sujet délicat

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Message par Invité le Mer 19 Sep 2012 - 9:14

J'ai également dans mon entourage des couples qui n'ont pas réussi à avoir d'enfants. Lorsque je parle avec eux je voudrais tellement qu'ils comprennent qu'avoir des enfants c'est vraiment énormément de souci, même si et parce qu'on les adore, et que, dans ce qu'ils considèrent leur malheur ils ont une part de chance

Nous sommes un couple qui n'arrive pas à avoir d'enfants. Et "je voudrais tellement que tu comprennes" que cette liberté de ne pas en avoir, le temps que ça laisse, et bien... comme tout bien surabondant et non désiré, on n'en veut plus. On nous a servi cette histoire de toutes les manières possibles. "Vous êtes jeunes, vous avez le temps" (hé, j'ai 36 ans), "vous verrez, c'est du souci" (non mais on est au courant, mais ce souci on est prêts à l'assumer, par amour, sinon on ne fait jamais rien, tout est souci), "profitez, etc". Non mais là c'est bon, les années passent et remplir une vie vide parce que sans enfants, on en a assez. On est entourés de couples qui en ont un, puis deux, puis trois, parfois plus, on les fréquente d'assez près pour ne pas idéaliser. Mais on veut passer à autre chose maintenant, à autre chose que cette liberté un peu post-étudiante, on veut ces enfants à aimer, à voir grandir, à aider à grandir, et tout et tout. On le sait très bien, ce que ça comporte comme contraintes. On a assez le temps de le ruminer.
Le reste, ça ne remplit pas une vie, ce n'est que combler du vide.
Personne n'ignore qu'avoir des enfants c'est du souci. Il n'y a que ne rien faire qui n'amène pas de souci, mais ne rien faire, c'est la mort. Par pitié, ne dis pas à un couple qui voulait des enfants et qui n'a pas pu en avoir qu'il devrait comprendre qu'il a une part de chance : il ne sait plus sur quel ton dire que cette "chance", il l'a tellement remâchée, contraint et forcé, qu'il s'arracherait des bras pour ne plus l'avoir.
Nous fréquentons un groupe de couples en espérance d'enfants, et parmi eux un couple qui a, finalement, fait le choix d'adopter. Ils nous ont proposé dernièrement un long témoignage sur leur chemin. A aucun, aucun moment, ils n'ont parlé du regret d'une liberté perdue. La liberté de faire ce qu'on ne veut pas faire, pour le dire abruptement, on s'en fiche.

ça doit être important d'avoir des enfants et petits enfants mais ça reste très individualiste comme point de vue, se servir d'eux quelque part

A moins de considérer qu'être sociable, c'est être individualiste, je ne vois pas ce qu'il y a d'individualiste à apprécier d'être entouré d'une famille. Cela ne signifie pas forcément "se servir d'eux". Bien sûr qu'on peut se servir de sa famille, mais ce n'est pas l'état normal d'une relation humaine.

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Message par Giamilla le Mer 19 Sep 2012 - 9:22

Le sujet ne me choque pas du tout. Ce sont des questions très présentes à mon esprit depuis quelques temps. Depuis que ma famille me tanne sans cesse depuis quelques années pour que je ponde. Toujours dans une optique "Quand est-ce que tu NOUS fais des petits enfants / arrières petits-enfants / un bébé", rayer la mention inutile. Comme si, en étant mariée et approchant de la trentaine, c'était dans l'ordre des choses de faire des gamins. Et ce "nous" est affreux, égoïste et à vocation culpabilisante. Les gosses, c'est pas eux qui devront s'en occuper.
Deux amis à moi se sont mariés récemment, l'une en train de finir ses études d'avocate et l'autre venant de commencer un nouveau job auquel il doit donner beaucoup de son attention les premiers temps. Pour ma part, je suis encore en Master et c'est aussi pour cela que j'attends. Mais quand on en vient à la question des enfants, on dirait que l'entourage perd tout discernement et raison, faisant fi des obligations du couple et réclamant des enfants à corps et à cris. Comme si, du fait qu'on est en âge (qui à mon sens n'est plus le même qu'il y a 30 ans, faut pas déconner), on devrait "tout plaquer et faire des enfants là maintenant tout de suite" (clin d'oeil aux groupes FB débiles).

Déjà que le monde dans lequel on vit n'est pas tout rose, qu'on nous parle depuis des années presque que de la crise et des problèmes d'emploi, sans parler des guerres et divers conflits... je trouve que c'est complètement con de vouloir un enfant "là maintenant, tout de suite, sans penser au conséquences".
Je sais bien que finalement, il n'y aura sans doute jamais de moment vraiment idéal, il ne faut pas se leurrer. Mais il y a quand même des moments dans la vie plus propices. Et quand je vois comment la majorité des gens conçoivent le fait de mettre un enfant au monde, sans penser que l'enfant n'est pas qu'un bébé mais deviendra un adulte, avec des besoins et qu'il faudra assurer son "lancement dans le vaste monde", que les gens donc, pensent juste à "super, on va être parents, trop cool", ça me dépasse.
J'ai un peu le sentiment que certains veulent des "bébés" comme certains voudraient une poupée vivante. Sans penser à toute la responsabilité que ça implique.
Un enfant, ça ne demande pas à naître, donc à mon avis, la moindre des choses est de mettre toutes les chances de son côté et ne pas se précipité sans réflexion. (Après, faut définir "toutes les chances de son côté". Je pense notamment à pas faire comme ma mère qui a viré son stérilet dans le dos de mon père et après réaliser que bon, bah, faut assumer.)

Donc ouais, 29 ans, toujours pas d'enfant. Mon mari et moi on repousse parce que dans le fond, on sent le poids de la responsabilité qu'il y a dans le fait de concevoir un être humain.... (il suffit de regarder les jeunes parents dans son entourage pour s'en rendre compte, le plus souvent. C'est pas une plante verte qu'on pose dans un coin, qui prend la poussière et qu'on arrose de temps en temps. Et faire un enfant pour le placer en crèche ou chez les beaux-parents les premiers mois de sa vie parce que je n'ai pas de temps pour lui à cause de mon master / début de thèse, très peu pour moi.)

Edit : Fusain, je te comprends à 100%. C'est clair que quand on a le choix, on voit les choses différemment. On peut ne pas vouloir des enfants maintenant et en vouloir plus tard, ce qui est mon cas. Si je découvrais que je ne pouvais pas en avoir (ou mon mari), j'imagine tout à fait ressentir la même chose que toi....

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Message par Invité le Mer 19 Sep 2012 - 9:29

Je te promets Fusain de ne plus reparler de "part de chance". Il est vrai que n'étant pas dans ton cas, je ne peux pas ressentir avec "justesse".

Tu vois ce n'est pas le manque de liberté qui me chagrine car effectivement tout ce temps je n'aurais peut-être pas su quoi en faire.

Moi, j'aurais aimé éviter la souffrance à mes enfants (santé, école, ...) J'ai mis du temps à comprendre que c'est une mission impossible.

Je me suis épuisée à essayer de les protéger de tout, mais ils ont quand même attrapé la varicelle (je pense que tu me comprends).

Aujourd'hui, je travaille là-dessus. Car finalement surprotéger va également à l'encontre du développement de l'enfant.

Il y a surement une tendance à idéaliser les situations dans lesquelles nous ne sommes pas.

Très sincèrement si on m'avait donné le choix entre naître ou ne pas naître, j'aurais choisi la deuxième possibilité.

Je suis désolée d'avoir heurté ta sensibilité.

C'est mal écrit, j'ai mal à la tête ce matin Sad

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Message par BR le Mer 19 Sep 2012 - 9:39

Fusain a écrit:Mais on veut passer à autre chose maintenant, à autre chose que cette liberté un peu post-étudiante, on veut ces enfants à aimer, à voir grandir, à aider à grandir, et tout et tout. On le sait très bien, ce que ça comporte comme contraintes. On a assez le temps de le ruminer.
Le reste, ça ne remplit pas une vie, ce n'est que combler du vide.

Je suis d'accord avec ce que tu dis, Fusain.

Quand on a un enfant, on est immédiatement marqué par le vide qu'on ressent a posteriori de sa vie antérieure (phrase alambiquée, bref).

Je trouve que c'est une liberté sublimée, un enfant. Avant l'enfant, tu vis pour toi, tu es libre, oui, mais une sorte de liberté contrainte, imposée. "Je fais ce que je veux de moi, mais est-ce que je veux vraiment faire ce que je veux ?"

Quand tu as un enfant, tu construis ta liberté, tu construis sa liberté. C'est un acte volontariste.

Bref, Fusain, j'espère sincèrement que vous y arriverez.

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Message par Harpo le Mer 19 Sep 2012 - 10:00

Je n'ai pas d'enfants, je n'en aurais peut-être pas. Ou bien j'en aurais, faut juste que je me dépêche. Mais je ne me suis jamais posé la question initiale de Nikoku, je la trouve incongrue, pas à sa place. Il y a longtemps que j'ai compris que le monde qui nous entoure, malgré tous ses malheurs, et d'abord ce que nous en faisons.

Des questions pourtant j'en ai dix mille ! Pas trop vieux à 50 piges ? Serais-je encore vivant quand il aura 20 ans ? Et la mère ? Et moi ? Me connais-je assez suffisamment pour ne pas reproduire ces putains de schéma de mon enfance et de mon éducation ? Suis-je assez adulte pour élever un enfant ? Ou faire un enfant n'est-ce pas ce qui me manque justement pour être finalement cet adulte ? Serais-je à la hauteur de ce petit bout de chou ?

Alors l'état du monde, si vous saviez comme je m'en moque Wink

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Message par BR le Mer 19 Sep 2012 - 10:03

et un +1 pour Harpo, allez.

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Message par Invité le Mer 19 Sep 2012 - 10:15

Giamilla : je partage entièrement ton avis sur la lourde responsabilité que représente le fait d'être parent, et le constat que trop de couples veulent non pas des enfants, mais des poupées vivantes. Il suffit de voir avec quelle légèreté les enfants sont bringueballés ultérieurement... comme si passé le stade poupon, ils n'amusaient plus et n'étaient plus que soucis. Je vois également dans notre entourage des couples qui ont un ou deux enfants mais continuent à vivre comme des post-étudiants, qui justement, ne renoncent que le moins possible à la liberté de "s'éclater" et larguent les enfants aux grands-parents dès que possible, avec l'idée bien arrêter de ne s'en occuper que quand ça ne dérange pas trop.

Maintenant, je sais que si, moi, je suis enfant unique, c'est parce que mes parents ont raisonné en termes d'étude de faisabilité technico-économique et n'ont jamais manqué de me rappeler que j'étais, avant tout, une contrainte technico-économique sur deux pattes. Je n'ai pas envie d'infliger ça à nos futurs enfants. Nous nous sommes résignés à constater que si on voyait les choses comme ça, ce n'est jamais le bon moment. Et de toute façon, nous trouvant dans l'impossibilité d'avoir un enfant quand nous le voulons, nous l'accueillerons quand il sera donné. Maintenant, je pense que les années aidant, notre projet est suffisamment mature pour aller au-delà d'une envie plus ou moins irresponsable de pouponner. Pendant pas mal de temps, l'idée d'être père m'a glacé, justement à cause de cette perte de liberté. Maintenant, je me sens prêt, ce qui ne veut pas dire que je ne flipperai pas comme un goret à l'annonce du test positif, et encore moins que je prétends faire un père idéal : simplement, je constate que mon ressenti a changé pendant ces années d'attente et que je n'éprouve pas la peur de cette perte de liberté. Comme je disais plus haut, cette liberté est quelque chose dont je ne veux plus.

Moi, j'aurais aimé éviter la souffrance à mes enfants (santé, école, ...) J'ai mis du temps à comprendre que c'est une mission impossible.
Je me suis épuisée à essayer de les protéger de tout, mais ils ont quand même attrapé la varicelle (je pense que tu me comprends).
Aujourd'hui, je travaille là-dessus. Car finalement surprotéger va également à l'encontre du développement de l'enfant.
Il y a surement une tendance à idéaliser les situations dans lesquelles nous ne sommes pas.

L'anxiété, la volonté de surprotéger, c'est très clairement un travers dans lequel je sais que nous risquons de tomber. C'est une grande difficulté, à laquelle je m'attends. Ma femme et moi avons des parents toxiques. Je pense qu'on a tellement ruminé la question qu'on ne refera pas les mêmes erreurs qu'eux... ce qui signifie qu'on en fera d'autres, tout simplement. Je ne pense pas qu'on idéalise la parentalité. On a juste envie de dire "merde, laissez-nous le vivre". Le seul avantage que je peux voir à cette attente c'est justement d'avoir eu le temps de réfléchir encore plus et de savoir encore plus pourquoi on a ce projet. Réciproquement, c'est usant quand on est confrontés à un entourage qui persiste à n'y voir qu'un caprice, quelque chose qui peut attendre, ou qu'on ne ferait pas "si on savait ce que c'est".

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Message par Fata Morgana le Mer 19 Sep 2012 - 10:21

Moi j'ai éduqué ma zébrette de fille pour qu'elle soit une résistante et une rebelle, et ça a marché...Une de plus pour critiquer le système, c'est toujours bon à prendre.

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Message par Invité le Mer 19 Sep 2012 - 10:25

@ Fusain

L'envie d'avoir un enfant est tout-à-fait légitime. Il n'y a rien de plus normal à mon sens.

Et comme tu le dis, toute cette réflexion ne peut que vous aider dans votre parcours.


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Message par nikoku74 le Mer 19 Sep 2012 - 16:30

Mais je ne me suis jamais posé la question initiale de Nikoku, je la trouve incongrue, pas à sa place.
Harpo, c'est certainement pour ça que les gens répondent et se posent aussi le même type de question. Le monde n'est pas ce qu'on en fait, il est ce que l'ensemble de ses habitants en fait, et chacun pas avec le même poids. donc l'individu à son échelle n'est pas responsable de ce que devient le monde, il contribue à son évolution. Mais il hérite de choses positives ou négatives et il n'y peut rien.

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Message par Invité le Mer 19 Sep 2012 - 18:03

Ma foi, je me demande où est l'incongruité dans ce topic.

Les questions il vaut mieux se les poser avant qu'après, non ?

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Message par Invité le Mer 19 Sep 2012 - 18:09

Comme tout le monde l'a compris je pense, je suis en désaccord avec les idées avancées par Nikoku (ou plutôt je ne partage pas ses réserves), mais je ne vois pas pourquoi il serait incongru de réfléchir à la question et d'échanger autour de nos positions respectives.

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Message par Glouglou le Mer 19 Sep 2012 - 21:32

nikoku74 a écrit:quand on doit commencer à vieillir ça doit être important d'avoir des enfants et petits enfants mais ça reste très individualiste comme point de vue, se servir d'eux quelque part.

Vu ce qu'on donne à ses enfants (enfin, moi je n'ai pas l'impression de ne pas m'économiser pour faire le mieux que je peux pour qu'ils s'épanouissent et trouvent leur v(o)ie), je ne crois pas que ce soit très individualiste de tirer du plaisir à les voir grandir et s'épanouir, observer leurs modes d'appréhension du monde. Personnellement, j'apprends beaucoup sur moi en les regardant faire. Ca ne me rassure pas sur leur avenir parce qu'ils se poseront sans doute des questions ch... comme je le fais. Mais c'est trop tard pour "ne pas les avoir fait". Alors allons à la recherche d'un optimum pour tout le monde.

@Fusain, je te souhaite de pester un jour contre un rejeton qui t'en fera voir de toutes les couleurs. Cela signifiera que tu en as un, qu'il est assez en forme pour t'en faire voir, que tu ne t'es pas laissé "pourir" par la trop longue attente. Tous les enfants méritent d'avoir été désirés et ils y gagnent sans doute.

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Message par lapin le Ven 28 Sep 2012 - 15:33

salut Nikoku74 !

Sur l'éducation d'abord : 100 % d'accord avec l'exigence. Etant prof ( tu le sais) je suis aux premières loges pour constater la politique DELIBEREE de crétinisation des masses et privatisation de la véritable éducation simultanément. Le tout à l'échelle du monde LIBRE ( vous avez dit 1984?).

Sur les valeurs, c'est la suite logique du premier paragraphe mais c'est plus large encore : le libéralisme, en tant que praxis, est allé au bout de sa propre logique; il aboutit maintenant à l'absurde. Et continue de valider des droits ou des situations humaines de plus en plus indécents ( dans tous les sens du terme).

Sur le choix, donc de procréer : une telle vision de la réalité et de son avenir conduit tout aussi logiquement à dire NON.
Au delà, d'un point de vue plus matérialiste, il est clair que les conditions de vie et ou survie sont en chute libre. A grande échelle, ça devrait refroidir légitimement. Sauf que, les moins bien placés socialement et ou les moins lucides sur la situation sont ceux qui procréent le plus apparemment. Individuellement, ils scellent effectivement des destins tragiques. Problématiques pour nous également puisque nous sommes sur la même planète. Mais en tant qu'espèce, ils font ce qu'il faut pour qu'elle survive on dirait, presque inconsciemment. la prolifération est aussi une stratégie de survie globale chez certaines espèces. Mais je crois aussi que cette prolifération est liée également à notre civilisation qui fait, elle aussi comme une espèce, tout pour se propager.

Ta question touche du point de vue individuel celle de la démographie, vue sous l'angle de la saturation de la Terre. Sur ce point, comme écolo de formation ( rien à voir avec les politiciens professionnels) et même, comme homosexuel, ma réponse est identique : on est surpeuplés. De cons dangereux. Agités par des intelligents encore plus dangereux. Sur fond d'un système social auto-destructeur et cosmocidaire.
Tout pourrait s'arranger si on se limitait à un seul enfant par couple ( ou par individu).


Pour conclure, je crois que ton sujet "délicat" est un des sujets les plus importants de notre époque cataclysmique.

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Message par fenotte le Ven 28 Sep 2012 - 21:20

Bonsoir,
Tout cela m'intéresse, et je comprends vos arguments aux uns et aux autres (et je trouve que dire qu'on est surpeuplés est particulièrement juste). Mais ce sont des arguments de la raison.

Pour moi avoir des enfants est un acte lié à l'instinct, quelque chose d'étrangement animal. Et comment résister à cet instinct quand en plus on croise quelqu'un qui a le même désir, et qu'on sent qu'avec lui on pourrait multiplier l'amour qu'on ressent ensemble ? Je n'ai pas résisté, désolée... Peut-être que l'amour nous redonne l'optimisme qui peut donner envie d'avoir des enfants ?

Alors pour moi avoir des enfants oui, mais pas avec quelqu'un qui ne le souhaite pas, ou juste pour faire plaisir à la famille (Giamilla, Fusain, pour info j'ai eu mes enfants à 37 et 39 ans, après avoir attendu longtemps et profité de cette liberté aussi).

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Message par nikoku74 le Sam 29 Sep 2012 - 10:18

je vois donc que mon sujet est pertinent vu l'ensemble des réponses. Après je ne suis pas pour la politique de l'enfant unique, mais c'est vrai que limiter à deux enfants par femme me semble acceptable.

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Message par Invité le Sam 29 Sep 2012 - 17:45

nikoku, je suis fille unique.

Lorsque j'étais enfant je pense que j'aurais apprécié d'être dans une fratrie, ne serait-ce que pour éviter de monopoliser l'attention de mes parents.

Aujourd'hui, adulte, j'en suis très heureuse.

J'ai aimé les réunions de famille jusqu'à l'âge où j'ai pu constater l'existence des "batailles rangées" qui se livraient au cours des repas ou autre rassemblement.

Je ne supporte pas qu'on puisse se sourire et s'embrasser pour se critiquer une fois la porte fermée.

Et je ne parle pas du délabrement familial auquel on assiste malheureusement souvent lors d'un décès dès lors qu'il est question d'héritage.

Je vais éviter de généraliser en disant qu'il doit bien exister des exceptions.


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Message par nikoku74 le Dim 30 Sep 2012 - 9:58

chacun ses impressions mais la politique de l'enfant unique génère trop de comportements non humanistes (cf Chine). c'est pourquoi s'il s'agit de parler de limitation, je la mettrais à 2 personnellement.

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Re: sujet délicat

Message par lapin le Jeu 4 Oct 2012 - 15:54

OK OK !

Loin de moi l'idée d'instaurer une dictature.

C'étaient pures mathématiques que mes divagations. Disons que je proposais une méthode "rapide" et non violente.

Nos conversations civilisées sont de pure forme. La "solution" du monde réel est et restera violente : guerre, famine épidémies.

Ca me fait penser aux peintures de Breugheul le vieux : le triomphe de la mort en particulier.

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Message par Invité le Jeu 4 Oct 2012 - 19:32

Imposer un nombre maximum d'enfants est quelque chose dont je trouve que vous sous-estimez la violence.

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Message par Invité le Jeu 4 Oct 2012 - 19:41

suis d'accord avec toi fusain...

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Message par Mairon le Jeu 4 Oct 2012 - 21:42

Personnellement je n'ai pas d'enfant mais je me dis de plus en plus que ce n'est pas plus mal vu l'avenir de plus en plus médiocre que nous offre l'évolution de la société.

L'état du monde et de la société pose en effet des questions quand on réfléchit sur ce thème. Mais pour ma part, je vais plus loin : c'est la participation à la venue à l'existence d'un nouvel être humain qui me pose un problème philosophique, de nature morale, surtout. Considérée du point de vue de la raison, la décision de ne pas procréer me semble en soi être plus sage, étant donné ce qui est en jeu. Je suis stupéfait de la légèreté (pas dans ce sujet, en général) des discussions sur ce thème - notamment parce que dans 95% des cas, les gens oublient tout à fait de quoi ils parlent, à savoir avant tout causer l'existence d'un être humain - c'est la question morale prioritaire. Mais je reconnais que l'idéologie de la reproduction est tellement prégnante, qu'il est difficile pour la plupart de s'extirper de son cadre (et même la position de la plupart des "child free" reste à l'intérieur de ce cadre).

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Message par fenotte le Dim 7 Oct 2012 - 20:52

Mairon a écrit:l'idéologie de la reproduction est tellement prégnante
Pour moi, le mot "idée" ou "idéologie" lié à reproduction est assez surprenant. C'est un instinct de notre espèce, quelque chose d'ancré dans mon corps, et dire que c'est une idée est surprenant quand on a vécu la force de l'attachement qui se construit aussi avec l'aide des hormones...
Imposer un nombre maximum, c'est violent, mais on donne déjà aux humains la possibilité de choisir le nombre d'enfants, avec la contraception, et la possibilité de limiter la mortalité infantile, et celle de mourir plus vieux aussi.
Nous avons refusé les règles du jeu de la nature, et changé la donne du jeu de hasard du vivant. Et ce n'est pas près de s'arrêter avec les nouveaux moyens de détection des anomalies génétiques en tout début de grossesse.
On pourrait aussi réfléchir vivre moins vieux pour limiter la population, qu'en pensez-vous ?
Pas de solution simple, mais laisser la machine s'emballer ainsi je ne crois pas que ce soit la meilleure solution...

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Message par Mairon le Dim 7 Oct 2012 - 20:58

dire que c'est une idée est surprenant quand on a vécu la force de l'attachement qui se construit aussi avec l'aide des hormones

Je parlais du traitement social et religieux de cette thématique.

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Message par Invité le Dim 7 Oct 2012 - 21:05

Le nombre d'enfants par famille a déjà considérablement diminué.

Aujourd'hui 3 enfants c'est presque un grand maximum.

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