Est-ce normal ?

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Re: Est-ce normal ?

Message par Pieyre le Mar 16 Oct 2012 - 9:44

Un groupe se forme toujours en fonction d'une idée normative, quand bien même il se définirait comme ennemi des normes. Il ne faut pas s'en désoler, parce qu'à la marge il y a toujours plus ou moins de la place.
L'anormal fait partie de la normalité en un sens, dans la mesure où il lui permet de se constituer. Il se doit, s'il veut bien le vivre, de trouver la bonne distance.

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Re: Est-ce normal ?

Message par Invité le Mar 16 Oct 2012 - 9:57

Pieyre a écrit:Un groupe se forme toujours en fonction d'une idée normative, quand bien même il se définirait comme ennemi des normes.

Peut-être en fonction d'idées normatives, non ?

De façon réaliste, même ici je ne suis pas dans la norme.

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Re: Est-ce normal ?

Message par Pieyre le Mar 16 Oct 2012 - 10:03

Oui, mais, un ensemble d'idées, on peut aussi appeler cela une idée.

Moi non plus je ne me sens d'aucun groupe, mais qui peut dire que cela restera toujours ?

Si l'on formait le groupe de toutes les personnes qui ne sont jamais d'aucun groupe, est-ce que tu en ferais partie ?

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Re: Est-ce normal ?

Message par Invité le Mar 16 Oct 2012 - 10:14

Pieyre a écrit:
Si l'on formait le groupe de toutes les personnes qui ne sont jamais d'aucun groupe, est-ce que tu en ferais partie ?
Oh, une réédition du paradoxe de Russell...attention, ce sont des mathématiques Very Happy

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Re: Est-ce normal ?

Message par Invité le Mar 16 Oct 2012 - 10:18

Pieyre a écrit:

Si l'on formait le groupe de toutes les personnes qui ne sont jamais d'aucun groupe, est-ce que tu en ferais partie ?

Si une personne n'est jamais d'aucun groupe de par son fonctionnement, comment l'intégrer dans un groupe quel qu'il soit ?

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Re: Est-ce normal ?

Message par Pieyre le Mar 16 Oct 2012 - 10:28

Tu préfères que je réponde à ta place ou tu trouves que la question que je pose pourrait être mieux formulée ?

(Comment ça je cherche à la piéger ?)

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Re: Est-ce normal ?

Message par Invité le Mar 16 Oct 2012 - 10:32

Pieyre a écrit:Tu préfères que je réponde à ta place ou tu trouves que la question que je pose pourrait être mieux formulée ?

Ta question est bien formulée, je pense avoir compris.

Mais étant donné que je suis assez curieuse, j'aimerais assez que tu répondes à ma place Smile

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Re: Est-ce normal ?

Message par Invité le Mar 16 Oct 2012 - 10:41

C'est long bounce

Bon, mathématiquement, je ferai toujours partie d'un ensemble j'en conviens.

Mais ça ne résout rien.

Il faudrait que tu te places sous le même angle de vue que moi, sinon il va se passer ce qui se passe à savoir que le fil est interrompu.

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Re: Est-ce normal ?

Message par Pieyre le Mar 16 Oct 2012 - 11:00

J'avais oublié que tu étais impatiente !

Mais il ne s'agit plus d'expliquer en général. Cherokee a donne un lien qui suffit.

Je prends juste ton cas.

Admettons que tu prétendes ne pouvoir appartenir à aucun groupe. Cela peut très bien se concevoir. Moi-même c'est une position de laquelle je me sens proche.
Malgré tout on peut t'y coller d'office, c'est-à-dire considérer, en fonction de ce que tu dis, que cela implique ton appartenance. Si tu dis : j'ai plus de 18 ans, tu es placée dans la catégorie des majeurs; tu n'y peux rien. Et l'on peut transposer cela aux groupes qui correspondent à des caractéristiques de caractère ou de comportement.

Alors je décide de considérer toutes les personnes comme toi. Rien à redire à ça ?
Eh bien, je peux appeler du nom de groupe, à la façon des autres groupes, ce qui résulte du rapprochement de ces personnes, non ?

Donc c'est contradictoire avec ta position du début.

La façon de lever le paradoxe, et cela me tient beaucoup à cœur sur ce forum, c'est de définir les mots qu'on emploie, y compris les plus simples.
Là, le problème, c'est qu'on a considéré que la notion de groupe était simple, alors qu'elle ne l'est pas du tout.

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Re: Est-ce normal ?

Message par Invité le Mar 16 Oct 2012 - 11:05

Que je fasse partie d'un ensemble, voire même de plusieurs est une évidence pour moi, je n'en ai jamais douté.

Mais le groupe est plus qu'un ensemble à mon avis.

bounce

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Re: Est-ce normal ?

Message par Pieyre le Mar 16 Oct 2012 - 11:09

Mais c'est un vrai problème, et pas une plaisanterie : qu'est-ce qu'un groupe pouvant correspondre à l'idée qu'on se fait de la normalité sociale (quel que soit le genre de cette normalité) ?

Que celui qui a l'impression de bien voir ce dont on parle ici en employant le mot de groupe m'en donne sa définition.

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Re: Est-ce normal ?

Message par Invité le Mar 16 Oct 2012 - 11:13

Pieyre a écrit:Mais c'est un vrai problème, et pas une plaisanterie : qu'est-ce qu'un groupe pouvant correspondre à l'idée qu'on se fait de la normalité sociale (quel que soit le genre de cette normalité) ?

Ce qui empêche d'avancer dans la discussion c'est que tu es venu directement en opposition dans un raisonnement visant à "démonter" l'affirmation que je proposais.

Intéressant certes, mais nous nous éloignons de l'idée de départ, ce qui n'est pas le but.

C'est la raison pour laquelle je t'ai proposé de venir te placer sous le même angle de vue que moi.


bounce

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Re: Est-ce normal ?

Message par Bitterlings le Mar 16 Oct 2012 - 11:28

Bonjour,

j'avais trouvé cet article intéressant sur la notion de groupe:

http://www.biosophos.net/article/illusion-groupale

Si c'est hors de propos je m'en excuse. Embarassed

Bitterlings
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Re: Est-ce normal ?

Message par Invité le Mar 16 Oct 2012 - 11:30

Bitterlings a écrit:Bonjour,

j'avais trouvé cet article intéressant sur la notion de groupe:

http://www.biosophos.net/article/illusion-groupale

Si c'est hors de propos je m'en excuse. Embarassed

Je te remercie Bitterlings, tu n'es pas du tout hors sujet. Bien au contraire...

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Re: Est-ce normal ?

Message par Pieyre le Mar 16 Oct 2012 - 11:31

C'est très embarrassant ces phrases de 11h13, Paoline. Je ne vois pas en quoi je ne suis pas resté pile sur la notion de normalité et je passe beaucoup trop de temps à tenter de comprendre. Je vais prendre l'air. Bon courage !

...

Le point de vue, c'était de se sentir en marge, c'est ça ?
On peut se sentir en marge, comme on peut tenter de définir la marginalité. Je reconnais que les deux voies sont possibles, et que le ressenti n'est pas qu'une façon de se contenter. Le problème, c'est de se situer entre les deux. À partir d'un ressenti et d'un su, comment faire ?

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Re: Est-ce normal ?

Message par Invité le Mer 17 Oct 2012 - 9:39

Merci Pieyre de ne pas avoir raccroché et puisque tu es au bout du fil je poursuis Smile :

A partir du postulat selon lequel un ensemble de personnes qui s’organise pour partager, échanger ou construire quelque chose en mettant éventuellement en place une hiérarchie, de façon certaine une norme avec une limite supérieure et une limité inférieure et qui accède au rang d’identité propre, celui-ci devient ce que j’appellerais un « groupe ».

Autant appartenir à un ensemble ne me pose aucun problème, autant appartenir à un groupe me pose de grandes difficultés et pour faire simple je préfère dire que je n’y arrive pas.

Je trouve le groupe attrayant et il s’en dégage une impression de force qui laisserait présager une certaine sécurité ainsi qu’un remède contre la solitude.

Tout ça c’est en le considérant à bonne distance.

Ce que je vais dire est tiré de ma propre expérience et ne fait que traduire mon ressenti.

Après maints essais d’intégrer un tel système, il a bien fallu me rendre à l’évidence que le groupe m’est toxique et je suis aujourd’hui dans son évitement.

Pourquoi ?

A l’arrivée dans un groupe je suis en général très bien accueillie, ce qui pourrait laisser présager un avenir sous les meilleurs auspices. Malgré ça, l’échec a toujours couronné mes tentatives d’intégration car :

- Après la découverte je me pose en observation et remarque les failles du système. A ce moment-là je me dis que les choses ne peuvent pas continuer de cette façon et je propose des solutions à des personnes qui finalement n’en cherchaient pas bien au contraire,

- S’il doit y avoir un bouc émissaire, inutile d'aller bien loin, ça tombera sur moi,

- Je n’aime pas commander mais si leader il y a je n’accepterai pas d’être dirigée (je ne parle pas du milieu professionnel),

- Un groupe en général se subdivise en clans et je n’appartiendrai à aucun donc je vais me retrouver isolée au sein du groupe.

Liste non exhaustive…

Ce qui m’amène à 2 questions :

- Comment vit un groupe de Z ?

- Suis-je la seule à vivre cette difficulté ?


A la relecture, bien que ressemblant à du blabla ça ne l'est pas.

Je souffre de cet handicap dans ma vie. J'ai du quitter plusieurs fois des groupes dont les membres partageaient mes passions (ensemble vocal par exemple, l'histoire vous amuserait si je vous la contais mais moi j'en ai pleuré).


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Re: Est-ce normal ?

Message par nikoku74 le Mer 17 Oct 2012 - 10:19

je pense qu'il ne faut pas attendre trop d'un groupe, personnellement j'attendais toujours trop d'un groupe, qu'il comble toutes mes failles et mes besoins. ça c'est faux. Par contre je crois toujours aux vertus du groupe à condition de garder toujours une distance dans l'implication: ex. profiter des moments sporadiques ensemble mais ne pas vouloir tous les jours en profiter . Je te comprends Paoline, on finit toujours par se lasser ou pire se dégouter d'un groupe passé le bonheur de la découverte. C'est pourquoi il faut trouver le bon curseur afin d'en utiliser les bons côtés tout en acceptant d'être utilisé.

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Re: Est-ce normal ?

Message par Invité le Mer 17 Oct 2012 - 10:26

Je pense qu'un truc peut changer considérablement la donne : c'est le fait d'intégrer un groupe à sa formation plutôt que déjà formé. Les failles peuvent ainsi être repérées en amont et combattues ensemble, cela évite l'effet "repérer les failles et proposer des solutions alors que le groupe a préféré mettre les balayures sous le tapis".
Je pense que l'alchimie ne peut fonctionner que si les membres du groupe, nous-mêmes inclus, savent faire preuve d'une grande humilité.

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Re: Est-ce normal ?

Message par Pieyre le Mer 17 Oct 2012 - 10:30

Oh non ! tu n'est pas la seule, Paoline. J'ai dû dire des choses semblables il y a quelques mois sur un forum mensan, et j'y ai trouvé des personnes qui étaient d'un avis semblable aussi. Et pourtant eux et moi faisons partie d'une organisation, ou plutôt on dirait qu'on fait semblant d'en faire partie.

Nous sommes comme le voyageur solitaire qui arrive en une ville, qui y est bien accueilli parce que son décalage est explicable par sa situation, qui regarde tout avec un œil neuf et peut trouver parfois des solutions inédites, mais dont le décalage persiste avec le temps, ce qui ne va plus. Alors il est obligé, de par lui-même et de par les autres, de s'en aller et de prendre à nouveau la route.

Ce que dit Fusain est juste. Ainsi à Mensa on sent bien que tout a été fait par des gens comme nous. Il y a des critiques à faire sur l'organisation, et je ne m'en suis pas privé, mais rien de comparable avec ce que j'aurais trouvé ailleurs.


Dernière édition par Pieyre le Mer 17 Oct 2012 - 10:41, édité 1 fois

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Re: Est-ce normal ?

Message par Invité le Mer 17 Oct 2012 - 10:39

Fusain a écrit:Je pense qu'un truc peut changer considérablement la donne : c'est le fait d'intégrer un groupe à sa formation plutôt que déjà formé.

J'ai essayé cette formule également.

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Re: Est-ce normal ?

Message par Invité le Mer 17 Oct 2012 - 10:42

Pieyre a écrit:

Nous sommes comme le voyageur solitaire qui arrive en une ville, qui y est bien accueilli parce que son décalage est explicable par sa situation, qui regarde tout avec un œil neuf et peut trouver parfois des solutions inédites, mais dont le décalage persiste avec le temps, ce qui ne va plus. Alors il est obligé, de par lui-même et de par les autres, de s'en aller et de prendre à nouveau la route.


Oui, c'est ce qui m'arrive et c'est triste car certaines passions ne se vivent pleinement que dans le partage.

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Re: Est-ce normal ?

Message par Pieyre le Mer 17 Oct 2012 - 10:45

Voilà ce que j'écrivais en février dernier :

    Il me paraît clair que dans un groupe on essaie d'harmoniser les échanges, donc les pensées, comme on synchronise les montres dans les films de guerre avant une mission. Cela veut dire que l'on gomme les aspérités, qui forment peut-être ce qu'il y a de plus prometteur dans une personnalité.
    Aussi il n'y a que le chef qui s'en sort (c'est lui qui a la bonne heure), avec éventuellement quelques lieutenants tant qu'ils aspirent à devenir chef à la place du chef; d'ailleurs en attendant il peuvent toujours dissiper leurs frustrations en infligeant quelques vexations à la masse.
    À vrai dire j'en vois d'autres aussi qui peuvent parfois s'en sortir : ceux qui ont une place de responsabilité tranquille dans le groupe, à l'écart du vrai pouvoir, une place qu'on ne leur contestera pas tant qu'il feront leur travail correctement; d'éventuels opposants si une opposition est possible, parce qu'eux aussi ont la motivation de devenir chef à la place du chef; et puis des francs-tireurs, qui appartiennent au groupe sans y appartenir vraiment, qui sont prêts à partir si on les ennuie trop, mais qui ont conservé leur originalité et la mettent au service du groupe.

    « Un groupe, c'est un ensemble de gens décidés à se taire sur une même chose. »

    Merci. Je viens de découvrir pourquoi je n'ai jamais pu appartenir à un groupe.


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Re: Est-ce normal ?

Message par Invité le Mer 17 Oct 2012 - 10:58

nikoku74 a écrit: C'est pourquoi il faut trouver le bon curseur afin d'en utiliser les bons côtés tout en acceptant d'être utilisé.

Niko tu sembles t'en sortir un peu mieux que moi et j'en suis heureuse pour toi.

Si en plus il faut que j'accepte l'idée d'être utilisée (donnée dont je n'avais pas conscience, merci de me la révéler), je comprends mieux pourquoi ça ne marche pas.


@ pieyre :

bien vu et bien dit.

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Re: Est-ce normal ?

Message par Invité le Mer 17 Oct 2012 - 11:02

Il ne faut pas se leurrer non plus : la vie d'un groupe n'est jamais tranquille ni simple, pour personne. Un groupe avec ses ronronnements et ses clans, fermé à tout regard neuf, est un groupe qui va déjà mal : pour en être arrivé là, il est passé par des phases d'épuration généralement douloureuses et bêtes, qui ont homogénéisé son contenu, rigidifié son fonctionnement, et dans ces étapes, il a exclu des tas de gens qui ne "marchaient pas droit", qui n'étaient pas forcément des Z...
Un groupe qui évolue dans ce sens élague dur et bêtement. C'est normal de passer à la moulinette.
Cela dit, pour ce que j'ai d'expérience du milieu associatif et toute cette sorte de chose, je pense que cette évolution n'est pas irrémédiable. Je n'ai que des hypothèses vagues sur les paramètres qui peuvent engendrer un groupe au fonctionnement plus ouvert et plus sain (le fait d'intégrer le groupe à sa formation n'en étant qu'un); le fait d'avoir un but, clair, et "lointain" - plus fédérateur - être liés par un objectif plutôt que par une appartenance (où on tombe invariablement dans des débats entre "purs" et "impurs")...
Après, c'est bien de dire qu'on voit les failles, qu'on a un oeil extérieur et tout, mais en tant que Z, on a aussi, souvent, la nuque roide. Et ça, c'est un gros facteur de foirage des groupes... Il y a des failles qui se révèlent des ouvertures (heureux les fêlés, ils laissent passer la lumière), il y a des solutions qui paraissent évidentes mais qui ont été rejetées car expérimentées en vain, il y a des changements qui se passeront mieux si on évolue en douceur plutôt que d'y aller franco. Il y a aussi le fait qu'à vouloir appliquer la règle "Restez ici, si ça vous plaît, moi, j'avance" ben... on se retrouve seul, utilisé, épuisé. Il vaut donc mieux savoir le tempérer.

Et ça, de notre côté, c'est pas toujours joué.

Edit : je m'aperçois que ma vision positive vient d'une expérience précise où nous construisons non pas un groupe mais une communauté. Et ça change certainement tout.

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Re: Est-ce normal ?

Message par Pieyre le Mer 17 Oct 2012 - 11:18

D'ailleurs, même si je n'aimerais pas que tu partes, voici ce qui avait motivé la discussion :



Maintenant je comprends ce que dit Fusain. D'ailleurs moi-même je suis plutôt en attente d'une association, ou même d'une organisation, qui ne soit pas susceptible de voir s'installer ce type de fonctionnement.

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Re: Est-ce normal ?

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