. ]

"Amener l'autre sans lui laisser" ...
Primo il y a une différence entre ne pas "lui laisser la conscience de ce qui se passe" et ne pas lui laisser la conscience de TOUT ce qui se passe.
Secundo, il ne faut pas mélanger le quoi et le comment. Cacher des choses sur la façon dont les choses se passent vraiment n'oblige pas forcément à empiéter sur le libre-arbitre de l'autre, que ce soit totalement ou même partiellement.

Et pour ce qui est de la hiérarchie, tu oublies un point important : le décideur doit être le plus compétent ! Quid lorsque ce n'est pas le cas.
Certes la hiérarchie n'est alors pas de la manipulation mais elle devient de l'asservissement conscient. Est-ce vraiment mieux et si différent ?

[ J'ai supprimé ce texte qu'avec le recul j'estime trop personnel, polémique ou contributif. ]

Rayon Vert a écrit:Foreigner est vraiment un tout petiot manipulateur qui essaye de se faire passer pour la grand méchant manipulateur. L'a juste besoin de reconnaissance Wink
Mais oui, Foreigner, tu es grand! un chouia manipulateur, mais vraiment pas assez méchant, pervers ou malsain : va falloir prendre des leçons si tu veux y arriver . Je veux bien m'y coller si tu veux. 100 euros le ¼ d'heure, et suis une grande experte, promis juré ;

Oui je reconnais clairement et ouvertement être un manipulateur. Qui d'autre a eu cette franchise ?
[ J'ai supprimé ce texte qu'avec le recul j'estime trop personnel, polémique ou contributif. ]
J'ai abordé bien plus de facettes de la manipulation et donné bien plus d'exemples et d'explications y compris au prix d'une exposition partielle ma vie privée. Cela ne fais pas de moi expert en la matière mais j'attends encore que l'on donne une argumentation à la hauteur de la mienne au lieu de tirer sur l'ambulance.
[ J'ai supprimé ce texte qu'avec le recul j'estime trop personnel, polémique ou contributif. ]


Rayon Vert a écrit:Le doute n'est pas en soi mauvais, il est même salvateur.
Impec !

Merci de mettre en gras les phrases fondamentales afin qu'elle ne paraissent pas anodines. Wink
(Même si ce n'est pas faux, je taquine ...)[/i]


Pieyre a écrit: Alors, quand on est naïf, on ne saurait jamais si l'on est manipulé ou pas ?
Non, on peut effectivement quand même s'en rendre compte mais pas forcément et généralement trop tard.


Dernière édition par Foreigner le Mar 13 Nov 2012 - 11:25, édité 11 fois

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Re: Zèbre et manipulation

Message par Rayon Vert le Sam 10 Nov 2012 - 10:38

Pieyre a écrit:Il y a un problème de définition, non pas simplement pour situer ce mot de manipulation quant à une position dans l'espace des signifiés, mais aussi pour en préciser l'extension.
On parle de manipuler un objet, de façon neutre. On pourrait penser qu'on en userait aussi pour une personne, en continuité avec ce sens, de façon imperceptible ou appuyée, que l'on en ait même conscience ou non.
Mais on peut aussi faire de la manipulation un cas de perversion.
Il me paraît difficile de trancher. Il faudrait pourtant le faire si l'on souhaite trouver un consensus dans le débat.

Si tu retournes plus haut dans le débat, des définitions ont été données, des différentiations avec la manipulation non mentale ont été dites, le cas de la perversité a été mentionné, et je pense que les bases pour le débat ont donc bien été données. En tout cas, sur bases des définitions et mentions en question, les gens n'ont pas tentés d'infirmer, donc je pense qu'il y a consensus.
Le débat, selon moi se fait à présent à l'intérieur de ces définitions.

Est-ce que l'éducation c'est alors de la manipulation ? Ce n'est pas pervers, au contraire, et pourtant on ne sollicite pas l'assentiment de l'enfant.

Il y a la notion de conscience à apporter. L'enfant sait qu'il est soumis à des règles de l'éducation. Personne ne tente de le gruger là-dessus.
Cela n'empêche pas qu'il y a des parents, des éducateurs qui manipulent. Mais cela ne remet pas en cause le sens de l'éducation.
Cela n'empêche pas non plus que des enfants, parce qu'ils ne comprennent pas le sens de l'éducation et qu'ils n'ont pas de porte de sortie directe, apprennent par eux-mêmes à manipuler de manière à fausser la vigilance de l'éducateur en quelque sorte.
Meilleure sera la pédagogie, moins l'enfant aura d'occasions de tenter de tester la voie de la manipulation.

Prenons les choses dans l'autre sens. Est-ce que je me sentirais agressé ou humilié, me rendant compte que l'on tente de susciter chez moi un comportement qui ne me serait pas venu de mon propre chef ?

Oui, bien sûr, c'est même probablement l'unique moyen de se rendre compte qu'on est manipulé. C'est de voir que par rapport à une personne ou un processus, il y a de la colère qui monte et on ne sait au départ pas d'où elle vient, puisque « explicitement » tout semble cohérent et juste.
Je pense savoir d'ailleurs que c'est un truc que les hp vivent plus que les autres. Ils flairent à du 100 à l'heure des incohérences et injustices, mais qui ne sont pas visibles à l'oeil nu, et on leur répond qu'ils voient des problèmes là où il n'y en a pas.

Mais à peine posée, je me demande si cette question a bien un sens. Quand on cherche à me convaincre par la parole, on ne me prévient pas à chaque fois qu'on a un argument qui pourrait me déstabiliser quelque peu.

Déstabiliser et manipuler ne sont pas les mêmes phénomènes. La manipulation fonctionne par l'implicite, le non-dit. L'argumentation - s'il s'agit bien d'argumentation - fonctionne par excellence dans l'explicite, avec les cartes sur table.
Cela dit, si lors d'une argumentation de ton interlocuteur, tu te sens déstabilisé et qu'une colère monte, il est bien possible que l'argumentation ne soit qu'un prétexte fallacieux pour te manipuler, et que donc, ce qui génère ta colère est bien ce qui est derrière les arguments, à savoir, du non-dit.


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Re: Zèbre et manipulation

Message par Pieyre le Sam 10 Nov 2012 - 12:01

Rayon Vert a écrit:Si tu retournes plus haut dans le débat, des définitions ont été données, des différentiations avec la manipulation non mentale ont été dites, le cas de la perversité a été mentionné, et je pense que les bases pour le débat ont donc bien été données. En tout cas, sur bases des définitions et mentions en question, les gens n'ont pas tentés d'infirmer, donc je pense qu'il y a consensus.
Le débat, selon moi se fait à présent à l'intérieur de ces définitions.
Excuse-moi, mais ça, c'est la façon, certes courtoise, d'un chef qui écarte une intervention parce qu'il ne veut pas la prendre en compte. Évidemment que j'avais tout lu ! C'est justement pour cela que j'avais pris la peine de résumer ce que j'estime être un dissensus.

Alors je reprends mon interrogation.

    Il y a un problème de définition, non pas simplement pour situer ce mot de manipulation quant à une position dans l'espace des signifiés, mais aussi pour en préciser l'extension.
    On parle de manipuler un objet, de façon neutre. On pourrait penser qu'on en userait aussi pour une personne, en continuité avec ce sens, de façon imperceptible ou appuyée, que l'on en ait même conscience ou non.
    Mais on peut aussi faire de la manipulation un cas de perversion.
    Il me paraît difficile de trancher. Il faudrait pourtant le faire si l'on souhaite trouver un consensus dans le débat.

Mon conditionnel était ouvert. Les deux sens s'expriment ici, indépendamment de l'opinion contraire, ce qui signifie qu'il y a une difficulté de sens, pas seulement de choix de définition. Si j'avais pensé qu'en l'état du débat on pouvait trancher, j'aurais proposé ma définition.

L'enfant sait qu'il est soumis à des règles de l'éducation.
Ce n'est pas sérieux. Au départ l'enfant ne sait rien du tout. Dans le principe on lui impose une façon de penser, même si je ne dirais pas, quand c'est de façon bienveillante, qu'on le manipule; aussi qu'il ne s'y plie que dans une certaine mesure, en reprenant progressivement à son compte, et de façon consciente, une partie de ce qu'on lui apprend.

Prenons les choses dans l'autre sens. Est-ce que je me sentirais agressé ou humilié, me rendant compte que l'on tente de susciter chez moi un comportement qui ne me serait pas venu de mon propre chef ?
Oui, bien sûr, c'est même probablement l'unique moyen de se rendre compte qu'on est manipulé. C'est de voir que par rapport à une personne ou un processus, il y a de la colère qui monte et on ne sait au départ pas d'où elle vient, puisque « explicitement » tout semble cohérent et juste.
Euh... J'ai le droit d'avoir un avis différent. Il s'agissait tout de même de moi ici. J'ai constaté souvent que les autres avaient de la colère quand je me contentais d'exposer des arguments qui ne leurs plaisaient pas, et qu'ils allaient jusqu'à donner l'impression qu'ils me prenaient pour un manipulateur. De mon côté, cela ne m'est jamais arrivé. Il m'est arrivé d'être déstabilisé par un contradicteur habile, d'en être mécontent, mais en rapportant cela uniquement ou à mes faiblesses ou à ses forces, que ce soit pour des raisons intellectuelles ou rhétoriques.

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Re: Zèbre et manipulation

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