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Message par Pieyre le Mer 10 Oct 2012 - 14:22

Une indication peut-être : mon père sert le vin et distribue le pain. Ce sont des éléments symboliques.

Par ailleurs il fait aussi la salade. Mais ça, c'est un reste du temps où il entretenait le jardin potager.

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Message par Invité le Mer 10 Oct 2012 - 14:25

Pieyre a écrit:Une indication peut-être : mon père sert le vin et distribue le pain. Ce sont des éléments symboliques.


Tu y vois une référence à la religion catholique qui considère qu'une femme ne peut pas être prêtre ?

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Message par Pieyre le Mer 10 Oct 2012 - 14:32

C'est un élément qui joue dans les terres de tradition catholique, sans doute.
Mais mon père est athée. Et puis la pratique devait exister antérieurement, peut-être chez les Romains ou d'autres peuples. Il faudrait demander à un historien.

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Message par Invité le Mer 10 Oct 2012 - 14:37

Pieyre a écrit:C'est un élément qui joue dans les terres de tradition catholique, sans doute.
Mais mon père est athée. Et puis la pratique devait exister antérieurement, peut-être chez les Romains ou d'autres peuples. Il faudrait demander à un historien.


Spoiler:
Tu as apparemment connu des repas très "dans la tradition".
As-tu lu plus haut dans quel climat se déroulaient les miens ? et encore je n'ai pas tout dit car j'aurais l'impression d'être irrespectueuse envers mes parents.
Sinon, oui un historien pourrait nous éclairer.

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Message par Invité le Mer 10 Oct 2012 - 14:46

Paoline, je ne l'ai pas dit mais j'ai été très choquée de lire la manière dont tes parents te traitaient. Pour moi il s'agit de maltraitance psychologique, simplement, et j'avoue que la fidélité que tu sembles garder vis à vis de ta famille m'interroge un peu.

Je pense que j'aurais essayé de prendre mes distances avec des parents qui m'auraient fait subir ça à ta place. Mais c'est tout à ton honneur d'arriver à gérer ce passé pour ta relation présente avec eux.

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Message par Invité le Mer 10 Oct 2012 - 14:57

.


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Message par Pieyre le Mer 10 Oct 2012 - 14:58

Il ne faut pas avoir honte, Paoline, de ce dont on n'est pas responsable. Il est bon de se poser des questions sur soi et sur son histoire je crois, mais pour y gagner un certain détachement, et voir l'avenir plus librement.

Ce qui compte, c'est ce qui pèse sur nous actuellement, comme ton problème d'invitation à ce repas. Il faut le traiter avec les moyens du moment.

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Message par FB le Mer 10 Oct 2012 - 15:26

Je ne vois pas où est la honte, sinon que ce sont tes parents, qui devraient avoir honte de t'avoir fait subir ça.

Et tu n'as pas à avoir honte pour tes parents, tu n'es pas responsable d'eux !

Ce sont des choses qu'on doit DIRE, ici, ou ailleurs.
Je suis sur la même longueur d'onde que Cherokee quant à l'indignation.
Mais j'aime pas, les parents ! Question Smile

Quant à l'histoire de mère nourricière, ça arrive + souvent qu'on ne l'imagine. (cf les enfants semi-obèses, pourquoi leur mère -et pfs leur père, mais -) sont-elles aveugles à ça ? Ma mère était ainsi, et mon petit frère a dû carrément faire la "grève de la faim autour de ses 15 ans. Et mes parents étaient inquiets !!! (j'ai tout observé, j'ai 14 ans de + que lui.)

Et tu n'es pas devenue anorexique ? Wink

En toute empathie, Paoline.


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Message par Invité le Mer 10 Oct 2012 - 16:32

Faman Bougozonie a écrit:

Quant à l'histoire de mère nourricière, ça arrive + souvent qu'on ne l'imagine. (cf les enfants semi-obèses, pourquoi leur mère -et pfs leur père, mais -) sont-elles aveugles à ça ? Ma mère était ainsi, et mon petit frère a dû carrément faire la "grève de la faim autour de ses 15 ans. Et mes parents étaient inquiets !!! (j'ai tout observé, j'ai 14 ans de + que lui.)

Et tu n'es pas devenue anorexique ? Wink

En toute empathie, Paoline.


Il est vrai que cette attitude est difficile à concevoir.

J'ai gardé en mémoire une location en chambre d'hôte avec prise du petit-déjeuner le matin en salle commune, ce qui était assez sympathique d'ailleurs.

La table était plus qu'abondante et avec des produits fermiers de grande qualité.

Y assistait une famille dont l'enfant était de façon évidente en surpoids. Il a donc commencé par prendre un petit déjeuner avec des quantités tout-à-fait normales. Mais cela n'a pas suffit à sa mère qui l'a pratiquement obligé à se resservir une autre fois et encore une autre alors qu'il se plaignait de ne plus avoir faim.

La peur que son enfant ne meurt de faim doit exister chez toutes les mères je pense mais chez certaines elle devient pathologique. Il ne faut pas compter sur une prise de conscience de leur part mais je crois que le père doit intervenir dans ce cas en s'interposant avec fermeté.

Pour répondre à ta question, je n'ai connu ni boulimie, ni anorexie, ni drogue, ni cigarette, ni alcool, aucune addiction mise à part celle du net peut-être Smile

Je devrais être toute cabossée, névrosée et déprimée mais non rien de tout ça... il faut croire que les fées que je croyais absentes se sont quand même penchées sur mon berceau Smile

Comment va ton frère aujourd'hui ?


Dernière édition par paoline le Mer 10 Oct 2012 - 16:37, édité 1 fois

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Message par Pieyre le Mer 10 Oct 2012 - 16:36

paoline a écrit:je n'ai connu ni boulimie, ni anorexie, ni drogue, ni cigarette, ni alcool, aucune addiction
Jusqu'à 25-30 ans moi non plus, mais après je m'y suis mis, comme si pour être normal à notre époque il fallait obligatoirement passer par là.

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Message par Invité le Mer 10 Oct 2012 - 16:41

Pieyre a écrit:
Jusqu'à 25-30 ans moi non plus, mais après je m'y suis mis, comme si pour être normal à notre époque il fallait obligatoirement passer par là.

C'est ce qui se passe très souvent dans l'espoir d'être admis de ses pairs. Tu étais donc demandeur de communication, tu souhaitais t'intégrer ce qui est tout à ton honneur.

En ce qui me concerne, je n'ai jamais ressenti réellement ce besoin. C'est surement une question de caractère.


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Message par Pieyre le Mer 10 Oct 2012 - 17:00

paoline a écrit:Tu étais donc demandeur de communication, tu souhaitais t'intégrer ce qui est tout à ton honneur.
Oui et non.
Il y a une révolte adolescente envers les personnes, qui consiste à tout essayer. Moi c'était plutôt une révolte silencieuse contre la société, qui consistait à refuser tout ce à quoi je n'adhérais pas personnellement.
Par la suite c'est le besoin de connaître et d'évoluer qui a prévalu : participer de la convivialité des repas et de la tradition vinicole de la famille, connaître mieux les champs d'expérimentation de mon temps, essayer ceci ou cela en solitaire, pour l'effet de dépassement des limites, avant de me rabattre sur les médicaments.
Actuellement je suis davantage en recherche de sérénité et de créativité par le simple contrôle de mon psychisme.

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Message par Invité le Mer 10 Oct 2012 - 17:03

Pieyre a écrit:
Il y a une révolte adolescente envers les personnes, qui consiste à tout essayer. Moi c'était plutôt une révolte silencieuse contre la société, qui consistait à refuser tout ce à quoi je n'adhérais pas personnellement.
Par la suite c'est le besoin de connaître et d'évoluer qui a prévalu : participer de la convivialité des repas et de la tradition vinicole de la famille, connaître mieux les champs d'expérimentation de mon temps, essayer ceci ou cela en solitaire, pour l'effet de dépassement des limites, avant de me rabattre sur les médicaments.
Actuellement je suis davantage en recherche de sérénité et de créativité par le simple contrôle de mon psychisme.

Il s'agissait donc d'une étape ?

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Message par Pieyre le Mer 10 Oct 2012 - 17:09

Oui, mais c'est ce qu'on dit après. Sur le moment, on est pris dans la tourmente, même si elle est calme en apparence, – une tourmente entre la normalité et l'anormalité, le présent, le passé et l'avenir, l'image qu'on croit donner et celle qu'on veut donner, ses inhibitions lamentables et ses aspirations grandioses...

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Message par Invité le Mer 10 Oct 2012 - 18:43

Finalement, c'est peut-être ça la vie.

Une succession d'étapes qui nous semblent décousues, indépendantes et sans lien pour arriver à celle qui donnera un sens à tout ça.

La pièce est reconstituée, on sait vers quoi on tend. Paradoxalement le but est tout simple, alors qu'on cherchait quelque chose de très compliqué, ce qui explique pourquoi on ne le trouvait pas.

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Message par Pieyre le Mer 10 Oct 2012 - 19:08

J'aime bien ton optimisme foncier, Paoline. Je m'y retrouve, même si on peut le qualifier parfois de naïveté. Et à mon âge, ça commence à faire beaucoup.

Attends, qu'est-ce que j'avais trouvé déjà comme devise ? Ah, oui :

Toi qui n'a pas craint d'être naïf avec sérieux, ose être sérieux avec naïveté.

Il s'agit du passage de la jeunesse à la maturité.

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Message par FB le Mer 10 Oct 2012 - 20:02

Mon frère est maigre comme un clou (enfin, il se nourrit, mais mal, je crois) et il ne va pas bien du tout, mais c'est une histoire... disons que comme dit un ami, "c'est plus compliqué que ça !". pale

Je connais pas de mères (jeunes ou moins jeunes) qui ne présentent pas ces "pathologies", comme tu dis. Non, c'est une certaine catégorie de...

Bravo à toi et mes amitiés sincères (Greatings!)à Mesdames les Fées. Smile

PS : je suis addictif à tout, alors il faut que je fasse attention à ce que je touche... J'ai évité le pire, disons.
Question de personnalité, oui. Obsessionnelle. Un brin suicidaire, aussi, tant que l'on pense que le suicide sera trèèèès long...
Ensuite : sursaut vital.
Mais pas addict à la nourriture...

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Message par FB le Ven 12 Oct 2012 - 19:14

C'est quoi, la jeunesse ?
C'est quoi, le maturité?

Tu citais Verlaine, P.
C'était qui, Verlaine ?

Pour ma part, je sais définitivement que la vie n'a aucun sens, que vivre n'a aucun sens, et qu'il nous faut essayer de survivre avec ça :
survivre, c'est à dire aussi trouver des instants de bonheur, quel qu'il soit, en fabriquer avec un/une/des autre(s),
sinon c'est réellement la chute, entrecoupée de sursauts vitaux, mais le statut d'épave n'est plus très éloigné, j'ai dit : "sinon".

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Message par Pieyre le Ven 12 Oct 2012 - 19:47

Oh ! la maturité, je ne sais pas si c'est à moi d'en dire grand-chose. Je serai vieux sans être devenu adulte, pour faire référence à la Chanson des vieux amants de Brel.
Bon, je dirais que la jeunesse et la maturité se conçoivent en fonction d'une rupture, ou d'une série de ruptures qui interviennent dans une période charnière de notre vie. Il y a des expériences qui déterminent ou qui accompagnent une prise de conscience nouvelle : emploi, couple, enfants notamment. On acquiert à ces occasions de nouvelles responsabilités.
Ça te va comme définition ?

Pour Nietzsche, on ne deviendrait adulte qu'à 30 ans. C'est dans un ouvrage tardif je crois, peut-être dans Ecce homo, ou dans le Crépuscule des idoles. Je me souviens d'avoir lu cela en marchant (ce qui n'a pourtant jamais été mon habitude), entre la faculté et mon domicile. Je devais avoir 20 ans, et j'étais assez d'accord.
J'en trouve un indice déjà ici : « Quand Zarathoustra eut atteint l'âge de trente ans, il quitta son pays natal et le lac de son pays et alla dans les montagnes. »

Par ailleurs, je me demande si l'on ne devrait pas limiter la majorité légale à cet état d'adulte ou de maturité, en excluant jeunesse et vieillesse. Maintenant en pratique je reconnais que c'est tout à fait inenvisageable, dans la mesure où l'on peut être lucide très tôt et le rester très tard.

Quant à Verlaine, ce n'est peut-être pas un exemple. Dans sa vie on aurait du mal à trouver la frontière entre jeunesse et maturité, – entre les Fêtes galantes et Sagesse peut-être. Mais il s'agirait d'une maturité intellectuelle et créative.

En toutes choses il faut distinguer. Tu me parles d'un sens basé sur le bonheur. Mais le bonheur n'est pas tout dans la vie.

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Message par FB le Ven 12 Oct 2012 - 20:06

Je ne remets absolument pas en doute ce que tu écris,
je veux dire la validité de ta recherche, de ta réflexion,
mais , en moi-même, je ne sais RIEN là-dessus (ou plutôt devrais-je écrire : je ne CROIS rien ?)

Je conçois très bien ce que peut être la maturité dans le cadre d'une réflexion (philosophique, ....) ou d'une création (romanesque, poétique, ...)
C'est alors juste un problème de prédéfinis, pour l'amateur ou le spécialiste..

Je me suis comporté en "adulte", "responsable", et ,désormais, je suis mort à tout ça, au point de m'extraire dangereusement (et sans doute bêtement) de toute relation sociale, y compris avec mes enfants ("adultes"...selon Nietzsche...), de me voir rejeté, méprisé, incompris, quasi- entrainé dans les limbes de la "folie", et je pense à Foucault.

Le bonheur n'est pas tout, mais l'absence totale de bonheur fait chuter l'esprit (et le corps) au fond de l'une ou l'autre des bennes d'une déchetterie.

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Message par Pieyre le Ven 12 Oct 2012 - 20:14

Je comprends ce que tu dis et je n'ai pas grand-chose à objecter.
Mais tu as connu la normalité sur le plan d'un parcours de vie, moi pas. Tu es allé dans la montagne et tu en es redescendu. Tu es désormais libre, non ? De ta maturité, tu peux faire quelque chose, créer notamment. J'ai cru comprendre que c'était le cas. N'est-ce pas là un sens que tu t'es donné ?

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Message par FB le Ven 12 Oct 2012 - 22:48

Sens = direction ? Oui, si possible.
Sens = donner du sens à ? Non.

Quant à la normalité du parcours que tu évoques, elle fut TOUJOURS un artifice social, une vaste pièce de théâtre que je me forçais à jouer, jour après jour, comme pour recevoir un salaire.
SAUF l'amour quasi-maternel (en tous cas complice) que j'ECHANGEAIS avec mes enfants.
Mais c'est de l'histoire. Plus de l'actualité...

Je ne me sens pas du tout mature, mais simplement riche du fruit de milliers de jours de cogitations, de curiosités, de....

Je me sens comme l'enfant que je fus, mais un enfant qui aurait vécu quelques décennies dans le zoo humain.

Hum !


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Message par Pieyre le Sam 13 Oct 2012 - 0:59

Bon, on ne peut pas dire aux gens qu'ils devraient être heureux s'ils ne le sont pas. Ce serait indécent.

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Message par Invité le Sam 13 Oct 2012 - 9:45

Faman Bougozonie a écrit:
SAUF l'amour quasi-maternel (en tous cas complice) que j'ECHANGEAIS avec mes enfants.
Mais c'est de l'histoire. Plus de l'actualité...

Je ne me sens pas du tout mature, mais simplement riche du fruit de milliers de jours de cogitations, de curiosités, de....

Je me sens comme l'enfant que je fus, mais un enfant qui aurait vécu quelques décennies dans le zoo humain.

Hum !

Quand on parle de l'éloignement des enfants devenus adultes je crois que ça n'est pas un vain mot. Il y a bien des cours de vie qui se séparent après avoir été presque confondus. C'est vrai que tu te retrouves à nouveau sans grande responsabilité de parent, libre comme un enfant au moins sur ce plan.
Mais avec le regard d'un adulte, j'en suis sûre. Je me souviens encore de mon regard d'enfant, naïf même si tout aussi intelligent que maintenant (car c'est bien une chose qui ne varie pas avec l'âge), et je ne le regrette pas le moins du monde car aujourd'hui j'ai bien plus de compréhension à ma portée et de moyens d'expression également.

Je suis entrée dans la phase du jeune adulte, avec enfant en bas âge, je sais que les échanges et la vie commune ne dureront qu'un temps, le temps que lui soit prêt pour devenir adulte ; et la relation parent-enfant est surtout dans un sens, naturellement. Il est ce que j'ai de plus cher mais n'a pas vocation à remplir ma vie (je me le répète) ; simplement moi j'ai vocation à lui donner le meilleur départ pour la sienne et à profiter des moments présents avec lui. Et je sais que les reproches viendront en leur temps, j'espère savoir les entendre le jour venu.
Le plus beau métier du monde (parent) est un métier ingrat, c'est comme ça ^^

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Message par FB le Sam 13 Oct 2012 - 12:43

Smile
Tout à fait correcte, (selon moi..) ta réflexion, Cherokee.

Tu envisages la fonction ...sainement.

Sauf :" ingrat".

Mes enfants sont de beaux enfants, qui ont une vie plutôt jolie, enfin qui semblent bien mordre dedans, en tous cas.
Donc : je suis heureux.
(J'ai été prof : métier ingrat, mais le même genre d'ingratitude...)

Non, c'est bel et bien moi qui ai pété les plombs, quand il y a eu des "con-joints", puis que des petits-enfants se sont profilés, et qu'"on" commença à vouloir me nommer grand-pa.
Non, ça suffit, là, je ne joue plus le jeu.
J'ai joué ma partie, bye, les aminches.

Et puis je me suis retrouvé bad-boy, avec addictions, un mec caractériel et peu recommandable, en fait je me suis lâché : je n'avais plus de responsabilités directes. Je pouvais enfin être MOI. Un type totalement desaxé.
ILS n'ont pas compris. Ne comprennent pas. (sauf un; qui par ailleurs est médecin et craint pour ma santé...)
Fini, donc, l'ex- gentil papa.
Mr Hyde est descendu de son OVNI et a commencé à se promener parmi les humains.( Fou )

Alors, juste un conseil : ne te projette pas dans un futur plutôt lointain encore pour toi, et profite, PROFITE ! Un enfant, ça passe si vite. D'année en année, ça n'est plus le même. Génial. Profite, et profitez l'un de l'autre...
Et si tu n'attends rien, au sens où tu ne TE projettes pas dans ton/tes enfant(s), pas tes rêves, pas tes illusions, pas des conneries comme ça, hé bien tu pars en pôle-position.

Au plaisir. Smile

Pieyre, la Sagesse du Bouddha t'a touchée. Amen... Wink

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Message par Invité le Mar 16 Oct 2012 - 9:25

Je n'ai plus la chance d'être nouvelle, c'est dommage.

Les premiers posts que j'ai écrits parlaient de doute, d'envie de partir, de solitude.

Puis j'ai commencé à apporter mes contributions avec plaisir et j'y ai pris goût.

Jusqu'au moment où je suis arrivée à un certain sujet qui est particulièrement sensible pour moi, ce qui n'a pas manqué de provoquer une remise en question de tout. Cette impression de solitude s'empare à nouveau de moi.

Je repars sur ma voie parallèle et je regarde de loin.

Le groupe est joli mais il me semble complet, je me sens en marge.

Je remets mes écouteurs, besoin de musique.

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Message par Pieyre le Mar 16 Oct 2012 - 9:44

Un groupe se forme toujours en fonction d'une idée normative, quand bien même il se définirait comme ennemi des normes. Il ne faut pas s'en désoler, parce qu'à la marge il y a toujours plus ou moins de la place.
L'anormal fait partie de la normalité en un sens, dans la mesure où il lui permet de se constituer. Il se doit, s'il veut bien le vivre, de trouver la bonne distance.

Pieyre

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Message par Invité le Mar 16 Oct 2012 - 9:57

Pieyre a écrit:Un groupe se forme toujours en fonction d'une idée normative, quand bien même il se définirait comme ennemi des normes.

Peut-être en fonction d'idées normatives, non ?

De façon réaliste, même ici je ne suis pas dans la norme.

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Message par Pieyre le Mar 16 Oct 2012 - 10:03

Oui, mais, un ensemble d'idées, on peut aussi appeler cela une idée.

Moi non plus je ne me sens d'aucun groupe, mais qui peut dire que cela restera toujours ?

Si l'on formait le groupe de toutes les personnes qui ne sont jamais d'aucun groupe, est-ce que tu en ferais partie ?

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Message par Invité le Mar 16 Oct 2012 - 10:14

Pieyre a écrit:
Si l'on formait le groupe de toutes les personnes qui ne sont jamais d'aucun groupe, est-ce que tu en ferais partie ?
Oh, une réédition du paradoxe de Russell...attention, ce sont des mathématiques Very Happy

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Message par Invité le Mar 16 Oct 2012 - 10:18

Pieyre a écrit:

Si l'on formait le groupe de toutes les personnes qui ne sont jamais d'aucun groupe, est-ce que tu en ferais partie ?

Si une personne n'est jamais d'aucun groupe de par son fonctionnement, comment l'intégrer dans un groupe quel qu'il soit ?

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Message par Pieyre le Mar 16 Oct 2012 - 10:28

Tu préfères que je réponde à ta place ou tu trouves que la question que je pose pourrait être mieux formulée ?

(Comment ça je cherche à la piéger ?)

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Message par Invité le Mar 16 Oct 2012 - 10:32

Pieyre a écrit:Tu préfères que je réponde à ta place ou tu trouves que la question que je pose pourrait être mieux formulée ?

Ta question est bien formulée, je pense avoir compris.

Mais étant donné que je suis assez curieuse, j'aimerais assez que tu répondes à ma place Smile

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Message par Invité le Mar 16 Oct 2012 - 10:41

C'est long bounce

Bon, mathématiquement, je ferai toujours partie d'un ensemble j'en conviens.

Mais ça ne résout rien.

Il faudrait que tu te places sous le même angle de vue que moi, sinon il va se passer ce qui se passe à savoir que le fil est interrompu.

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Message par Pieyre le Mar 16 Oct 2012 - 11:00

J'avais oublié que tu étais impatiente !

Mais il ne s'agit plus d'expliquer en général. Cherokee a donne un lien qui suffit.

Je prends juste ton cas.

Admettons que tu prétendes ne pouvoir appartenir à aucun groupe. Cela peut très bien se concevoir. Moi-même c'est une position de laquelle je me sens proche.
Malgré tout on peut t'y coller d'office, c'est-à-dire considérer, en fonction de ce que tu dis, que cela implique ton appartenance. Si tu dis : j'ai plus de 18 ans, tu es placée dans la catégorie des majeurs; tu n'y peux rien. Et l'on peut transposer cela aux groupes qui correspondent à des caractéristiques de caractère ou de comportement.

Alors je décide de considérer toutes les personnes comme toi. Rien à redire à ça ?
Eh bien, je peux appeler du nom de groupe, à la façon des autres groupes, ce qui résulte du rapprochement de ces personnes, non ?

Donc c'est contradictoire avec ta position du début.

La façon de lever le paradoxe, et cela me tient beaucoup à cœur sur ce forum, c'est de définir les mots qu'on emploie, y compris les plus simples.
Là, le problème, c'est qu'on a considéré que la notion de groupe était simple, alors qu'elle ne l'est pas du tout.

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Message par Invité le Mar 16 Oct 2012 - 11:05

Que je fasse partie d'un ensemble, voire même de plusieurs est une évidence pour moi, je n'en ai jamais douté.

Mais le groupe est plus qu'un ensemble à mon avis.

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Message par Pieyre le Mar 16 Oct 2012 - 11:09

Mais c'est un vrai problème, et pas une plaisanterie : qu'est-ce qu'un groupe pouvant correspondre à l'idée qu'on se fait de la normalité sociale (quel que soit le genre de cette normalité) ?

Que celui qui a l'impression de bien voir ce dont on parle ici en employant le mot de groupe m'en donne sa définition.

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Message par Invité le Mar 16 Oct 2012 - 11:13

Pieyre a écrit:Mais c'est un vrai problème, et pas une plaisanterie : qu'est-ce qu'un groupe pouvant correspondre à l'idée qu'on se fait de la normalité sociale (quel que soit le genre de cette normalité) ?

Ce qui empêche d'avancer dans la discussion c'est que tu es venu directement en opposition dans un raisonnement visant à "démonter" l'affirmation que je proposais.

Intéressant certes, mais nous nous éloignons de l'idée de départ, ce qui n'est pas le but.

C'est la raison pour laquelle je t'ai proposé de venir te placer sous le même angle de vue que moi.


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Message par Invité le Mar 16 Oct 2012 - 11:28

Bonjour,

j'avais trouvé cet article intéressant sur la notion de groupe:

http://www.biosophos.net/article/illusion-groupale

Si c'est hors de propos je m'en excuse. Embarassed

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Message par Invité le Mar 16 Oct 2012 - 11:30

Bitterlings a écrit:Bonjour,

j'avais trouvé cet article intéressant sur la notion de groupe:

http://www.biosophos.net/article/illusion-groupale

Si c'est hors de propos je m'en excuse. Embarassed

Je te remercie Bitterlings, tu n'es pas du tout hors sujet. Bien au contraire...

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Message par Pieyre le Mar 16 Oct 2012 - 11:31

C'est très embarrassant ces phrases de 11h13, Paoline. Je ne vois pas en quoi je ne suis pas resté pile sur la notion de normalité et je passe beaucoup trop de temps à tenter de comprendre. Je vais prendre l'air. Bon courage !

...

Le point de vue, c'était de se sentir en marge, c'est ça ?
On peut se sentir en marge, comme on peut tenter de définir la marginalité. Je reconnais que les deux voies sont possibles, et que le ressenti n'est pas qu'une façon de se contenter. Le problème, c'est de se situer entre les deux. À partir d'un ressenti et d'un su, comment faire ?

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Message par Invité le Mer 17 Oct 2012 - 9:39

Merci Pieyre de ne pas avoir raccroché et puisque tu es au bout du fil je poursuis Smile :

A partir du postulat selon lequel un ensemble de personnes qui s’organise pour partager, échanger ou construire quelque chose en mettant éventuellement en place une hiérarchie, de façon certaine une norme avec une limite supérieure et une limité inférieure et qui accède au rang d’identité propre, celui-ci devient ce que j’appellerais un « groupe ».

Autant appartenir à un ensemble ne me pose aucun problème, autant appartenir à un groupe me pose de grandes difficultés et pour faire simple je préfère dire que je n’y arrive pas.

Je trouve le groupe attrayant et il s’en dégage une impression de force qui laisserait présager une certaine sécurité ainsi qu’un remède contre la solitude.

Tout ça c’est en le considérant à bonne distance.

Ce que je vais dire est tiré de ma propre expérience et ne fait que traduire mon ressenti.

Après maints essais d’intégrer un tel système, il a bien fallu me rendre à l’évidence que le groupe m’est toxique et je suis aujourd’hui dans son évitement.

Pourquoi ?

A l’arrivée dans un groupe je suis en général très bien accueillie, ce qui pourrait laisser présager un avenir sous les meilleurs auspices. Malgré ça, l’échec a toujours couronné mes tentatives d’intégration car :

- Après la découverte je me pose en observation et remarque les failles du système. A ce moment-là je me dis que les choses ne peuvent pas continuer de cette façon et je propose des solutions à des personnes qui finalement n’en cherchaient pas bien au contraire,

- S’il doit y avoir un bouc émissaire, inutile d'aller bien loin, ça tombera sur moi,

- Je n’aime pas commander mais si leader il y a je n’accepterai pas d’être dirigée (je ne parle pas du milieu professionnel),

- Un groupe en général se subdivise en clans et je n’appartiendrai à aucun donc je vais me retrouver isolée au sein du groupe.

Liste non exhaustive…

Ce qui m’amène à 2 questions :

- Comment vit un groupe de Z ?

- Suis-je la seule à vivre cette difficulté ?


A la relecture, bien que ressemblant à du blabla ça ne l'est pas.

Je souffre de cet handicap dans ma vie. J'ai du quitter plusieurs fois des groupes dont les membres partageaient mes passions (ensemble vocal par exemple, l'histoire vous amuserait si je vous la contais mais moi j'en ai pleuré).


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Message par nikoku74 le Mer 17 Oct 2012 - 10:19

je pense qu'il ne faut pas attendre trop d'un groupe, personnellement j'attendais toujours trop d'un groupe, qu'il comble toutes mes failles et mes besoins. ça c'est faux. Par contre je crois toujours aux vertus du groupe à condition de garder toujours une distance dans l'implication: ex. profiter des moments sporadiques ensemble mais ne pas vouloir tous les jours en profiter . Je te comprends Paoline, on finit toujours par se lasser ou pire se dégouter d'un groupe passé le bonheur de la découverte. C'est pourquoi il faut trouver le bon curseur afin d'en utiliser les bons côtés tout en acceptant d'être utilisé.
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Message par Invité le Mer 17 Oct 2012 - 10:26

Je pense qu'un truc peut changer considérablement la donne : c'est le fait d'intégrer un groupe à sa formation plutôt que déjà formé. Les failles peuvent ainsi être repérées en amont et combattues ensemble, cela évite l'effet "repérer les failles et proposer des solutions alors que le groupe a préféré mettre les balayures sous le tapis".
Je pense que l'alchimie ne peut fonctionner que si les membres du groupe, nous-mêmes inclus, savent faire preuve d'une grande humilité.

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Message par Pieyre le Mer 17 Oct 2012 - 10:30

Oh non ! tu n'est pas la seule, Paoline. J'ai dû dire des choses semblables il y a quelques mois sur un forum mensan, et j'y ai trouvé des personnes qui étaient d'un avis semblable aussi. Et pourtant eux et moi faisons partie d'une organisation, ou plutôt on dirait qu'on fait semblant d'en faire partie.

Nous sommes comme le voyageur solitaire qui arrive en une ville, qui y est bien accueilli parce que son décalage est explicable par sa situation, qui regarde tout avec un œil neuf et peut trouver parfois des solutions inédites, mais dont le décalage persiste avec le temps, ce qui ne va plus. Alors il est obligé, de par lui-même et de par les autres, de s'en aller et de prendre à nouveau la route.

Ce que dit Fusain est juste. Ainsi à Mensa on sent bien que tout a été fait par des gens comme nous. Il y a des critiques à faire sur l'organisation, et je ne m'en suis pas privé, mais rien de comparable avec ce que j'aurais trouvé ailleurs.


Dernière édition par Pieyre le Mer 17 Oct 2012 - 10:41, édité 1 fois

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Message par Invité le Mer 17 Oct 2012 - 10:39

Fusain a écrit:Je pense qu'un truc peut changer considérablement la donne : c'est le fait d'intégrer un groupe à sa formation plutôt que déjà formé.

J'ai essayé cette formule également.

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Message par Invité le Mer 17 Oct 2012 - 10:42

Pieyre a écrit:

Nous sommes comme le voyageur solitaire qui arrive en une ville, qui y est bien accueilli parce que son décalage est explicable par sa situation, qui regarde tout avec un œil neuf et peut trouver parfois des solutions inédites, mais dont le décalage persiste avec le temps, ce qui ne va plus. Alors il est obligé, de par lui-même et de par les autres, de s'en aller et de prendre à nouveau la route.


Oui, c'est ce qui m'arrive et c'est triste car certaines passions ne se vivent pleinement que dans le partage.

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Message par Pieyre le Mer 17 Oct 2012 - 10:45

Voilà ce que j'écrivais en février dernier :

    Il me paraît clair que dans un groupe on essaie d'harmoniser les échanges, donc les pensées, comme on synchronise les montres dans les films de guerre avant une mission. Cela veut dire que l'on gomme les aspérités, qui forment peut-être ce qu'il y a de plus prometteur dans une personnalité.
    Aussi il n'y a que le chef qui s'en sort (c'est lui qui a la bonne heure), avec éventuellement quelques lieutenants tant qu'ils aspirent à devenir chef à la place du chef; d'ailleurs en attendant il peuvent toujours dissiper leurs frustrations en infligeant quelques vexations à la masse.
    À vrai dire j'en vois d'autres aussi qui peuvent parfois s'en sortir : ceux qui ont une place de responsabilité tranquille dans le groupe, à l'écart du vrai pouvoir, une place qu'on ne leur contestera pas tant qu'il feront leur travail correctement; d'éventuels opposants si une opposition est possible, parce qu'eux aussi ont la motivation de devenir chef à la place du chef; et puis des francs-tireurs, qui appartiennent au groupe sans y appartenir vraiment, qui sont prêts à partir si on les ennuie trop, mais qui ont conservé leur originalité et la mettent au service du groupe.

    « Un groupe, c'est un ensemble de gens décidés à se taire sur une même chose. »

    Merci. Je viens de découvrir pourquoi je n'ai jamais pu appartenir à un groupe.


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Message par Invité le Mer 17 Oct 2012 - 10:58

nikoku74 a écrit: C'est pourquoi il faut trouver le bon curseur afin d'en utiliser les bons côtés tout en acceptant d'être utilisé.

Niko tu sembles t'en sortir un peu mieux que moi et j'en suis heureuse pour toi.

Si en plus il faut que j'accepte l'idée d'être utilisée (donnée dont je n'avais pas conscience, merci de me la révéler), je comprends mieux pourquoi ça ne marche pas.


@ pieyre :

bien vu et bien dit.

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Message par Invité le Mer 17 Oct 2012 - 11:02

Il ne faut pas se leurrer non plus : la vie d'un groupe n'est jamais tranquille ni simple, pour personne. Un groupe avec ses ronronnements et ses clans, fermé à tout regard neuf, est un groupe qui va déjà mal : pour en être arrivé là, il est passé par des phases d'épuration généralement douloureuses et bêtes, qui ont homogénéisé son contenu, rigidifié son fonctionnement, et dans ces étapes, il a exclu des tas de gens qui ne "marchaient pas droit", qui n'étaient pas forcément des Z...
Un groupe qui évolue dans ce sens élague dur et bêtement. C'est normal de passer à la moulinette.
Cela dit, pour ce que j'ai d'expérience du milieu associatif et toute cette sorte de chose, je pense que cette évolution n'est pas irrémédiable. Je n'ai que des hypothèses vagues sur les paramètres qui peuvent engendrer un groupe au fonctionnement plus ouvert et plus sain (le fait d'intégrer le groupe à sa formation n'en étant qu'un); le fait d'avoir un but, clair, et "lointain" - plus fédérateur - être liés par un objectif plutôt que par une appartenance (où on tombe invariablement dans des débats entre "purs" et "impurs")...
Après, c'est bien de dire qu'on voit les failles, qu'on a un oeil extérieur et tout, mais en tant que Z, on a aussi, souvent, la nuque roide. Et ça, c'est un gros facteur de foirage des groupes... Il y a des failles qui se révèlent des ouvertures (heureux les fêlés, ils laissent passer la lumière), il y a des solutions qui paraissent évidentes mais qui ont été rejetées car expérimentées en vain, il y a des changements qui se passeront mieux si on évolue en douceur plutôt que d'y aller franco. Il y a aussi le fait qu'à vouloir appliquer la règle "Restez ici, si ça vous plaît, moi, j'avance" ben... on se retrouve seul, utilisé, épuisé. Il vaut donc mieux savoir le tempérer.

Et ça, de notre côté, c'est pas toujours joué.

Edit : je m'aperçois que ma vision positive vient d'une expérience précise où nous construisons non pas un groupe mais une communauté. Et ça change certainement tout.

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Message par Pieyre le Mer 17 Oct 2012 - 11:18

D'ailleurs, même si je n'aimerais pas que tu partes, voici ce qui avait motivé la discussion :

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Maintenant je comprends ce que dit Fusain. D'ailleurs moi-même je suis plutôt en attente d'une association, ou même d'une organisation, qui ne soit pas susceptible de voir s'installer ce type de fonctionnement.

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