Comment ne pas devenir un "Môssieur-je-sais-tout" ?

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Message par Thaïti Bob le Sam 8 Sep 2012 - 23:04

Salut salut les amis !
Une question simple que je me pose depuis quelques temps, ou plutôt une angoisse à exprimer :
Je me rends compte que je sais assez souvent beaucoup plus de trucs en tout genre que mon entourage. En effet, ma curiosité naturelle depuis tout petit a fait que j'ai engrangé une bonne culture générale et des savoirs avancés dans pas mal de domaines. Et j'entretiens ça : c'est comme si "augmenter ma culture générale" était mon loisir ! ^^ Du coup, quand quelqu'un se pose une question, ben je lui réponds, vu que j'ai la réponse, ou au moins un élément pertinent qui permet d'avancer.
Problème : à force, je prends l'habitude de tenter une réponse, alors que parfois je devrais continuer à dire "Je ne sais pas", comme je le fais souvent aussi bien-sûr. Or, les personnes que je déteste le plus sont celles qui ont réponse à tout, mais dans le sens péjoratif bien sûr. Les Monsieur Je Sais Tout, ceux qu'on connais tous quoi. Ceux qui ont une plus grande culture que moi, j'en connais et je les admire beaucoup.

Pensez-vous à cela vous aussi ?
Croyez-vous qu'on en deviendra, une fois la quarante ou cinquantaine ?
Le fait que je pense à ne pas devenir une telle personne ne peut pas forcément m'empêcher de devenir un Je-sais-tout. Le suis-je déjà ?
Qu'est ce qu'on peut faire ?
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Message par cleobule le Sam 8 Sep 2012 - 23:25

Si tu sais rester humble et éveillé face au monde,la connaissance ne peut que te rendre plus humble et éveillé.
Et avec l'age,peut etre,se rend on compte que la connaissance n'est qu'un chemin parmi d'autres mais pas une fin en soi.
Peut etre ce jour la devient on moins professoral.

Je sais pas,j'ai le méme "défault" que toi. Smile
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Message par lightyear le Dim 9 Sep 2012 - 0:22

Moi je me tais et j'écoute et il m'arrive de sourir et de quitter le bureau car je me fais mal à me mordre les lèvres.
et si toute fois ils me demandent mon avis je dit "je ne sais pas.." c'est vraiment plus simple et moins épuisant.

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Message par Invité le Dim 9 Sep 2012 - 9:34

Je pense qu'il y a façon et façon de répondre aux questions et que c'est là que va se jouer une réputation de "Monsieur je sais tout" ou pas. Ce n'est pas difficile de ne pas avoir un ton professoral, et comme dit cleobule, plus on en sait, plus on connaît aussi nos limites et le caractère limité voire précaire de nos connaissances, quelque mal qu'on se donne pour les étendre et les tenir à jour.

Mais ça pose aussi l'éternelle question de la responsabilité de l'entourage. Si on a la bonne réponse, mais qu'on répond "je sais pas" pour ne pas s'en prendre plein la tête, et que les autres ne trouvent pas la réponse non plus, tout le monde a perdu. Ils n'ont pas l'information, ça peut avoir des conséquences graves, et nous on suffoque. Dans certains cas, on peut même nous retomber sur le poil en disant après coup "comment ça tu savais ?" ou "tu aurais dû savoir". C'est intenable, à terme. Est-ce perpétuellement à nous d'étouffer parce que l'entourage est borné ?

Enfin, le truc qui commence à me saouler, c'est de sortir une référence qui il y a encore dix ans faisait partie du bagage commun et qui maintenant tombe à plat parce que mon interlocuteur est d'un niveau d'inculture que je ne pouvais pas imaginer... Dernièrement j'ai ainsi constaté qu'un collègue ignorait totalement le sens littéraire du mot parabole...


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Message par gibus le Dim 9 Sep 2012 - 10:25

Comme Lightyear, 9 fois sur 10 je me tais, je fais l'autruche. Sauf avec les gens que je connais bien où je sais que ça passe bien.
Après je rejoins Fusain, on est perdant à se taire. Donc je cherche souvent l'occasion pour dire les choses, sans que ça soit mal interprété.

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Message par lightyear le Dim 9 Sep 2012 - 13:51

Le soucis est que cette réputation vous colle à la peau et on ne peut plus rien faire . Et je n'ai pas envie à chaque fois de tout justifier. C'est du temps perdu. On arrive je pense savoir avec quelles personnes on peut répondre et poursuivre un analyse sur un sujet précis sans comparer les dires du copain d'un copain qui connait un ami de machin truc chouette...
Il faut que l'échange soit productif sinon cela n'a pas d'intêret.

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Message par Invité le Dim 9 Sep 2012 - 17:25

Dans ce cas, en effet, le mieux est encore de se taire. Tôt ou tard les autres s'aperçoivent qu'ils auraient, pour une fois, besoin de l'avis de Monsieur-je-sais-tout et c'est l'occasion de remettre les pendules à l'heure et les appeler à un peu plus de cohérence. (Oui, je sais, ma naïveté me perdra.)

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Message par cleobule le Dim 9 Sep 2012 - 20:48

Qui etes vous pour savoir mieux que les autres.
Etes vous plus heureux,ou meme mieux,rendez vous plus heureux votre entourage avec vos incroyables connaissances?
Si oui je vous appele lmaitre;sinon vous etes justes tout aussi dans la pénombre que les aveugles que par condescendance et- narcissicisme vous souhaitez guider vers votre lumière.
Vers luisant.
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Message par Invité le Dim 9 Sep 2012 - 20:54

Et cette extrapolation grotesque, tu vas encore l'effacer après coup, comme l'autre ?
Ou tu vas mieux l'assumer puisqu'elle ne comporte pas ton mépris pour "ces aveugles qui se complaisent dans l'obscurité" ?

Tu as bien raison, mieux vaut ne jamais donner une information à quiconque. J'y penserai, quand mon employeur me confiera une étude. Je lui dirai que non, car c'est du mépris d'oser penser qu'on sait quelque chose. Ridicule, mais tellement plus politiquement correct.

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Message par Doinel le Dim 9 Sep 2012 - 22:39

Par rapport à mes jeunes années, j'ai en vieillissant l'impression d'en savoir de moins en moins, alors que ce n'est pas le cas. C'est peut être de considérer tout ce que je ne sais pas et l'inanité de mes pauvres connaissances.

Si je sors un truc et que l'interlocuteur est impressionné, je n'ai pas à me forcer pour lui dire que ce n'est qu'une connerie qui est restée imprimée ou que c'est normal parce que le sujet m'intéresse.

Je suis parfois surpris qu'une personne se dise impressionnée par tout ce que je suis censé connaitre sur le cinéma (pas des tonnes en fait) alors qu'elle connait tous les noms des présentateurs télés et les détails de leur vie privée.
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Message par cleobule le Lun 10 Sep 2012 - 7:31

Quelle agressivité mon cher fusain.
Visiblement tes "coonaissances supérieurs" t'ont fait gagner en arrogance moins en tolérance et en sagesse.
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Message par Invité le Lun 10 Sep 2012 - 7:45

La question était bonne : en somme, on attend de nous qu'on se taise, qu'on rase les murs, qu'on se planque, qu'on laisse systématiquement la place aux autres, parce que sinon, rien que l'ouvrir une seule fois, hou, hou, quelle arrogance. Suffisait de le savoir !

Savoureux.
Ou comment, en ignorant tout du contexte, on peut raconter n'importe quoi, et insulter à tout va pour régler on ne sait quels comptes.

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Message par cleobule le Lun 10 Sep 2012 - 15:07

Tu bloques garçon,
la question était intéressante égoistement,et elle le reste malgrè ton égo froissé.
Et entre, nous joué les victimes bafoués après avoir traité un mec de grotesque,il faut oser.
La preuve qu'un THQI ne vaccine pas contre la médiocrité.
A bon entendeur,salut à toi.


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Message par Invité le Lun 10 Sep 2012 - 15:14

Rappel de ta première intervention.

Qui etes vous pour savoir mieux que les autres.
Etes vous plus heureux,ou meme mieux,rendez vous plus heureux votre entourage avec vos incroyables connaissances?
Si oui je vous appele lmaitre;sinon vous etes justes tout aussi dans la pénombre que les aveugles que par condescendance et- narcissicisme vous souhaitez guider vers votre lumière.
Vers luisant.

Propos hors du sujet au vu de la teneur du topic,

traité un mec de grotesque

Un mec, non. Une intervention, oui. Je te laisse la responsabilité du passage.
Par contre, pour traiter des personnes d'arrogantes, de vers, de médiocres et compagnie, tu n'as pas les mêmes scrupules. Et je passe sur le fait de balancer sa pique et de l'effacer après.

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Message par cleobule le Lun 10 Sep 2012 - 15:53

que d'agressivité mon garçon,
une bonne respiration ou une bonne masturbation,je ne sais pas ;mais calme toi ou en tous les cas oublie moi.
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Message par Invité le Lun 10 Sep 2012 - 16:19

:hausselesépaules:

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Message par lightyear le Lun 10 Sep 2012 - 21:11

Afin de nuancer mes propos, je pense que l'on a une assez large ouverture d'esprit permettent de s'interesser à tout les sujets. Mais j'ai oublié de mentionner que je tais aussi quand je ne sais pas...

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Message par Invité le Lun 10 Sep 2012 - 21:37

ça paraissait évident.
Il n'a jamais été question de faire le kéké en toutes circonstances, mais de savoir si on doit ou non la boucler même dans le cas où on possède une info pertinente, pour éviter de gêner. La réponse est visiblement oui.

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Message par pdc le Mar 11 Sep 2012 - 13:13

PIEDS DANS LE PLAT!
C'est quoi son problème à cleobule?

pdc

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Message par Doinel le Mar 11 Sep 2012 - 13:54


PIEDS DANS LE PLAT!
C'est quoi son problème à cleobule?

Pdc, Fusain, je vous remercie d'illustrer par l'exemple les risques associés à l'affirmation de ses connaissances:
- Le risque chez celui qui les affirme, d'exprimer un sentiment de supériorité, non seulement sur ceux qui en savent moins, mais aussi sur ceux qui ne pensent pas de la même manière
- Le risque de générer chez les autres des émotions négatives générant des arguments qui peuvent dépasser la pensée de celui qui les exprime.
- Introduire de fait, consciemment ou pas, un contexte de rapport de force dans lequel celui qui "possède le savoir" a toute les chances d'assurer sa domination. Si ce n'est par les arguments, au moins par la déstabilisation de ses interlocuteurs.
- Le risque de rendre toute discussion improductive.

Encore merci.
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Message par pdc le Mar 11 Sep 2012 - 13:58

Ah. Euh bah... Pas d'quoi! Very Happy

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Message par pdc le Mar 11 Sep 2012 - 14:01

Plus sérieusement, Doinel, au risque de passer pour un idiot, je vois pas où tu veux en venir, tu veux bien clarifier tes dires pour moi?

pdc

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Message par Invité le Mar 11 Sep 2012 - 14:05

Très sincèrement je ne pense pas qu'un surdoué puisse devenir "Mossieur-je-sais-tout" compte tenu de son sentiment d'infériorité et de sa faculté à comprendre que rien ne peut être affirmé.

Le surdoué reste un chercheur sa vie durant.

Il avancera des hypothèses qu'il sera capable de remettre en question le lendemain en partant dans une autre direction.

Surdouance et humilité allant souvent de pair, il s'excusera presque de "savoir".

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Message par pdc le Mar 11 Sep 2012 - 14:18

Pour ce qui est du sujet, je n'ai jamais eu peur de l'étiquette de "Mr Je-Sais-Tout". On me l'a déjà dit oui, mais le ton sur lequel ces remarques étaient faites était plein, soit de jalousie, soit de moquerie, deux choses qui sont preuves d'une certaine bêtise à un certain niveau. Ça ne m'a jamais touché parce que j'ai toujours répondu, je n'ai jamais étalé ma science pendant un court silence, non, je ne faisais que répondre à des questions. Et puis, mon but quand je livre des réponses, ou que je parle de choses qui m’intéressent, c'est d'échanger, de raconter, de voir comment les gens réagissent à ces informations et de sonder les centre d’intérêt de quelqu'un. Je ne cherche pas à me montrer, je cherche juste à collecter, je le sais et ça me suffit pour ne pas être déstabilisé par les reproches.
La seule réponse que je veux bien accorder à ces reproches, c'est un "Va te faire foutre." bien sec, ça me sort de mon rôle d'intello et ça ferme des claques-merde.
Des vrais "Mr Je-Sais-Tout" j'en ai vu quelques uns aussi, dans ce cas, je me tais, quelle que soit la personne, ça me met toujours mal à l'aise de la mettre mal à l'aise. Si quelqu'un veut briller, qu'il brille, je ne suis pas là pour l'éteindre.

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Message par Doinel le Mar 11 Sep 2012 - 14:25

Plus sérieusement, Doinel, au risque de passer pour un idiot, je vois pas où tu veux en venir, tu veux bien clarifier tes dires pour moi?

Certains propos sur ce fil impliquent un sentiment de supériorité de celui "qui sait" sur celui qui ne sait pas. Je pense que c'est assez évident. On peut noter l'emploi de termes dévalorisant par rapport aux "incultes" ainsi qu'une affirmation assez péremptoire de certaines "vérités".

Cleobule a tout d'abord exprimé une opinion personnelle. Par la suite il est clair que certains propos ont déclenché chez lui une réaction émotionnelle dont ont peut suivre l'exacerbation et qui culmine dans un post assez extrême, suffisamment pour être considéré comme inapproprié.

En retour, à quoi a-t'il droit? Haussement d'épaule, taquinerie avec ton post. Signes qui peuvent être interprétés de manière plus ou moins bienveillante (mépris vs taquinerie) mais qui instaurent de fait une domination.

Résultat, un rapport de force s'établit entre une position (il ne faut pas hésiter à affirmer ses connaissances face aux cons) et une autre (il faut rester humble car toute connaissance est relative), au profit de la première (bien que le forum permet à d'autres intervenants de réagir).

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Message par Invité le Mar 11 Sep 2012 - 14:33

Certains propos sur ce fil impliquent un sentiment de supériorité de celui "qui sait" sur celui qui ne sait pas. Je pense que c'est assez évident

Evident pour toi mais faux. Parce qu'un jour on est celui qui sait, un jour celui qui ne sait pas.

il ne faut pas hésiter à affirmer ses connaissances face aux cons

Surinterprétation démesurée, et blessante pour ceux à qui elle est attribuée, et qui n'en pensent rien.

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Message par pdc le Mar 11 Sep 2012 - 14:34

Ah nan moi je pense juste qu'il faut être gentil, et puis c'est pas moi qui ai abusé, je comprends même pas la réaction hyper violente de cléobule. J'ai l'impression que ça discutait tranquillement et que d'un coup un hystérique s'est levé en injuriant tout le monde et en balançant les cendriers à la gueule de ses interlocuteurs. Son post était quand même infecte, et avoue que le tiens était teinté d'un certain sentiment de supériorité lui aussi.

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Message par Doinel le Mar 11 Sep 2012 - 14:39


Ah nan moi je pense juste qu'il faut être gentil, et puis c'est pas moi qui ai abusé, je comprends même pas la réaction hyper violente de cléobule. J'ai l'impression que ça discutait tranquillement et que d'un coup un hystérique s'est levé en injuriant tout le monde et en balançant les cendriers à la gueule de ses interlocuteurs. Son post était quand même infecte, et avoue que le tiens était teinté d'un certain sentiment de supériorité lui aussi.

Je ne le vois pas ainsi. J'ai exprimé une analyse et chacun est libre d'y adhérer ou non, sachant qu'il est facile de relire le fil.

Si tu vois un sentiment de supériorité de ma part, libre à toi. Moi je ne pense pas mais qui sait?
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Message par Invité le Mar 11 Sep 2012 - 14:46

Et bien je pense, pour ma part, qu'il y a de ta part comme de celle de cleobule une énorme surinterprétation des propos des premiers intervenants, qui vous conduit à nous attribuer ce genre de position :

il ne faut pas hésiter à affirmer ses connaissances face aux cons

Est-ce que tu peux au moins croire une personne quand elle te dit "Non, je n'ai pas l'opinion que tu me prêtes" ou est-ce que tu as l'intention de prétendre que tu sais mieux que nous ce que nous avons dans le crâne ?

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Message par Invité le Mar 11 Sep 2012 - 14:53

Doinel a écrit:
Cleobule a tout d'abord exprimé une opinion personnelle. Par la suite il est clair que certains propos ont déclenché chez lui une réaction émotionnelle dont ont peut suivre l'exacerbation et qui culmine dans un post assez extrême, suffisamment pour être considéré comme inapproprié.

En retour, à quoi a-t'il droit? Haussement d'épaule, taquinerie avec ton post. Signes qui peuvent être interprétés de manière plus ou moins bienveillante (mépris vs taquinerie) mais qui instaurent de fait une domination.
Je me demande bien comment on peut réagir à des agressions personnelles autrement que par une défense, et lorsque les attaques continuent à pleuvoir et qu'on est visiblement dans un dialogue de sourds, par un haussement d'épaules.

Ceci dit, c'est vrai que je ne trouve pas scandaleux de ne pas connaître le sens littéraire de "parabole". L'inculture (et encore, celle-là n'est pas si poussée) est-elle scandaleuse ? Doit-on essayer de la corriger ?
A moi il me semble que non, qu'il faut laisser à l'autre la liberté de se mouvoir comme il le souhaite, de se cultiver comme ça lui chante, et donc au passage de ne pas donner d'informations s'il ne les recherche pas réellement. Car de toute manière il n'en fera rien, et ne prendra l'intervention que comme une intrusion dans son espace vital, aucun intérêt donc.

J'essaie donc de n'apporter des idées que si je pense qu'elles pourront être entendues, et je laisse comme pdc bien volontiers la place sous les projecteurs.

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Message par pdc le Mar 11 Sep 2012 - 14:53

Doinel a écrit:
PIEDS DANS LE PLAT!
C'est quoi son problème à cleobule?

Pdc, Fusain, je vous remercie d'illustrer par l'exemple les risques associés à l'affirmation de ses connaissances:
- Le risque chez celui qui les affirme, d'exprimer un sentiment de supériorité, non seulement sur ceux qui en savent moins, mais aussi sur ceux qui ne pensent pas de la même manière
- Le risque de générer chez les autres des émotions négatives générant des arguments qui peuvent dépasser la pensée de celui qui les exprime.
- Introduire de fait, consciemment ou pas, un contexte de rapport de force dans lequel celui qui "possède le savoir" a toute les chances d'assurer sa domination. Si ce n'est par les arguments, au moins par la déstabilisation de ses interlocuteurs.
- Le risque de rendre toute discussion improductive.

Encore merci.

Bon, tout est un peu brumeux aujourd'hui dans mon crane, alors je vais essayer de te représenter la chose comme je la vois.
Avec ton message tu nous as mis dans un système où le but est juste de dominer l'autre, mais est ce que t'as pas l'impression de te prendre au jeu? Parce que moi, quand je te lis, j'ai l'impression d'être un rat de laboratoire, tu nous prête des intentions qu'on a pas à partir d'une simple conversation. Je pourrais aussi me prendre au jeu et te dire que tu te place là comme l'oeil dans le ciel, tu es au dessus de nous et tu nous observe, tu reste neutre mais tu es quand même au dessus, tu surplombe la scène. Ce que je veux dire, c'est que je ne pense qu'on arrive à grand chose avec ce mode de raisonnement, je préfère la discussion, poser des questions pour clarifier la situation et tenter d'en améliorer notre compréhension.
Je trouve que tu simplifies tout, tu présumes de nos intentions, et ça, c'est pas cool.

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Message par Doinel le Mar 11 Sep 2012 - 14:56

Surinterprétation démesurée, et blessante pour ceux à qui elle est attribuée, et qui n'en pensent rien.

Le fait est que les émotions négatives sont contagieuses. Si tu te sens blessé par ma formulation, et je peux le comprendre, accepte aussi le fait que toi et d'autres ont pu blesser certaines sensibilités.

Parler de la réaction de cleobule comme "hystérique" , qualifier son post d"infect" est je pense très blessant pour la personne concernée. En plus, je trouve cela totalement injuste quand on étudie l'évolution du fil.
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Message par Invité le Mar 11 Sep 2012 - 15:01

La réaction de cléobule peut s'expliquer, par une perception égalitaire utopique entre les individus, et par conséquent ne pas s'appuyer sur des critères prédéfinis pour instaurer un rapport de force.

L'esclavagisme est basé sur la considération que la couleur de peau, à une incidence sur la supériorité de l'individu ayant une couleur de peau blanche sur l'individu ayant une couleur de peau noir.

L'intelligence de l’individu reflète un principe similaire, reposant ainsi sur des critères et il est véhiculé que la "masse de connaissances" introduit l'idée même de l’intelligence, ainsi que le vocabulaire employé, la syntaxe ...

Quand on est utopiste, et ne voulant accepter une réalité perfide, la violence par les réactions, les jugements, sont bien souvent corollaire avec notre frustration, à ne pas accepter la stupidité de certains.

Comment définir la stupidité, sans utiliser de critères, de mon point de vue en recherchant à atteindre un certain altruisme, dans nos pensées, actes, valeurs et utiliser ce paradigme, pour juger, ce qui ne repose pas sur des critères, mais sur une perception idéologique du système égalitaire entre chaque être.

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Message par Invité le Mar 11 Sep 2012 - 15:03

En me relisant je trouve ça très arrogant cette expression "corriger l'inculture"...Disons plutôt "combler par ses connaissances certains trous vus chez l'autre", sachant qu'on peut voir la paille dans l'oeil du voisin...

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Message par pdc le Mar 11 Sep 2012 - 15:04

Cherokee a écrit:
Doinel a écrit:
Cleobule a tout d'abord exprimé une opinion personnelle. Par la suite il est clair que certains propos ont déclenché chez lui une réaction émotionnelle dont ont peut suivre l'exacerbation et qui culmine dans un post assez extrême, suffisamment pour être considéré comme inapproprié.

En retour, à quoi a-t'il droit? Haussement d'épaule, taquinerie avec ton post. Signes qui peuvent être interprétés de manière plus ou moins bienveillante (mépris vs taquinerie) mais qui instaurent de fait une domination.
Je me demande bien comment on peut réagir à des agressions personnelles autrement que par une défense, et lorsque les attaques continuent à pleuvoir et qu'on est visiblement dans un dialogue de sourds, par un haussement d'épaules.

Ceci dit, c'est vrai que je ne trouve pas scandaleux de ne pas connaître le sens littéraire de "parabole". L'inculture (et encore, celle-là n'est pas si poussée) est-elle scandaleuse ? Doit-on essayer de la corriger ?
A moi il me semble que non, qu'il faut laisser à l'autre la liberté de se mouvoir comme il le souhaite, de se cultiver comme ça lui chante, et donc au passage de ne pas donner d'informations s'il ne les recherche pas réellement. Car de toute manière il n'en fera rien, et ne prendra l'intervention que comme une intrusion dans son espace vital, aucun intérêt donc.

J'essaie donc de n'apporter des idées que si je pense qu'elles pourront être entendues, et je laisse comme pdc bien volontiers la place sous les projecteurs.

Je ne suis pas d'accord avec toi sur le point de l'inculture, le problème de l'inculture, c'est qu'elle est un peu encouragée par notre société, se cultiver, c'est bon pour les écoliers, après on en a plus besoin. Après on a besoin de travailler, d'aller au cinéma, d'inviter les voisins à l'apéro ou de regarder secret story. Moi je trouve grave d'être inculte aujourd'hui si on est pas un minimum éveillé. L'inculture, c'est un trou magique pour ceux qui veulent faire croire ce qu'il veulent aux gens. Ils mettent tout et n'importe quoi dans ce trou, ils font croire que l'économie, c'est compliqué, que c'est accessible à une poignée d'experts seulement, alors personne ne veut se prendre la tête avec ça, et personne ne se rend compte à quel point notre monde est pourri. L'inculture, je pense que c'est un facteur très important de l'individualisme, on ne sait rien, on ne voit rien, on ne s’intéresse à rien sauf à nous même. L'inculture pour moi, c'est une paire d'oeillère.

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Message par Doinel le Mar 11 Sep 2012 - 15:09

Bon, tout est un peu brumeux aujourd'hui dans mon crane, alors je vais essayer de te représenter la chose comme je la vois.
Avec ton message tu nous as mis dans un système où le but est juste de dominer l'autre, mais est ce que t'as pas l'impression de te prendre au jeu? Parce que moi, quand je te lis, j'ai l'impression d'être un rat de laboratoire, tu nous prête des intentions qu'on a pas à partir d'une simple conversation. Je pourrais aussi me prendre au jeu et te dire que tu te place là comme l'oeil dans le ciel, tu es au dessus de nous et tu nous observe, tu reste neutre mais tu es quand même au dessus, tu surplombe la scène. Ce que je veux dire, c'est que je ne pense qu'on arrive à grand chose avec ce mode de raisonnement, je préfère la discussion, poser des questions pour clarifier la situation et tenter d'en améliorer notre compréhension.
Je trouve que tu simplifies tout, tu présumes de nos intentions, et ça, c'est pas cool.

Très intéressant.

Je ne mets pas d'intentions malveillantes dans la tête des gens. Je parle de risques, de conséquences systémiques d'un mode d'échange.

Effectivement, en me plaçant comme observateur, je peux être vu comme me mettant dans une position de supériorité. C'est un risque.

Cependant, je pense être cohérent avec mon opinion sur le sujet: ne pas hésiter à exprimer ses connaissances ou opinions quand cela semble être utile. Ne pas les prendre comme une vérité absolue et un signe de supériorité quelconque.

J'ai eu l'impression que certains posts de part et d'autre ont eu plutôt l'effet de nuire à l'échange ouvert d'arguments dans un sens ou un autre.

J'ai essayé de rétablir un équilibre en décrivant ce qui selon moi était en train de se passer.

Si tu me dis que j'ai créé le bordel, je ne suis pas du tout d'accord. Ce bordel existait, menant au rejet de certains intervenants du fil.

Si tu me dis que je contribue au bordel, c'est peut être vrai et dans ce cas j'en suis désolé, mais ce n'était pas mon intention, comme je pense ce n'était l'intention de personne dans ce fil.
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Message par pdc le Mar 11 Sep 2012 - 15:09

Horacle a écrit:La réaction de cléobule peut s'expliquer, par une perception égalitaire utopique entre les individus, et par conséquent ne pas s'appuyer sur des critères prédéfinis pour instaurer un rapport de force.

L'esclavagisme est basé sur la considération que la couleur de peau, à une incidence sur la supériorité de l'individu ayant une couleur de peau blanche sur l'individu ayant une couleur de peau noir.

L'intelligence de l’individu reflète un principe similaire, reposant ainsi sur des critères et il est véhiculé que la "masse de connaissances" introduit l'idée même de l’intelligence, ainsi que le vocabulaire employé, la syntaxe ...

Quand on est utopiste, et ne voulant accepter une réalité perfide, la violence par les réactions, les jugements, sont bien souvent corollaire avec notre frustration, à ne pas accepter la stupidité de certains.

Comment définir la stupidité, sans utiliser de critères, de mon point de vue en recherchant à atteindre un certain altruisme, dans nos pensées, actes, valeurs et utiliser ce paradigme, pour juger, ce qui ne repose pas sur des critères, mais sur une perception idéologique du système égalitaire entre chaque être.

La réaction de cléobule est démesurée, je n'aimerais pas me faire de vers luisant, ni même d'aveugle ou de borgne. Il a été violent dans ses propos, qu'il ne s'étonne pas de recevoir de la violence en guise de réponse. S'il est pas foutu d'exprimer ses idées dans le respect des autres, il n'y a aucune raison pour que les autres fassent l'effort. Et puis parler de respect en insultant tout le monde, c'est un comble.

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Message par pdc le Mar 11 Sep 2012 - 15:13

Doinel a écrit:
Bon, tout est un peu brumeux aujourd'hui dans mon crane, alors je vais essayer de te représenter la chose comme je la vois.
Avec ton message tu nous as mis dans un système où le but est juste de dominer l'autre, mais est ce que t'as pas l'impression de te prendre au jeu? Parce que moi, quand je te lis, j'ai l'impression d'être un rat de laboratoire, tu nous prête des intentions qu'on a pas à partir d'une simple conversation. Je pourrais aussi me prendre au jeu et te dire que tu te place là comme l'oeil dans le ciel, tu es au dessus de nous et tu nous observe, tu reste neutre mais tu es quand même au dessus, tu surplombe la scène. Ce que je veux dire, c'est que je ne pense qu'on arrive à grand chose avec ce mode de raisonnement, je préfère la discussion, poser des questions pour clarifier la situation et tenter d'en améliorer notre compréhension.
Je trouve que tu simplifies tout, tu présumes de nos intentions, et ça, c'est pas cool.

Très intéressant.

Je ne mets pas d'intentions malveillantes dans la tête des gens. Je parle de risques, de conséquences systémiques d'un mode d'échange.

Effectivement, en me plaçant comme observateur, je peux être vu comme me mettant dans une position de supériorité. C'est un risque.

Cependant, je pense être cohérent avec mon opinion sur le sujet: ne pas hésiter à exprimer ses connaissances ou opinions quand cela semble être utile. Ne pas les prendre comme une vérité absolue et un signe de supériorité quelconque.

J'ai eu l'impression que certains posts de part et d'autre ont eu plutôt l'effet de nuire à l'échange ouvert d'arguments dans un sens ou un autre.

J'ai essayé de rétablir un équilibre en décrivant ce qui selon moi était en train de se passer.

Si tu me dis que j'ai créé le bordel, je ne suis pas du tout d'accord. Ce bordel existait, menant au rejet de certains intervenants du fil.

Si tu me dis que je contribue au bordel, c'est peut être vrai et dans ce cas j'en suis désolé, mais ce n'était pas mon intention, comme je pense ce n'était l'intention de personne dans ce fil.

J'ai juste voulu te montrer que ton raisonnement était bien plus complexe que ce que je pouvais tenter de mettre en évidence. Tu as bien vu qu'il m'était impossible de décrire tout ce qui te passe par la tête pour expliquer ton comportement, c'est pourtant ce que tu as tenté de faire avec nous, tu as beaucoup, beaucoup simplifié nos raisonnements, je voulais juste te montrer qu'il est impossible de simplifier les intentions de quelqu'un sans se tromper.

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Message par Invité le Mar 11 Sep 2012 - 15:14





mdrrrrrr Wink

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Message par Doinel le Mar 11 Sep 2012 - 15:17

La réaction de cléobule peut s'expliquer, par une perception égalitaire utopique entre les individus, et par conséquent ne pas s'appuyer sur des critères prédéfinis pour instaurer un rapport de force.

Si tu sais rester humble et éveillé face au monde,la connaissance ne peut que te rendre plus humble et éveillé.
Et avec l'age,peut etre,se rend on compte que la connaissance n'est qu'un chemin parmi d'autres mais pas une fin en soi.
Peut etre ce jour la devient on moins professoral.

Voilà ce que je considère comme le fond de la pensée de Cleobule. Quelle utopie y vois tu?

Je pense que ce fil dégénère et que malheureusement j'ai contribué à l'accélération de ce processus.

Nouvelle illustration que parfois il vaut mieux la fermer.

Je vais arrêter d'y contribuer. Pas pour des raisons émotionnelles mais parce que je ne pense pas que le climat est propice à l'échange fructueux.
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Message par Invité le Mar 11 Sep 2012 - 15:24

pdc a écrit:
Je ne suis pas d'accord avec toi sur le point de l'inculture, le problème de l'inculture, c'est qu'elle est un peu encouragée par notre société, se cultiver, c'est bon pour les écoliers, après on en a plus besoin. Après on a besoin de travailler, d'aller au cinéma, d'inviter les voisins à l'apéro ou de regarder secret story. Moi je trouve grave d'être inculte aujourd'hui si on est pas un minimum éveillé. L'inculture, c'est un trou magique pour ceux qui veulent faire croire ce qu'il veulent aux gens. Ils mettent tout et n'importe quoi dans ce trou, ils font croire que l'économie, c'est compliqué, que c'est accessible à une poignée d'experts seulement, alors personne ne veut se prendre la tête avec ça, et personne ne se rend compte à quel point notre monde est pourri. L'inculture, je pense que c'est un facteur très important de l'individualisme, on ne sait rien, on ne voit rien, on ne s’intéresse à rien sauf à nous même. L'inculture pour moi, c'est une paire d'oeillère.
C'est pour cela que la société doit instaurer des garde-fous pour éviter trop de dérives. Qu'on détecte les sectes, qu'on interdit des propos injurieux ou racistes.
Je ne crois pas pour autant que les gens ne s'impliquent pas lorsqu'on leur pose des questions. Lors du referendum sur le traité européen il y a eu beaucoup d'échanges, les gens ne se sont pas retranchés.

Mais notre démocratie n'est pas participative, alors oui, beaucoup de gens ne participent pas.

Enfin, de toute manière, il n'y a rien à faire contre quelqu'un qui refuse d'entendre, et mieux vaut le laisser peinard à mon sens et non l'asticoter pour faire passer quelque chose qui tient à coeur (et ne passera pas).

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Message par Invité le Mar 11 Sep 2012 - 15:25

J'espère n'avoir froissé personne en apportant une touche d'humour...

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Message par Invité le Mar 11 Sep 2012 - 15:50

Ceci dit, c'est vrai que je ne trouve pas scandaleux de ne pas connaître le sens littéraire de "parabole".

Ben cette personne était la seule de l'équipe dans ce cas. Pour ma part, je pensais que ça restait très rare, de ne pas le savoir, étant donné que pas mal de ces paraboles, comme les fables, sont passées dans le langage courant. On a tous lu 256 000 reprises du terme "enfant prodigue" dans des articles de journaux.

L'inculture (et encore, celle-là n'est pas si poussée) est-elle scandaleuse ? Doit-on essayer de la corriger ?

Elle n'est pas scandaleuse, mais quitte à faire moi-même scandale, je pense qu'être inculte est dangereux car cela met en péril sa propre liberté. Et que la "liberté d'être inculte" est elle aussi dangereuse à revendiquer. Pour autant je n'ai pas l'intention de jouer à "corriger" (en quel honneur ?), et ce, d'autant plus que j'aurais déjà pas mal de sujets sur lesquels être corrigé moi-même. Mais je réfute absolument l'idée que vouloir transmettre un savoir, c'est chercher à prendre une position de dominant. C'est tout à fait incompatible avec l'idée que je me fais du savoir, d'ailleurs. Pour moi, 1/ il rend libre, 2/ il a vocation à être partagé. Autrement dit, c'est au contraire en se taisant, en cachant ce qu'on sait, qu'on établit une relation de pouvoir et de supériorité pas vraiment saine.


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Message par Invité le Mar 11 Sep 2012 - 16:00

Fusain a écrit:
Ben cette personne était la seule de l'équipe dans ce cas. Pour ma part, je pensais que ça restait très rare, de ne pas le savoir, étant donné que pas mal de ces paraboles, comme les fables, sont passées dans le langage courant. On a tous lu 256 000 reprises du terme "enfant prodigue" dans des articles de journaux.

Très rare ? Dans ton entourage professionnel peut-être, mais vraiment on ne vit pas dans le même monde je crois Laughing
Fusain a écrit:
L'inculture (et encore, celle-là n'est pas si poussée) est-elle scandaleuse ? Doit-on essayer de la corriger ?

Elle n'est pas scandaleuse, mais quitte à faire moi-même scandale, je pense qu'être inculte est dangereux car cela met en péril sa propre liberté. Et que la "liberté d'être inculte" est elle aussi dangereuse à revendiquer. Pour autant je n'ai pas l'intention de jouer à "corriger" (en quel honneur ?), et ce, d'autant plus que j'aurais déjà pas mal de sujets sur lesquels être corrigé moi-même. Mais je réfute absolument l'idée que vouloir transmettre un savoir, c'est chercher à prendre une position de dominant. C'est tout à fait incompatible avec l'idée que je me fais du savoir, d'ailleurs. Pour moi, 1/ il rend libre, 2/ il a vocation à être partagé. Autrement dit, c'est au contraire en se taisant, en cachant ce qu'on sait, qu'on établit une relation de pouvoir et de supériorité pas vraiment saine.

Je suis d'accord, ça n'est pas vouloir dominer que de chercher à donner nos clefs aux autres. C'est par contre faire de l'interventionnisme si on ne t'a pas demandé tes clefs, sauf peut-être si tu amènes les choses avec un tact extrême. Au collège je corrigeais les fautes de français de ma copine et voisine de classe, parce que corriger des fautes me semblait une chose louable ; je ne cherchais d'ailleurs pas à la corriger elle, et j'aimais qu'on corrige les miennes. En fait je m'immisçais sans invitation, ce qui est une chose des plus cavalières.

Je persiste et signe dans l'idée qu'en parlant, même en parlant juste, on peut faire plus de mal que de bien ; je suis pour la real communication d'informations ^^.

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Message par siamois93 le Mar 11 Sep 2012 - 16:04

Quand on s'échange un bien on n'a ensuite qu'un bien, quand on s'échange une idée on a ensuite deux idées.
Quand tu vois une personne qui va se faire écraser, tu interviens aussi ou tu laisses faire ?
Quitte à pousser loin, il y a aussi la liberté d'être en prison, non ?
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Message par Invité le Mar 11 Sep 2012 - 16:44

C'est par contre faire de l'interventionnisme si on ne t'a pas demandé tes clefs, sauf peut-être si tu amènes les choses avec un tact extrême.

Certes.

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Message par Invité le Mar 11 Sep 2012 - 17:25

siamois93 a écrit:
Quand tu vois une personne qui va se faire écraser, tu interviens aussi ou tu laisses faire ?
Quitte à pousser loin, il y a aussi la liberté d'être en prison, non ?
Les cas où des erreurs amènent des situations de détresse ne sont pas si courants voyons...Dans le tout-venant ça tourne même si les méthodes ne sont pas optimales, même s'il y a des bévues, même si on est parti dans une direction non pertinente.

Je ne dis pas qu'il faut se taire absolument, on a le droit à sa place comme tout le monde, mais je crois qu'on peut relâcher la pression la plupart du temps ; c'est plus souvent le perfectionnisme que la nécessité impérieuse qui donne envie de mettre son grain de sel.

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Message par siamois93 le Mar 11 Sep 2012 - 17:32

Oui en général pour eneigner il est préférable de bien connaitre ses élèves car chacun a ses sensibilités et les attentes diffèrent de l'un à l'autre, donc la même correction sur la copie de la voisine selon la voisine on en parlera différemment voir pas du tout, certains sont attachés à leurs fautes car ils s'expriment aussi ainsi à travers leurs fautes car c'est leur état actuel.
Tout à fait d'accord avec toi que toute vérité peut faire mal et que la délicatesse n'est pas superflue, loin de là.
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Message par pdc le Mar 11 Sep 2012 - 17:33

Cherokee a écrit:
siamois93 a écrit:
Quand tu vois une personne qui va se faire écraser, tu interviens aussi ou tu laisses faire ?
Quitte à pousser loin, il y a aussi la liberté d'être en prison, non ?
Les cas où des erreurs amènent des situations de détresse ne sont pas si courants voyons...Dans le tout-venant ça tourne même si les méthodes ne sont pas optimales, même s'il y a des bévues, même si on est parti dans une direction non pertinente.

Je ne dis pas qu'il faut se taire absolument, on a le droit à sa place comme tout le monde, mais je crois qu'on peut relâcher la pression la plupart du temps ; c'est plus souvent le perfectionnisme que la nécessité impérieuse qui donne envie de mettre son grain de sel.

Le diable est dans les détails.

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Message par cleobule le Mer 19 Sep 2012 - 22:35

Lu et relu,relu mes posts et les votres
réaction excessive de ma part ,et je vous présente mes plus plates excuses.
Grand merci à toi Doinel d'avoir préféré me comprendre plutot que me condamner?
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