QI et fidélité

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Message par Invité le Ven 31 Aoû 2012 - 11:04

Selon vous, le fait de disposer d'un QI élevé rend-il plus fidèle vis-à-vis de ses idéaux, de son compagnon (compagne), de soi-même ?


Dernière édition par paoline le Ven 31 Aoû 2012 - 16:39, édité 1 fois

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Message par scarabee72 le Ven 31 Aoû 2012 - 14:40

Pour moi il n'y a pas de corrélation entre les 2. Le QI élevé ou l'hypersensibilité ou autre ne définissent pas la personne. Certes ces facettes sont importantes, voire même teintent toute la personnalité mais, et cela n'engage que moi, ça ne définit en aucun cas ce que l'on est. Dirions-nous d'une personne au faible QI que cela le rend moins fidèle ?

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Message par Lucilleï le Ven 31 Aoû 2012 - 14:42

Il faudrait déjà définir et bien décortiquer "fidélité" et "être fidèle", je pense...
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Message par The Broken Vow le Ven 31 Aoû 2012 - 15:57

paoline a écrit:Selon vous, le fait de disposer d'un QI élevé rend-il plus fidèle vis-à-vis de ses idéaux, de son compagnon (compagne), de soi-même ?

Ses idéaux, oui. Sa compagne, non, si la fidélité conjugale n'est pas un idéal pour vous.
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Message par Invité le Ven 31 Aoû 2012 - 16:19

Mais encore ? le sujet est-il trop complexe ?... je modifie le titre du message au cas où...

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Message par The Broken Vow le Ven 31 Aoû 2012 - 16:50

Franchement, comment veux-tu qu'on généralise à partir de notre propre personne ? lol!

Oui, je mets des smileys pour pas que les gens prennent la mouche, zèbres et mouches ne semblent pas faire bon ménage.

Si on se fie à Monique de Kermadec, les surdoués ont une forte tendance à l'idéalisme. Mais en pratique, ça n'implique pas d'être "fidèle" à ses idéaux (contingences du réel) ça implique surtout une plus grande souffrance mentale quand l'écart entre les principes et la réalité s'agrandit.

Idem dans le couple : les surdoués ont majoritairement une estime de soi malmenée par une vie entière de différence. Résultat, il paraît qu'ils aspirent à l'amour pour la vie et autres joyeusetés monogames, mais concrètement, quelqu'un qui a une estime de soi mauvaise aura une plus grande tendance à l'infidélité (pour se rassurer, sans parler de la lassitude) là où quelqu'un de bien dans ses bottes sait :
1/ qu'il peut trouver quelqu'un d'autre facilement
2/ qu'il n'a même pas besoin de quelqu'un

Digression personnelle, j'ai connu des filles qui étaient indéniablement surdouées et indéniablement histrioniques, mensonge et séduction compulsive à l'appui.
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Message par Invité le Ven 31 Aoû 2012 - 16:57

The Broken Vow a écrit:Franchement, comment veux-tu qu'on généralise à partir de notre propre personne ? lol!




Hem, il ne me semble pas avoir demandé ça Smile

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Message par nikoku74 le Ven 31 Aoû 2012 - 17:23

je parle pour ma propre personne : je fais preuve d'une honnêteté et d'un sens des valeurs exacerbés ce qui par voie de conséquence entraine une fidélité en couple. Par contre j'ai bien l'impression que la durée de la relation de couple est plus courte chez moi que chez la moyenne de la population toujours pour les mêmes raisons, car le mensonge peut être le ciment du couple.
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Message par bepo le Ven 31 Aoû 2012 - 17:25

+1 BV

Sinon concernant la réticence que l'on peut ressentir quand on commence à associer une tendance relative à la personnalité avec le QI, elle me semble certes justifiée, mais aussi basée sur une confusion.
Une tendance est toujours statistique, fut elle de l'ordre de la supputation. Cela rend quasi impossible toute prédiction concernant un seul individu.
A mon avis c'est ce type de prédiction qui confond climatologie et météorologie et qui me semble éminemment inhumain et dangereux que l'on rejette souvent de façon systématique, sans en fait considérer réellement la tendance en question.

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Message par Invité le Ven 31 Aoû 2012 - 17:42

Apparemment le sujet ne mérite aucun approfondissement ? Ai-je bien compris ? Smile


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Message par bepo le Ven 31 Aoû 2012 - 17:53

C'est à qui que tu t'adresses paoline ?
[Hypothèse moi ]
Pour ma part je suis loin d'avoir voulu exprimer cela.
Puisque tu soulèves la question, il parait fort probable que l'on ne tranchera pas la question avec nos outils ici, mais ca peut être un trifouillage d'idées reçues qui peut faire avancer chacun de nous.
Si vraiment le sujet ne m'avait pas intrigué d'une quelconque façon, je ne serais pas venu lire et donc n'aurait pas pu poster.[/Hypothèse moi]
Sinon il me semble que l'on peut fort bien généraliser à partir de notre propre personne, la ressemblance entre un homme et un autre étant connue pour être très importante dans l'absolu, bien que certes plus faible d'un point de vu relatif, tandis que chaque culture tend à artificiellement exacerber les différence interindividuelles.

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Message par The Broken Vow le Sam 1 Sep 2012 - 12:27

paoline a écrit:Apparemment le sujet ne mérite aucun approfondissement ? Ai-je bien compris ? Smile


Traduction : tu es insatisfaite des réponses. Peut-être aimerais-tu que quelqu'un te dise ce que tu veux entendre...

Histoire que tout le monde gagne du temps, je te pose la question : que veux-tu entendre ?
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Message par Invité le Sam 1 Sep 2012 - 14:47

Je te remercie pour la suggestion mais je ne suis pas intéressée pour poursuivre la discussion dans de telles conditions.

Sujet clos et bonne journée Smile

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Message par Invité le Lun 3 Sep 2012 - 14:24

Donc je reviens sur ce sujet qui, j'en conviens, n'est pas facile.

Pourquoi ?

Toud d'abord parce qu'il demande d'arriver à se départir de son histoire personnelle et de ses habitudes relationnelles.

Il est également nécessaire de ne plus considérer le présent comme point de repère mais de remonter le temps, partir à la recherche des femmes ou hommes célèbres donc la surdouance est avérée et étudier leur vie pour trouver des éléments de réponse.

Arriver à élargir l'espace géographique où nous évoluons habituellement, parcourir l'Amazonie en passant par le Groënland etc etc...

Une autre difficulté qui n'est pas des moindres est la peur de trouver la réponse.

QI et fidélité ? un lien ? que vais-je découvrir de moi lorsque j'aurai établi la conclusion de mes recherches. Et si ma morale et/ou mon intelligence étaient remis en cause ?

Je m'arrête là car je ne voudrais pas trop déflorer le sujet, il y a de quoi noircir des pages et des pages Smile

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Message par Yort le Lun 3 Sep 2012 - 16:40

Moi j'ai pas mal d'exemples autour de moi qui montrent que les Cerveaux Droits sont assez à l'aise avec le Polyamour...
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Message par Invité le Lun 3 Sep 2012 - 17:05

Le polyamour ? Je pense juste que des vibrations se recouvrent en un temps, et que l'avancée des uns et des autres les emmène à dissonance un jour où l’autre.

Je pense aussi qu'il faut se trouver avant d'en trouver un/une autre. De savoir ce que l'on veut vivre, donc partager. Et ce que l'on tient à garder pour soi aussi. Le partage des différences n'est réel que lorsqu'on approche de près les siennes en les assumant complètement ...


Dernière édition par Mjöllnir le Lun 3 Sep 2012 - 17:31, édité 2 fois

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Message par Yort le Lun 3 Sep 2012 - 17:25

Oui mais avec certains d'entre nous qui se découvrent très tardivement, forcément, il arrive qu'on trouve l'autre avant de se trouver. Du coup ça peut ne pas bien se passer (suivez mon regard... Ange )
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Message par Zébu le Mer 5 Sep 2012 - 10:53

On peut vraiment raconter n'importe quoi sur le sujet:
Pourquoi pas que le besoin de découverte et la rapide lassitude du zèbre ne le conduirait pas à chercher un idéal au travers de multiples relations...
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Message par Invité le Mer 5 Sep 2012 - 11:21

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Message par The Broken Vow le Mer 5 Sep 2012 - 15:45

Kaz a écrit:La sexualité est conditionnée par un instinct primaire

Même chez les singes les techniques de la sexualité s'apprennent (acquis), quand bien même la "pulsion" sexuelle serait, elle, instinctive (inné).


Plus la personne sera dans un développement avancé, plus son instinct primaire sexuel se transformera un instinct où la relation d'amour sera plus importante que le coté sexuel

Sachant que la dépendance affective pré-existe à la génitalité, "l'importance accordée à la relation d'amour" ne me paraît guère relever d'un "développement". Je dirais même qu'elle est encore plus archaïque et immature que le sexe.

l'interêt purement sexuel décroit au profit de quelque chose de plus profond

Le sexe peut être profond (sans jeu de mot non plus), existentiel même. Cette persistante dichotomie entre le sexe (superficiel, animal et autres clichés) et l'amour (profond, humain, authentique et autres conneries) me fatigue. Le syndrome de la maman et de la putain a de longues journées devant lui.
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Message par Invité le Mer 5 Sep 2012 - 16:42


Suspect


Dernière édition par Kaz le Jeu 6 Sep 2012 - 4:47, édité 2 fois

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Message par Invité le Jeu 6 Sep 2012 - 5:24

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Message par Doinel le Jeu 6 Sep 2012 - 9:55


Ces derniers temps, j'ai tendance à faire sans arrêt référence à Dobrowski et sa théorie de la désintégration positive, mais encore une fois je pense qu'elle est pertinente dans cette discussion.

Selon la théorie, les deux tiers des gens restent toute leur vie conditionnés par leur égoisme et la conformité aux normes environnantes. Une faible proportion est capable d'évoluer vers des niveaux supérieurs de développement dans lequel ils s'affranchissent des normes, intègrent et mettent en œuvre des valeurs altruistes.

Ce développement requiert des caractéristiques intrinsèques et ces qualités sont particulièrement courantes chez les surdoués. Donc la douance pourrait être vue comme apportant des facteurs susceptibles d'aider à la formation d'idéaux et le respect de ces idéaux.

Maintenant, comme écrit plus haut, la fidélité en couple est de l'ordre de la construction idéologique, tout comme le polyamour ou comme peut l'être l'hétérosexualité si elle est choisie plutôt que naturelle.

Et pour faire redescendre certains zèbres de leur nuage, il est toujours bon de rappeler qu'une proportion importante des dignitaires nazis jugés à Nuremberg ont été testés avec des QIs de surdoués.
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Message par Invité le Jeu 6 Sep 2012 - 10:19

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Message par Doinel le Jeu 6 Sep 2012 - 11:46

Une critique bien formulée à mon sens c'est lorsque l'autre nous explique comment lui voit les choses, ce qui a pu peiner, ce qui coince pour lui.

Kaz, je trouve que la mini polémique entre BV et toi n'a pas trop de sens.

BV apporte des arguments d'ordre scientifique qui reflètent l'état des connaissances actuelles sur le psychisme et la physiologie. Toi, tu te positionnes à un niveau idéologique et romantique qui relève de la culture (amour courtois, contes de fés) et de son influence sur le développement de la personnalité.

Pour moi les deux approches ne s'opposent pas mais se complètent à des niveaux différents.

Je trouve que BV pourrait se montrer plus tolérant envers des positions différentes mais tout aussi recevables que les siennes.
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Message par Doinel le Jeu 6 Sep 2012 - 12:15


Pour illustrer ce que je viens d'écrire...

Un rapport sexuel satisfaisant conduit à la diffusion d'hormones qui créent, maintiennent ou renforcent un attachement entre les partenaires. Ces mêmes hormones sont à l’œuvre quand le mère s'occupe de son bébé.

Physiologiquement, la fidélité n'est pas nécessaire. C'est une sorte de radicalisation du phénomène (l'attachement entre les partenaires est nécessaire à la survie de l'enfant mais attachement et fidélité ne sont pas équivalents). Cependant, pour certaines personnes, la connaissance de leur propre fidélité et la certitude de celle de leur partenaire est une condition absolument nécessaire pour qu'un rapport sexuel soit satisfaisant. Dans ce cas, une construction culturelle artificielle joue un rôle primordial dans un phénomène physiologique.
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Message par DoomGopher le Jeu 6 Sep 2012 - 12:45

car il ne faut pas se voiler la face : être infidèle ,c' est de n'être plus attirer par sa moitié et trop lâche pour la quitter.

perso je ne suis pas trop d accord ,ca me parait plus le resultat d'une insatisfaction d ordre affective ou sexuelle ... mais ca n implique pas forcement l absence d attrait pour son/sa partenaire ... il me semble aussi qu'il existe plusieurs niveau d'infidelité ...

je sais pas , certains ont des besoins compulsifs au niveau sexuel , besoins auxquelles "la moitié" n'est pas en mesure ( ou en désir) de repondre ...

Apres, je n expose pas ici ma conception , mais simplement des exemples qui different de ton affirmation ... bref tout ca pour dire que je pense que la phrase que j'ai citée decrit une vision tout a fait parcellaire de l'objet
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Message par The Broken Vow le Jeu 6 Sep 2012 - 15:58

Doinel a écrit:BV apporte des arguments d'ordre scientifique qui reflètent l'état des connaissances actuelles sur le psychisme et la physiologie. Toi, tu te positionnes à un niveau idéologique et romantique qui relève de la culture (amour courtois, contes de fés) et de son influence sur le développement de la personnalité.

Merci.

Pour le reste, vous avez le choix : soit on parle de faits, et là la tolérance n'est pas vraiment en question (doit-on tolérer qu'un mec prenne un télescope et dise "le soleil tourne autour de la terre" alors que l'on sait que c'est le contraire ?) soit on parle d'idées, de vision personnelle des choses, alors c'est chacun chez soi et la tolérance n'est pas vraiment en question non plus (chacun s'exprime et personne ne convertira l'autre).

Si vous prêchez la tolérance, pourquoi ne pas tolérer ma présumée intolérance ? Ce serait un must. Je précise "présumée" parce que si Kaz ou qui que se soit d'autre veut considérer que l'amour c'est trop cool et bien plus profond que le sexe, personne ne vous en empêche, et surtout pas moi.

Le principe d'un forum, c'est de discuter publiquement. Ce qui implique une forte probabilité de désaccord et le risque d'être juger par les autres. Alors oui, juger c'est mal - puisque c'est la Bible qui le dit ça doit être vrai - mais rassurez-vous, je ne juge que les posts des gens, leurs discours, et non les gens eux-mêmes (pas sur un seul post en tout cas).

Par exemple, cette formule...

car il ne faut pas se voiler la face : être infidèle ,c' est de n'être plus attirer par sa moitié et trop lâche pour la quitter.

... en plus d'un sérieux laisser-aller sur l'orthographe et la syntaxe, communique un sévère manque d'expérience sur la question. Ce n'est pas grave, ça ne présume pas du fait que Kaz puisse être pertinent ou non par ailleurs.

Doinel a écrit:Pour moi les deux approches ne s'opposent pas mais se complètent à des niveaux différents.

Oui mais non. A moins de considérer la science comme une idéologie (ce qui est une piste intéressante mais explose tout le cadre du débat) on peut facilement réduire la culture et les idéologies à un mécanisme psycho-social et le décortiquer à coup de sciences humaines.

L'allant de soi culturel sur la fidélité (ou plutôt sur la monogamie) est une construction sociale. De fait, l'homo sapiens est une espèce polygame. Que les modalités de l'attachement entraîne un choc hormonal qui nous donne une impression de grandeur, de profondeur, est une chose, que cette profondeur ne puisse se retrouver ailleurs en est une autre. Même l'église n'a pas toujours milité pour le mariage. De plus, cette "profondeur", cette noblesse en fait, pourrait bien n'être qu'une illusion, fruit de l'addiction hormonale et de la tendance humaine à générer (ou du moins à chercher) du sens.

Un rapport sexuel satisfaisant conduit à la diffusion d'hormones qui créent, maintiennent ou renforcent un attachement entre les partenaires.

Contribuant ainsi à ce que les parents restent ensemble, dans le plus grand intérêt de l'enfant. Dans les petites sociétés tribales où tous les adultes peuvent s'occuper de l'enfant, ça devient tout de suite moindre.
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Message par Doinel le Jeu 6 Sep 2012 - 18:57


BV, bien sur que les désaccords sont légitimes. Cependant, dire que quelque chose "te fatigue" a des implications que n'a pas le fait de dire que tu es en complet désaccord avec cette chose.

Oui mais non. A moins de considérer la science comme une idéologie (ce qui est une piste intéressante mais explose tout le cadre du débat) on peut facilement réduire la culture et les idéologies à un mécanisme psycho-social et le décortiquer à coup de sciences humaines.

L'allant de soi culturel sur la fidélité (ou plutôt sur la monogamie) est une construction sociale. De fait, l'homo sapiens est une espèce polygame.

Une alternative au fait de considérer la science comme une idéologie est d'étudier la culture et le lien social comme une science.

Tu dis que de fait, l'homo sapiens est une espèce polygame. Qu'est ce qui le prouve? Un bon nombre de cultures sont monogames.

Et on peut trouver des raisons objectives en faveur de l'émergence culturelle de la monogamie:
- La satisfaction sexuelle nécessaire à l'attachement n'est pas une caractéristique évidente de tous les rapports sexuels, en particulier pour un des deux sexes.
- La physiologie de l'attachement à un autre maillon faible: l'attachement du père à ses enfants. Déjà peu évident au départ, cet attachement devient encore plus aléatoire si l'homme ne peut être sur de sa paternité. L'exclusivité de la femelle pour ce mâle est nécessaire, mais il vaudrait mieux également que les autres mâles soient monogames également pour limiter les risques.
- Tu me diras que chaque mâle peut avoir ses épouses, mais il ne nait pas trois femmes pour un homme.
- La monogamie est également un moyen de pacifier la communauté. Si chaque femme "appartient" à un homme, les conflits sont plus limités.
- Pour prendre le risque énorme de procréer avec un homme, une femme aura besoin d'avoir des assurances sur la solidité du lien qui va l'unir à elle.

D'ailleurs, pour revenir à la science plus physiologique, j'ai vu évoquer un "gène de la fidélité" à la lumière des comportements monogames et polygames de deux espèces du même rongeur, l'une vivant dans la plaine et l'autre dans la montagne.
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Message par Invité le Ven 7 Sep 2012 - 3:19

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Message par The Broken Vow le Ven 7 Sep 2012 - 13:58

Doinel a écrit:
BV, bien sur que les désaccords sont légitimes. Cependant, dire que quelque chose "te fatigue" a des implications que n'a pas le fait de dire que tu es en complet désaccord avec cette chose.

C'est vrai. Vrai pour les implications, et vrai que ça me fatigue. Je pense que la ligne "éditoriale" de ZC ne se résume pas au parti des bisounours et que je peux exprimer les choses. Le syndrome de la maman et de la putain a un effet d'auto engendrement. A force de voir les hommes y croire, les femmes l'ont intégré et en jouent. D'où une situation occidentale relativement nauséabonde (à mes yeux subjectifs, bien sûr) dont l'issue ressemble à la dernière phrase d'American Psycho.

Si je disais "la guerre dans le monde, ça me fatigue", est-ce que les implications de cette phrase ferait réagir ? Oui, tout le monde dirait "c'est clair, la guerre c'est pas bien, moi aussi j'en ai marre de toute cette violence". On tolère toujours ce avec quoi on est d'accord, et on trouve toujours intolérable ce qui nous contredit. Précisément (parce que tu me diras que tu peux accepter que les gens aient une vision différente de la tienne) : on peut être en désaccord, mais à condition d'être en accord sur les termes du débat. Et là... il y a toujours un point de rupture. Wink

Tu dis que de fait, l'homo sapiens est une espèce polygame. Qu'est ce qui le prouve? Un bon nombre de cultures sont monogames.

L'espèce relevant du génétique et la culture du psychisme (oui, le psychisme vient du cerveau, qui est lui même fruit de l'anatomie, on se comprend) ce n'est en rien contradictoire. Je pensais que tu l'avais lu, mais si ce n'est pas le cas, je te renvoie à l'excellentissime livre de Pascal Picq, Le sexe, l'homme et l'évolution qui contredira avec courtoisie certains de tes arguments, notamment ceux sur la pacification du groupe et sur le plaisir supposé non réciproque.

Kaz :

1/ on peut être en couple par lâcheté
2/ on peut être célibataire par lâcheté
3/ on peut être fidèle par lâcheté
4/ on peut être infidèle tout en étant toujours attiré par son partenaire
5/ l'infidélité peut demander une forme de courage
6/ on peut être infidèle pour se rassurer, pour se venger, pour des tas de raisons en fait
7/ on peut être infidèle pour préparer son départ
8/ on peut être infidèle sans souhaiter partir

Ce n'est pas "tout noir tout blanc", mode binaire, attiré/plus attiré, lâche/pas lâche. Donc, sans présumer de savoir si on t'aime bien au village puisque comme tu le dis je ne te connais pas (et d'ailleurs, l'ami de tous n'étant l'ami de personne, il y a peu de chance que tout le monde t'aime ou te déteste au village à moins que tu ne sois exceptionnel dans un sens ou dans l'autre) ta remarque "infidélité = lâcheté" était une connerie. Pas forcément fausse à 100% mais réductrice et révélatrice d'un manque de connaissance du sujet. Il n'y a pas de mal à le reconnaître, ça peut même être une marque de virilité (virtuelle, mais tout de même). Par exemple, je reconnais avoir été inutilement sévère sur la syntaxe, moi aussi ça m'arrive de laisser passer des trucs à la relecture. Sans rancune non plus.

En tout cas les gars, félicitations, vous m'avez obligé à écrire un roman.

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Message par DoomGopher le Ven 7 Sep 2012 - 14:02

vous m'avez obligé à écrire un roman.
ca releve plus de la nouvelle que du roman , si tu me permets ^^
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Message par Invité le Ven 7 Sep 2012 - 14:03

Bon allez faites vous la bise et revenez à la question initiale Wink

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Message par The Broken Vow le Ven 7 Sep 2012 - 14:32

DoomGopher a écrit:
vous m'avez obligé à écrire un roman.
ca releve plus de la nouvelle que du roman , si tu me permets ^^

lol!
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Message par Invité le Ven 7 Sep 2012 - 14:36

J'ai l'impression que ce fil va patauger dans la semoule pendant un bon moment encore...

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Message par The Broken Vow le Ven 7 Sep 2012 - 14:42

paoline a écrit:Selon vous, le fait de disposer d'un QI élevé rend-il plus fidèle vis-à-vis de ses idéaux, de son compagnon (compagne), de soi-même ?

Selon toi ?
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Message par Invité le Ven 7 Sep 2012 - 14:45

en 3 pages ou en 1 mot ?

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Message par DoomGopher le Ven 7 Sep 2012 - 14:53

en 3 mots !
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Message par The Broken Vow le Ven 7 Sep 2012 - 14:53

paoline a écrit:en 3 pages ou en 1 mot ?

J'ai une préférence pour les trois pages, à une condition : des paragraphes aérés, pas de langage sms, etc.
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Message par Invité le Ven 7 Sep 2012 - 14:56

The Broken, constatant me situer très nettement en-dessous de ton niveau, je ne te priverai pas du plaisir de t'adonner aux recherches nécessaires afin d'obtenir la réponse...

En 3 mots : débrouille-toi lol Wink

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Message par Doinel le Ven 7 Sep 2012 - 15:01

Je pense que la ligne "éditoriale" de ZC ne se résume pas au parti des bisounours et que je peux exprimer les choses.

En effet. En l’occurrence tu exprimes un jugement négatif sur d'autres personnes en utilisant des termes qui peuvent blesser. Quelle réaction vas tu provoquer? Passons sur les bobos possibles du bisounours et allons directement à ses conséquences possibles: attaques personnelles, contre arguments maladroits, contagion à d'autres points de la discussion pourtant moins polémiques, contagion à d'autres discussions qui n'ont rien à voir, retrait du bisounours ou de toi de discussions où il aurait quelque chose d'estimable à apporter...

Le respect d'une certaine éthique personnelle ne mène pas forcément à un monde de bisounours. Dire, je ne suis pas du tout d'accord avec toi et voici mes arguments A, B, C, D et E n'est pas créer un consensus mou. D'ailleurs, j'ai moi même blessé l'amour propre de plein de gens dans ma vie professionnelle en agissant ainsi. Ces personnes croyaient que je les attaquais personnellement alors que j'en restais purement au niveau des arguments et en n'allant même pas jusqu'au point de dire "c'est faux!", juste "je ne suis pas d'accord avec toi et voici pourquoi".

Si je disais "la guerre dans le monde, ça me fatigue", est-ce que les implications de cette phrase ferait réagir ? Oui, tout le monde dirait "c'est clair, la guerre c'est pas bien, moi aussi j'en ai marre de toute cette violence".

Franchement? Si tu étais une femme, je te demanderais tes mensurations car cela me ferait penser au concours Miss France. Plus prosaïquement, de tels jugements lapidaires n'apportent strictement rien au débat. Ils parasitent juste les arguments.

L'espèce relevant du génétique et la culture du psychisme (oui, le psychisme vient du cerveau, qui est lui même fruit de l'anatomie, on se comprend) ce n'est en rien contradictoire.

J'en reviens à ma question: en quoi la génétique fait elle de l'homme une espèce polygame?

Mon point: la culture, en partie, détermine le comportement de l'homme. Parfois pour offrir une explication aux effets de la génétique, parfois pour s'y opposer. De fait, la culture devient aussi réelle que la génétique dans l'explication des comportements.

Dire "nous sommes tous faits pour être sexuellement fidèle dès lors qu'on aime réellement une personne" n'est certainement pas correct dans son expression correspond à une assertion plus proche de la réalité: "un bon nombre d'entre nous ont été façonnés de telle manière qu'il leur est inconcevable de "tromper" leur partenaire sans être persuadé de trahir leurs sentiments pour cette personne. Cet inconfort est souvent résolu par une séparation effectuée entre les sentiments et la sexualité, du moins pour expliquer l'écart de conduite ("Mais avec toi ce n'est pas pareil")".

De plus l'épigénie renforce le lien entre génétique et expérience (qui inclut entre autres choses la culture) par l'activation ou la désactivation de gènes et la transmission de cet état à sa progéniture.

Je pensais que tu l'avais lu, mais si ce n'est pas le cas, je te renvoie à l'excellentissime livre de Pascal Picq, Le sexe, l'homme et l'évolution qui contredira avec courtoisie certains de tes arguments, notamment ceux sur la pacification du groupe et sur le plaisir supposé non réciproque.

Je ne l'ai pas lu mais si ce livre m'explique, comme je crois comprendre par ce que tu écris, que les femmes ont toujours été et sont toujours dans leur immense majorité satisfaites de leurs relations sexuelles avec les hommes, il doit vraiment valoir le coup.
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Message par DoomGopher le Ven 7 Sep 2012 - 15:01

je trouve ca un peu cavalier d ouvrir un débat pour se contenter de la position de spectateur , tout en critiquant la direction qu'il prend ^^
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Message par Invité le Ven 7 Sep 2012 - 15:07

DoomGopher a écrit:je trouve ca un peu cavalier d ouvrir un débat pour se contenter de la position de spectateur , tout en critiquant la direction qu'il prend ^^

Erreur , celui qui ouvre le débat doit, d'une part veiller à ne pas orienter les réponses et d'autre part éviter les débordements hors-sujet.

J'ai donné des indices au début uniquement dans le but de diriger un peu vos recherches.

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Message par DoomGopher le Ven 7 Sep 2012 - 15:09

je vois pas en quoi , tu n es pas l arbitre du débat , c est pas la campagne presidentielle ici , et tu n as pas vraiment l étoffe d'une journaliste :-)
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Message par Invité le Ven 7 Sep 2012 - 15:12

Doom, je n'ai fait que te répondre Wink

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Message par The Broken Vow le Ven 7 Sep 2012 - 15:23

DoomGopher a écrit:je trouve ca un peu cavalier d ouvrir un débat pour se contenter de la position de spectateur , tout en critiquant la direction qu'il prend ^^

C'est toujours un plaisir de voir quelqu'un écrire ce que vous pensez sans concertation préalable.

Je ne l'ai pas lu mais si ce livre m'explique, comme je crois comprendre par ce que tu écris, que les femmes ont toujours été et sont toujours dans leur immense majorité satisfaites de leurs relations sexuelles avec les hommes, il doit vraiment valoir le coup.

Pourquoi trouve-je cette formulation curieusement équivoque ?
Tu sous-entend qu'il y a des femmes qui se font un peu forcer la main au domicile conjugal ou au contraire qu'il y a des femmes qui trouvent que leur partenaire n'assure pas une cahuète ? Parce que, vu que les deux cas existent, ils peuvent être rangés sous la case "femmes insatisfaites de leur relations sexuelles" et cela n'apporte pas grand chose à l'observation d'une réalité paradoxale : les femmes aiment le sexe (ça va, personne ne s'est évanoui là ? ) mais effectivement, le coït impliquant la pénétration d'un corps étranger, elles ne peuvent que difficilement le faire avec le premier venu (à moins d'être bourrées, sans jeu de mot bien sûr), il leur faut des gages. Le livre coute moins de dix euros. Very interesting.

Picq y rappelle notamment que le taux d'infidélité observé chez l'homo sapiens (infidélité ou polygamie, selon les sociétés) monte à 80%. Au vu de la diversité culturelle que tu évoques fort à propos, une telle récurrence comportementale interpelle.
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Message par DoomGopher le Ven 7 Sep 2012 - 15:31

bah observons les comportements instinctifs de nos plus proches cousins dont le cortex prefrontal se trouve moins developpé que le notre , on constate bien que la fidelité est plus qu'exceptionnelle ...
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Message par BR le Ven 7 Sep 2012 - 15:50

Spoiler:


Bon, je mets en spoiler parce que ce n'est pas le sujet principal.

Mais je vois The Broken Vow obligé de se justifier sur "je juge les écrits, mais je ne juge pas la personne", etc.

Et souvent, souvent ! je lis cela..."Ce sont tes paroles que je juge, hein, je ne remets pas en cause ta personnalité".

Mais, ça me choque, moi, cette bien-pensance, en fait.

Pourquoi n'aurait-on pas le droit de juger les gens ? Même en les connaissant peu ?

Enfin, ça me paraît contre-naturel de dire "je juge tes actes, pas ta personne", car l'un n'est pas dissociable de l'autre.

C'est un peu un voilage de face, non, que de dire qu'on ne juge pas l'autre ? On n'ose pas s'avouer qu'on le fait.

Enfin, j'en sais rien, mais, personnellement, je juge. Quelqu'un qui dit une connerie, bah je le classe dans "con". Quitte à revoir mon jugement après, bien sûr. Mais, ne pas juger, cela me paraît impossible ?

Bref, pardon pour ce hors-sujet, mais ça m'agace cette justification obligatoire...Pourquoi dire qu'un comportement naturel est mauvais ?


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Message par Doinel le Ven 7 Sep 2012 - 16:02

Je pensais que tu l'avais lu, mais si ce n'est pas le cas, je te renvoie à l'excellentissime livre de Pascal Picq, Le sexe, l'homme et l'évolution qui contredira avec courtoisie certains de tes arguments, notamment ceux sur la pacification du groupe et sur le plaisir supposé non réciproque.

Pourquoi trouve-je cette formulation curieusement équivoque ?

Je disais que quand machin et machine faisaient l'amour il y à cinq siècles, cinquante ans ou même parfois aujourd'hui, plus souvent que non le plaisir n'était pas au rendez vous pour les deux, en particulier pour la femme.

Ton texte que j'ai surligné semble contredire ce qui est pour moi une évidence qui limite l'effet réel de la physiologie de l'attachement non seulement dans la formation et le maintien des couples mais aussi dans celui de la sensation d'être amoureux. La culture et le psychisme on là un rôle palliatif potentiel à jouer.


cela n'apporte pas grand chose à l'observation d'une réalité paradoxale : les femmes aiment le sexe

Pour aimer le sexe il faut savoir qu'on peut en retirer du plaisir et pour le savoir il faut l'avoir expérimenté. Deux conditions qui ont longtemps été extrêmement difficiles à réaliser et qui ne sont toujours pas données pour toutes aujourd'hui (et on ne parle pas ici de 1 ou 2 % des femmes).

Ceci dit, l'affirmation n'est paradoxale que pour les femmes qui n'ont aucune idée pourquoi elles devraient aimer le sexe et ne peuvent que considérer qu'elles ne sont pas normales et qu'il vaut mieux le cacher.

La proportion de ces femmes n'est pas du tout assurée de baisser dans les années qui viennent dans la mesure où le seul modèle de la sexualité donné aujourd'hui aux ados est la pornographie qui à 90% montre des rapports qui ne peuvent donner un orgasme qu'à au plus un tiers des femmes.
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Message par Doinel le Ven 7 Sep 2012 - 16:04


bah observons les comportements instinctifs de nos plus proches cousins dont le cortex prefrontal se trouve moins developpé que le notre , on constate bien que la fidelité est plus qu'exceptionnelle ...

C'est vrai, mais on peut également constater qu'une fidélité absolue et à vie existe chez certaines espèces et en titrer des conclusions différentes de celles que tu sembles suggérer.
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