Quand l'évolution invente l'intelligence...

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Quand l'évolution invente l'intelligence...

Message par Lancelot le Dim 26 Aoû 2012 - 1:11

Une bonne nuit à tous. Tous Smile

http://www.dailymotion.com/video/xsxx7a_quand-l-evolution-invente-l-intelligence_news

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Re: Quand l'évolution invente l'intelligence...

Message par Guest le Lun 27 Aoû 2012 - 8:26

(lol moqueur)

Je le trouve très pédant et très immature.

Quel est son poste?

Je le trouve surtout, bien trop affirmatif, sur des questions n'étant pas forcément fondamentales.

C'est ça, mon problème.

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Re: Quand l'évolution invente l'intelligence...

Message par Lysimak le Mar 28 Aoû 2012 - 18:44

Je n'arrive pas à me figurer les rapport entre l'intelligence et le charisme? g pas trop compris l'ens du sujet vidéo. et pourquoi le type dit qu'on est les seuls à avoir une volonté créatrice quand les fourmis créer des galléries dans le sous sol et les optimisent pour conserver une température bien spécifique dans des salles bien spécifique pour des questions de surivie, de reproduction, de spécialisation des nouveaux née; et d'ailleurs pour pourquoi il dit: "et de fait on peut reconnaître que l'homme a triomphé sur toute la ligne puisqu'il y a maintenant 7 milliards et demi d'hommes sur terre et que c'est l'espèce qui a complètement colonisé la totalité de la planète souvent au détriment d'autres espèces." quand je lis que "On estime à un milliard de milliards le nombre de fourmis qui trottinent sur et sous la surface du sol. Mais les chercheurs pensent qu’il reste environ 10 millions de nouvelles espèces à découvrir sur terre dont sans doute quelques espèces de fourmis." un peu plus loin sur internet et que je crois qu'il reste encore des régions du monde où l'homme ne s'est pas installé car incappable de s'adapter au conditions extrêmes et pas les fourmis ;-). beaucoup de certitude, au final qu'on peut contredire facilement, ils sont sûr de tous ce qui disent dans leur truc ;-)

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Re: Quand l'évolution invente l'intelligence...

Message par Thaïti Bob le Mar 28 Aoû 2012 - 20:23

Lysimak a écrit: et pourquoi le type dit qu'on est les seuls à avoir une volonté créatrice quand les fourmis créer des galléries dans le sous sol et les optimisent
=>car elles, elles ne savent créer que ça. Quand elles ont un nouveau problème devant elles, elles ne sauront rien créer pour le résoudre. Exemple : sauraient-elles inventer un pont, un bateau, un lance-fourmi pour traverser un ruisseau si petit soit-il ?
Lysimak a écrit:et pour pourquoi il dit: "et de fait on peut reconnaître que l'homme a triomphé sur toute la ligne puisqu'il y a maintenant 7 milliards et demi d'hommes sur terre et que c'est l'espèce qui a complètement colonisé la totalité de la planète souvent au détriment d'autres espèces." quand je lis que "On estime à un milliard de milliards le nombre de fourmis
L'Homme est la principale espèce qui ait modifié la face du monde à ce point. Son activité est telle qu'elle est visible depuis l'espace (mégalopoles, deforestation, lumières, pollution), et il est capable avec ses outils de dominer entièrement à peu près toutes les autres espèces.

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Re: Quand l'évolution invente l'intelligence...

Message par Invité le Mar 28 Aoû 2012 - 21:28

Bonsoir,

A cette vidéo , peut-être qu'il aurait été utile d'ajouter les modifications génétiques survenues à cette période de l'histoire de l'évolution humaine .... et pourquoi pas en faisant référence au gène " SRGAP2 " notamment ?
Ou peut être , et je pense , plus simplement , modifier le titre de ce post afin que la pertinence avec la vidéo du lien soit plus frappante (ou plus modestement , plus évidente ) ?

Pour l'info., ce gène participe au développement du néocortex qui est lui-même le centre du langage ainsi que le siège de la pensée consciente.
Que ce gène s'est dupliqué ( et ce , de façon erroné ) à 2 reprises au cours de l'évolution de notre cerveau le rendant plus "intelligent" ; il y a 3,4 millions d'années donnant " SRGAP2b " puis il y a 2,5 millions d'années engendrant ainsi " SRGAP2c ".

Et pour conclure en des termes paléoanthropologiques ,cette duplication hasardeuse coïncide avec le moment de la séparation du genre Homo et du genre Australopithèque.

Voilà tout .

Bonne soirée.

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Re: Quand l'évolution invente l'intelligence...

Message par Jibi le Jeu 15 Nov 2012 - 11:09

Thaïti Bob a écrit: =>car elles, elles ne savent créer que ça. Quand elles ont un nouveau problème devant elles, elles ne sauront rien créer pour le résoudre. Exemple : sauraient-elles inventer un pont, un bateau, un lance-fourmi pour traverser un ruisseau si petit soit-il ?
Le pont : oui elles savent faire. En cadavres de fourmis.
Un bateau : une feuille, une branche, ou un amas de cadavres de fourmis.
Le lance-fourmi : pas la peine, il y a le pont et le bateau. Et puis faire une machine complexe pour lancer combien : 1, 10, même 100 fourmis à la fois ? C'est trop "humain".

Il ne faut pas raisonner en terme d'individus, mais de colonie. Si la colonie arrive à résoudre un problème avec 1% de perte, c'est que le problème a été résolu.

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Re: Quand l'évolution invente l'intelligence...

Message par Guest le Jeu 15 Nov 2012 - 14:19

Quelles sont tes sources?

Quelles sont vos sources?

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Re: Quand l'évolution invente l'intelligence...

Message par Invité le Jeu 15 Nov 2012 - 14:40

antilope 34 a écrit:
Fusain a écrit:
Comme nos ancêtres cherchaient à exterminer tous les concurrents, ils se sont livrés à un génocide et on éliminés 19 espèces d'hominidés.

C'est faux, mais bon, pas grave.

19 espèces d'hominidés ont disparues, victime d'une mystérieuse maladie
tu as des gènes de néandertal par exemple.
Il est dur a savoir jusqu'a quelle point les hominines étaient interféconds mais sapiens et néandertalis l'étaient.. je te laisse imaginer l'éventails les possibilités que cela ouvre en plus de tes hypothétique génocides (et je ne parlent même pas de la simple évolution/adaptation au fils des ages et des climats) Liste_des_hominines)

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Re: Quand l'évolution invente l'intelligence...

Message par Invité le Jeu 15 Nov 2012 - 15:57

Magox a écrit:Quelles sont tes sources?

Quelles sont vos sources?

Non mais ça suffit, ce troll ou bot raconte n'importe quoi.
Notre espèce, déjà, n'a PAS été en contact avec 19 espèces d'hominidés mais avec deux : Erectus dont elle descend, et Néanderthal, ou plutôt une et demie puisque Néanderthal en fin de compte, c'est une sous-espèce de Sapiens.
On a longtemps glosé sur une extermination physique de Neanderthal par Sapiens, certains afrocentristes n'hésitant pas à écrire que c'est la preuve que l'homme moderne blanc a commencé sa carrière de raciste en génocidant son cousin : savoureux, quand on sait que c'est Sapiens sapiens qui venait d'Afrique et Neanderthal qui purement européen, né de la différenciation sur place des Erectus locaux avec des échanges constants Europe-Moyen Orient-Afrique, expliquant que ce soit une même espèce. En réalité, Neanderthal semble plutôt s'être fondu dans Sapiens sapiens comme en atteste, en effet, la part importante de Neanderthal dans notre propre génome. En tout cas, si la violence paléolithique est un fait documenté, on ne connaît rien de sa fréquence, rien d'un caractère obligatoirement violent des contacts entre groupes, en revanche cette fusion génétique prouve que des couples mixtes ont existé. L'archéologie atteste aussi de cultures communes, d'emprunts, bref, les relations ont certainement été "it's complicated" mais en aucun cas génocide de l'un par l'autre.
Quant à l'extermination des autres espèces, que Sapiens n'a pas croisées, là on est dans l'affabulation pure et simple.

Comme sources je propose : "Quand d'autres hommes peuplaient la Terre" de JJ Hublin et "La France préhistorique" Jean Clottes dir. Le dernier est, cependant, "dépassé" sur la question de Néanderthal car la découverte de l'appartenance de celui-ci à notre espèce et de la forte part de génome néandertalien en nous est très récente (automne 2010 je crois...)

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Re: Quand l'évolution invente l'intelligence...

Message par Thaïti Bob le Jeu 15 Nov 2012 - 18:08

super intéressant ce que tu racontes Fusain merci !

Pour répondre à Jibi à propos de ma première réponse plus haut, sur les fourmis :
Ouai en fait, en relisant, je me suis demandé un peu pourquoi j'ai cité le pont comme exemple ou le bateau, car en fait elle le font, j'ai des images en tête. Peut être l'ai appris entre temps, ça date de fin août après tout ! Smile
Mais je conserve ma réponse, dans le sens où elles ne savent faire que ça, elles n'ont pas de volonté créatrice elles mêmes. (je dit peut être des conneries après tout) : c'est comme si en fait, le fait de créer des bateaux en embarquant sur des feuilles de lotus etc était écrit dans leur génome, sous forme d'instinct. L'évolution leur a donné la possibilité de résoudre ce problème en leur donnant le comportement pile poil comme il faut au sein de leur colonie. Mais pour résoudre un problème nouveau d'ordre général, il n'y aura pas de fourmi qui va se lever, prendre un porte voix et expliquer au reste de la colonie la stratégie qu'elle voudrait mettre en place.
Je prend un exemple pour m'appuyer : connaissez vous le Jeu de la Vie de Conway ? c'est un automate cellulaire, basé sur seulement 3 règles simples, pour régir la vie ou la mort de cases (ou cellules) sur une immense grille. Chaque case n'a que deux état : vivante ou morte. Noire, ou vide. Eh bien quand on colorie une immense grille complètement au hasard et qu'on laisse faire les choses, il apparaît parfois spontanément des organisations très complexes, des sortes de machines bien définies, si bien que l'on peut parler d'intelligence, ou plutôt de vie artificielle sur ordinateur. Il se forme, sortant du chaos difforme, des structures périodiques qui se déplacent en ligne droite, qui s'autorépliquent, ou même qui produisent d'autres structures auto-translatantes. Du chaos libre et non défini émerge l'ordre et l'intelligence. Pour moi, les fourmis sont pareilles : les bateaux et les ponts qu'elles finissent par faire sont la conséquence de leurs instincts, mais pas forcément une intelligence créatrice et ingénieuse.
http://en.wikipedia.org/wiki/Conway's_Game_of_Life

PS : du coup j'ai loupé un truc Fusain : le nouveau compte de chene vert s'est fait supprimer par la modération ??? ainsi que mon message le confondant ?

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Re: Quand l'évolution invente l'intelligence...

Message par Waka le Jeu 15 Nov 2012 - 18:12

(oui)

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Re: Quand l'évolution invente l'intelligence...

Message par Invité le Jeu 15 Nov 2012 - 18:43

super intéressant ce que tu racontes Fusain merci !

C'est très simplifié, pas forcément bien compris par ma pomme, et surtout s'il y a un secteur de l'Histoire qui évolue sans cesse, c'est bien celui-là, la preuve avec ce bouquin "dépassé dès sa sortie" sur un point. La mise au point de nouvelles techniques relatives à l'extraction et à l'analyse des ADN anciens fournit des infos sans cesse nouvelles sur les peuplements humains anciens. Cependant, pour l'Europe, et notamment la France, on se heurte au manque, pour les époques hautes (antérieures au Paléolithique supérieur grosso modo) de fossiles humains. De sorte qu'on se retrouve parfois avec des faciès culturels bien définis sans savoir à quelle espèce d'hominidé les attribuer, et en supposant du reste que certains puissent avoir concerné aussi bien Néanderthal que les Sapiens sapiens vivant sur le même territoire...

Là aussi, ces faciès culturels communs montrent que les groupes humains anciens pouvaient avoir des relations tout autres que la compétition sauvage et l'éradication sans merci des "concurrents". En revanche, on observe apparemment une forte montée de la violence et de la compétition au Mésolithique où la densité humaine a augmenté au point que les territoires semblent avoir été jointifs, et donc, âprement défendus... et là, rien n'a changé. Mais ce n'est pas une hypothétique "nature humaine" qui est en cause.

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Re: Quand l'évolution invente l'intelligence...

Message par Thaïti Bob le Jeu 15 Nov 2012 - 18:59

Tiens bah ça me fait penser qu'il est paru récemment un article au sujet des relations Néanderthal-Sapiens, sur le blog (que, si tu ne le fais pas déjà, tu devrais suivre car de très bonne qualité) Sciences² de Libé, dont voici les 2 premiers paragraphes :

http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2012/11/n%C3%A9andertal-a-copi%C3%A9-sur-cro-magnon.html
Néandertal, sur la fin, se fit homme raffiné. Une sorte de chant du cygne. Et c’est en se frottant à ses cousins Cro-Magnon qu’il acquit ce surcroît de culture le conduisant à fabriquer des artefacts d’os, des sagaies légères et des ornements corporels jusqu’alors inconnus dans ses grottes et campements. Nulle volonté de transfert de technologies sur mode de coopération Nord-Sud là-dedans, d’ailleurs, assène le préhistorien Jean-Jacques Hublin, «c’est bien l’homme moderne qui est responsable de l’extinction de Néandertal».

A la tête d’une équipe internationale de huit chercheurs, Hublin vient de publier (1) un article qui porte sur une question centrale de la préhistoire. Comment, il y a environ 40 000 ans, les populations néandertaliennes d’Europe ont-elles été remplacées, au plus tard il y a 35 000 ans, par l’homme anatomiquement moderne ? Ce dernier, originaire d’Afrique, a en effet supplanté, partout dans le monde où elles préexistaient, des populations humaines.


Concernant mon speech sur le Jeu de la vie de conway, êtes vous d'accord ou non, pour parler d'intelligence ? Quelle est la valeur de cet ordre qui émerge de 3 règles seulement, et du chaos de l'aléatoire ?

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Re: Quand l'évolution invente l'intelligence...

Message par Princeton le Mar 11 Mar 2014 - 16:50

C'est fascinant, merci de m'avoir fait découvrir le jeu de Conway.

Après lecture de la page wikipédia, et je n'ai pas tout assimilé, mais j'aurais tendance à dire que ce n'est pas une intelligence, dans la mesure où ce sont les règles données qui les font s'agglomérer, mais ni trop, ni pas assez. Plus de trois contacts et la cellule meurt, moins de deux et elle meurt, et à trois elle se stabilise, donc il est attendu que des formes se créent, genre des petites formes et des fils. Tout le reste, càd une cellule toute seule ou un gros tas de cellules, meurt. Ce sont les règles de base qui font tout. Après, ce qui est fascinant, c'est tout le potentiel qu'il y avait dans quelques règles simples, tout ce qui se créée à partir de si peu, des choses auxquelles on ne s'attendait pas, et des variations inattendues (à l'oeil nu, mais attendues pour quelqu'un qui avait une vision globale du programme), comme dans la reproduction cellulaire. Mais du moment que les cellules ne changent pas les règles du jeu, elles n'en sont que l'objet, sans aucune volonté, auquel cas je ne parlerais pas d'intelligence...

Cette discussion me fait penser au débat sur la spécificité ou non de l'intelligence humaine, notamment de sa capacité à créer, et de l'intelligence artificielle (ce qui aurait pu être le cas dans le jeu de Conway, et qui est peut-être le cas, puisque je peux très bien me tromper !)... et sur l'origine du monde, l'existence de Dieu, la liberté des hommes, le déterminisme...

Edit : j'ajoute sur la "valeur de cet ordre", que pour moi il était déjà là au départ, compris dans les règles, il avait toujours été, puisque les règles choisies tendent à faire de l'informe une forme, et du chaos (mettre des cellules au hasard) un ordre (les faire se regrouper en formes).

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