sujet délicat

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Message par nikoku74 le Lun 13 Aoû 2012 - 10:25

Je lance un sujet assez délicat pour les zébres qui ont une lucidité marquée sur le monde.
Personnellement je n'ai pas d'enfant mais je me dis de plus en plus que ce n'est pas plus mal vu l'avenir de plus en plus médiocre que nous offre l'évolution de la société.
Y en a t-il parmi vous qui croient à l'épanouissement de leurs enfants dans notre société?
Car j'ai tendance à me dire que les valeurs d'éducation saines qu'il y a à donner à nos enfants sont incompatibles avec ce qu'ils vont vivre une fois lancés dans la vie d'adulte. Je vois aussi de plus en plus de parents qui ne pensent qu'à avoir des enfants sans penser réellement à leur avenir à long terme.
Je sais que ce sujet pourra choquer mais j'aimerais savoir si je suis vraiment le seul à être aussi pessimiste sur l'avenir de notre vie ensemble.

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Re: sujet délicat

Message par Lex le Lun 13 Aoû 2012 - 10:55

Je t'avouerai que, heureux papa (à temps partiel), ça a été la raison de mon refus d'enfant pdt de nombreuses années (disons, alors même que la question "bébé" ne se posait pas, j'avais déjà ma réponse).
Parce que oui, c'est une grosse responsabilité, d'autant plus quand on observe l'évolution de notre société à tous les niveaux (économiques, culturelles, conflictuelles, environnementales, etc), tout en imaginant les projections à venir à plus ou moins long terme.
Je n'ai pas réellement changé d'avis vis à vis de ce "pessimisme" (ou réalisme, d'où les guillemets), j'ai simplement essayé d'observer les choses sous un autre angle ; et puis, d'autres envies, celle de connaître ça, au gré de diverses lectures, m'ont fait sauter le pas, et concrétiser cette réelle et profonde envie d'enfant.
Aujourd'hui, je suis tout autant pessimiste à ce sujet ; mais je ne pers pas espoir dans une prise de conscience (pour laquelle il faudra sans doute un évènement extérieur fort, qu'un grand nombre s'interroge et prenne conscience des réels enjeux) ; et puis, nous ne somme au final pas la 1ère génération à pérenniser l'espère humaine dans un climat sociétal loin d'être au beau fixe, et le plus souvent (sans remonter à des siècles en arrière), ça n'a pas été une cata pour autant.
(ou alors, je vois les choses sous un angle visant à, en partie, me déculpabiliser d'avoir souhaiter assouvir un besoin égoïste (égoïste à 2 d'ailleurs), mais avec en arrière plan malgré tout la réalité actuelle)

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Re: sujet délicat

Message par Invité le Lun 13 Aoû 2012 - 12:25

Si on va par là, j'ai lu un jour une personne membre d'une association de défense de l'environnement qui voulait faire exclure de l'association en question les parents de plus d'un enfant et ceux qu'on pouvait soupçonner de vouloir l'être, car paraît-il, le pire crime qu'on puisse commettre contre l'environnement est d'avoir ou de vouloir des enfants.
C'est sûr que si on part du principe qu'on sera incapables de transmettre à nos enfants des valeurs tournant autour du "vivre simplement pour que chacun puisse simplement vivre", qu'on ne fera que fabriquer à la chaîne des gamins-Ubu ou des Dudley Dursley - patates de canapé exclusivement avides de s'empiffrer le plus vite possible (de nourriture, de biens, d'argent, de puissance...) alors en effet il ne vaut mieux pas. Mais dans ce cas, il vaut mieux promouvoir aussi une bonne guerre nucléaire.

Il est évident que si tous ceux qui aimeraient que d'autres valeurs règnent de par le monde, s'abstiennent d'avoir des enfants de peur qu'ils soient lâchés dans une société où leurs valeurs seront minoritaires, alors ces valeurs restent minoritaires. C'est mécanique.

Nous avons le désir d'avoir au moins trois enfants. Nous savons que nous leur inculquerons des valeurs et des projets, auxquels nous croyons et que nous essayons de vivre, à contre-courant du modèle dominant actuel. (Mais qui peut-être le seront moins dans quelque temps.) Et que cela ne sera pas facile pour eux. Et ben tant pis. On prend cette responsabilité et on l'assumera de notre mieux, comme tant d'autres avant nous. Non, nos enfants n'auront sans doute pas une vie facile. Nous non plus, d'ailleurs. Elle est moins facile que celle de nos parents, bien que peu d'entre eux l'admettent. De là à leur refuser la vie d'avance, leur refuser la chance de changer le monde, non.

Enfin, et d'une manière plus concrète, il ne faut pas caricaturer une "incompatibilité" (comme les groupes sanguins...) entre les valeurs dites saines et "la vie d'adulte". La vie d'adulte, ce n'est pas une vie de poisson rouge dans un aquarium à requins.
On m'a répété un nombre incalculable de fois que pour réussir, il était indispensable, vital, et d'une évidence même, d'être un requin sans scrupules exclusivement préoccupé de soi-même et ne voyant les autres que comme des ennemis mortels. Je vous propose à l'aide d'un moteur de recherche de regarder deux ou trois itw de l'internationale de handball B. Dancette et de voir si vous y lisez un état d'esprit de ce genre.

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Message par Wise le Lun 13 Aoû 2012 - 12:57


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Message par Invité le Lun 13 Aoû 2012 - 13:11

Fusain a écrit:
Il est évident que si tous ceux qui aimeraient que d'autres valeurs règnent de par le monde, s'abstiennent d'avoir des enfants de peur qu'ils soient lâchés dans une société où leurs valeurs seront minoritaires, alors ces valeurs restent minoritaires. C'est mécanique.



Merci Fusain, merci beaucoup. A partir de cette même réflexion, on peut en arriver aux gens qui se plaignent sans cesse que le monde est pourri et qu'il court à sa fin, et qui pour autant ne font rien pour le changer. Or faire des enfants qu'est-ce d'autre qu'une possibilité de changer le monde ? Transmettre des valeurs d'amour de partage etc.
Par ailleurs, la peur de lâcher ses enfants dans un monde violent et inadapté est une pure projection de peurs des parents. Il n'y a qu'à regarder sa petite soeur dix ans plus jeune, ses neveux, etc pour s'apercevoir qu'ils sont déjà plus adaptés que nous à leur environnement.
Ma soeur a quinze ans de moins que moins. Un jour elle m'a envoyé un texto. Je lui ai demandé :" ok, mais en quelle langue tu me parles ? " Vieux cons que nous sommes nous jugeons cela, mais elle, en tant que personne à part entière, est parfaitement adaptée à son environnement. Mes peurs pour elle sont totalement irrationnelles. Il en va de même quand mon gosse rentre de l'école. J'ai habité au dessus d'une cour de récréation, j'ai des amis prof. A coté le monde de l'entreprise, la bourse, c'est le calme d'une plage sous les cocotiers...

Je posais cette question un jour à une Z enceinte, et particulièrement lucide sur l'état du monde... Lui demandant si c'était pas un peu égoïste de faire des gosses alors que nous mêmes nous galérons tant. Ca réponse m'a un peu déprimé. ^^ Elle m'a clairement dit qu'elle savait tout ça mais qu'à son échelle c'était aussi une façon de changer un peu le monde.

Finalement je suis assez d'accord. En matière d'enfants, tout par toujours des parents... Et si 4 millions de Z se mettaient à faire Le CHemin et à se reproduire tout en ayant dorénavant conscience des valeurs humanistes qui font partie intégrante de leur constitution alors que jusqu'à présent ils l'ignoraient, tu crois pas que ça changerait un peu la donne ???
Je sais pas... Mais j'aime y croire...


Après la surpopulation c'est un autre débat hein... Faut intégrer plus de données. Mais l'idée générale de se reproduire parce que le monde va mal est relativement biaisée par tout un tas de trucs...

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Message par Lex le Lun 13 Aoû 2012 - 13:23

Le shung' a écrit:Je posais cette question un jour à une Z enceinte, et particulièrement lucide sur l'état du monde... Lui demandant si c'était pas un peu égoïste de faire des gosses alors que nous mêmes nous galérons tant. Ca réponse m'a un peu déprimé. ^^ Elle m'a clairement dit qu'elle savait tout ça mais qu'à son échelle c'était aussi une façon de changer un peu le monde.

Tout à fait d'accord aussi. Le monde ne va pas bien, pas parce qu'il est mauvais, mais par ce que les gens en font. Et faire des enfants, c'est lui inculquer un tas de valeurs, d'informations, pour qu'à son tour il puisse se faire sa propre opinion, et peut-être changer, même à niveau local, un peu les choses, en mieux.
Parce qu'on ne fait pas des enfants pour les "jeter" tel quel dans ce monde, mais pour leur donner des clés, chacun tenant compte de ses propres valeurs, expériences et souhaits pour sa future vie.

Et il est vrai que si les gens donnaient plus de valeurs humanistes, environnementalistes, à leurs enfants, les choses changeraient, en mieux, petit à petit.

Quant à l'environnement, je pense sincèrement qu'il y a largement suffisamment de richesse pour encore un bon paquet d'être humains par ici. Le problème, vaste à traiter, mais en ultra ultra résumé, vient à mon sens de l'absence de réel partage, de la surconsommation (qui engendre une accélération de la baisse des richesses, pour rien) ; certains consomment bien plus que nécessaire, et gaspillent, créant la pénurie pour d'autres. Mais vaste débat, et qui dérive du sujet du présent fil. Juste que l'argument "faire plein d'enfants, c'est surpeupler le monde qui n'a déjà pas assez de richesse actuellement", c'est l'argument type du "on fait n'importe quoi, on ne compte pas changer nos habitudes, donc on va chercher une fausse solution pour répondre à un problème"

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Message par Invité le Lun 13 Aoû 2012 - 13:41

c'est l'argument type du "on fait n'importe quoi, on ne compte pas changer nos habitudes, donc on va chercher une fausse solution pour répondre à un problème"

C'est même pire que ça : c'est dire "puisque je n'aurai pas d'enfants, je suis d'autant plus libre de me gaver sans penser à leur laisser quelque chose".

Par ailleurs, la peur de lâcher ses enfants dans un monde violent et inadapté est une pure projection de peurs des parents. Il n'y a qu'à regarder sa petite soeur dix ans plus jeune, ses neveux, etc pour s'apercevoir qu'ils sont déjà plus adaptés que nous à leur environnement.

A la limite, je préfère qu'ils ne le soient pas... A force de vouloir projeter à toute force sur la société humaine des principes de biologie des populations, souvent mal compris d'ailleurs (non, la lutte pour la vie, ce n'est pas "la survie du plus fort"...), on oublie d'une part que le darwinisme social est un monstre qui a justifié les pires horreurs, et d'autre part que le propre de l'homme est précisément - et c'est la trame de toute son histoire, depuis les tout premiers galets "taillés" - sa capacité à adapter son environnement à lui-même, là où les autres êtres vivants sont condamnés à s'adapter ou disparaître.
On a vu, sans arrêt, des hommes dire non, non à une caractéristique de leur "environnement", naturel... ou humain. Ne pas s'y adapter, ne pas disparaître, et au contraire le changer.
Autrement nous en serions encore au stade des chefferies de l'âge du Bronze. Voire encore plus loin.

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Message par Invité le Lun 13 Aoû 2012 - 14:42

Oui et ? Ma petite soeur a appris à m'écrire des textos en "bon" français. Et mon fils ne me traite pas d'enculé quand je lui demande de ranger sa chambre. LEs deux vont et viennent en ayant l'une appris à écrire correctement français l'autre le respect, modifieront la donne dans la cour de récré...
Avant de pouvoir reconnaître un dysfonctionnement et potentiellement le changer, il faut être capable de reconnaître le fonctionnement comme destructeur par rapport à nos propres valeurs, donc avoir testé l'adaptation. En ça, merci au papa et maman Z de fournir les clés à leurs gosses...

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Message par fleurblanche le Lun 13 Aoû 2012 - 15:12

Salut !

On pourrait poser la question à l'envers : sommes-nous heureux d'être en vie, nous adultes, malgré les difficultés de la vie ?

Si la réponse est oui, il se pourrait que nos (futurs) enfants soient eux aussi, un jour, heureux d'exister malgré les difficultés de la vie.

Quand j'avais la vingtaine, je disais que si un jour j'ai un enfant, je l'appellerais Daniel(le) car le mettre au monde serait l'équivalent de le jeter dans la fosse aux lions.

Aujourd'hui, 20 ans et 2 filles plus loin, quand je regarde mes filles, elles sont bien contentes d'exister et ne sont pas dégoûtées de la vie, malgré les guerres, familles mono-parentales, et autres choses qu'elles ont vécu.

Peut-être que les forces de la vie, cet élan qui nous pousse à vivre et à espérer en dépit de tout, sont plus intenses ou répandues qu'on ne le croit.

Les enfants n'auront peut-être pas tout le bonheur idéal que nous souhaiterions pour eux, mais il se pourrait bien qu'ils soient tout de même épanouïs.

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Message par Ελπίδα le Lun 13 Aoû 2012 - 16:32

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Re: sujet délicat

Message par nikoku74 le Lun 13 Aoû 2012 - 16:38

Effectivement le monde est comme ceci à cause de ce que les hommes ont pu faire, lentement, insidieusement et en faisant croire aux autres qu'ils seront plus heureux en consommant plus...
Pour ce qui est de la surpopulation, la mécanique de l'évolution fait qu'à partir d'un moment (2050 selon certaines études) la population mondiale va décroitre à partir de 9 Mds d'habitants environ. Cependant, ça veut dire effectivement que nos enfants seront quelque part les dindons de la farce car ils constitueront la génération qui aura vécu le plus mal. Car effectivement la baisse de valeurs va de paire avec la surpopulation.
Alors effectivement, c'est un sujet délicat car il s'agit de faire perdurer l'humanité et de laisser la plus belle des traces de notre passage dans le monde mais en même temps nous savons combien ça sera dur pour eux et nous n'avons effectivement pas envie de les entendre dire à 30 ans "vous saviez que nous allions vivre une période désastreuse et vous avez décidé quand même de me concevoir, comme des égoïstes".
Je rassure les gens, je ne me suis pas posé la question vraiment car n'ai pas (encore) rencontré une personne avec laquelle il était envisageable de vivre cette aventure mais je suis assez agréablement surpris des réponses sur ce sujet car pour beaucoup de personnes je passe pour un extrémiste quand je dis qu'il est débile de faire plus de 3 enfants.
Comme vous le disiez , beaucoup de sujets vont venir se greffer à ce débat (surpopulation, baisse des valeurs, éducation,...) mais je fais partie des gens qui pensent qu'il faut des principes d'éducation sur la majorité de la population pour que les gens bien éduqués s'y trouvent bien. Le phénomène des textos est assez significatif : effectivement il faudrait que les enfants apprennent à écrire de vrais mots avec la bonne orthographe mais est ce la majorité?
Pour ce qui est de la "reprise en main" du monde par sa population, je suis perplexe car les gens n'ont même plus les moyens de faire leur révolution : ils sont pieds et poings liés par le système via les demandes de consommation par les crédits et toutes ces fils à la patte.
Vivre sans se soucier de l'avenir n'est certainement pas la bonne solution mais force est de constater que c'est la solution qu'ont choisi beaucoup de personnes car la plus facile.

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Message par Invité le Lun 13 Aoû 2012 - 18:07

Alors effectivement, c'est un sujet délicat car il s'agit de faire perdurer l'humanité et de laisser la plus belle des traces de notre passage dans le monde mais en même temps nous savons combien ça sera dur pour eux et nous n'avons effectivement pas envie de les entendre dire à 30 ans "vous saviez que nous allions vivre une période désastreuse et vous avez décidé quand même de me concevoir, comme des égoïstes".

A l'échelle d'une population ça serait bien la première fois dans l'histoire de l'humanité que toute une génération dise "vous auriez dû ne pas nous faire naître" (nous tuer, en somme). Ils nous reprocheront plutôt d'avoir salopé le monde au point de le leur laisser tel, et ils auront bien raison, d'ailleurs.

Spoursa qu'on essaie de changer notre vie, afin non seulement que plus tard, nos actes soient en conformité avec ce qu'on essaiera de transmettre, mais aussi d'être de ceux qui commencent à construire, petit bout par petit bout, le changement qui donnera une chance à nos enfants de ne pas avoir à nous dire ça.
On est très peu nombreux, oui. Mais ça bouillonne. Et si on passe son temps à baisser les bras en répétant que les gens ceci, les gens cela, qu'on peut rien faire et qu'autant se résigner et ne rien faire, ben c'est sûr, rien ne changera jamais. Faut se bouger et s'imposer d'être le sel de la terre, des fois.

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Message par nikoku74 le Mar 14 Aoû 2012 - 9:09

le principal souci est que des gens qui pensent comme toi et moi, qui se rendent compte de la situation, sont en minorité. Pour pouvoir se rebeller, il faut être un minimum libre en plus...
Mas ça ne m'empêche pas de me rebeller et de me battre même si c'est parfois fatiguant.
Tout le problème est là : pour faire bouger les choses, il faut être en majorité. Et la majorité a t elle raison? vaste sujet sur la démocratie.

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Message par Invité le Mar 14 Aoû 2012 - 9:23

La majorité n'a pas "raison". Faire prendre les raisons par la majorité reste le moins pire des moyens pour ne pas attenter grossièrement à la liberté des autres et aussi pour se garantir des tyrans, qui depuis toujours prétendent avoir raison contre tous et agir pour un bien commun que la masse serait trop bête pour percevoir.
Quand une minorité a raison, si elle a la possibilité de s'exprimer, elle finit par convaincre ceux qu'elle rencontre et l'opinion minoritaire devient majoritaire. Tant que la minorité en question reste enfermée à ressasser son mépris de "la majorité", "des gens", ou de "la nature humaine", elle reste, effectivement, minorité. A quoi bon, du reste, cela servirait-il de sauver une humanité dont on a une si piètre idée ?
Si nous prétendons l'aimer assez pour se préoccuper de son devenir, alors la moindre des choses est de la respecter suffisamment pour la convaincre, c'est-à-dire la juger capable de comprendre. Le dilemme de la majorité est alors résolu.
Si, en revanche, nous n'envisageons de faire changer l'humanité de mode de vie que pour garantir notre survie et celle de notre précieuse progéniture d'êtres supérieurement clairvoyants, et sommes prêts pour cela à manipuler ou à violenter ladite majorité, alors il est préférable qu'elle dispose de solides dispositifs pour se protéger de nos tentatives de putsch.

Et oui, c'est fatiguant de convaincre. Mais c'est la seule voie possible.
Quant à la liberté, il y a déjà un paquet de chaînes qui sont purement mentales et dont on peut se libérer soi-même. A partir de quoi je crois à la valeur de l'exemple.

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Message par Invité le Mar 14 Aoû 2012 - 11:12

Le changement ne vient jamais de la majorité...
En ça nous sommes à la bonne place Very Happy

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Message par Guest le Jeu 30 Aoû 2012 - 7:34



puisque c'est "sujet délicat"




et vous savez ske jpense, jvous


5:38--->


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Message par nikoku74 le Jeu 30 Aoû 2012 - 8:51

je ne vois pas trop le lien avec le fil mais je suis friand d'Astier. Peut-être pas de son dernier film par contre...même si je ne l'ai pas vu.

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Message par Invité le Jeu 30 Aoû 2012 - 13:08

Je déteste l'homme; j'aime l'humanité.
La seul chose qui sauvera l'humanité viendra des enfants,l'innocence.

Depuis que ma fille est née, j'ai le sentiment de ne plus rien faire pour moi mais pour elle, eux ,les enfants des autres.

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Message par Glouglou le Mar 18 Sep 2012 - 15:05

Plus j'y pense, plus je crois que la joie d'échanger avec des personnes que j'apprécie est ma raison de vivre. Mes enfants sont un émerveillement quotidien (même s'ils me rendent dingues parfois, hein, ce sont des enfants). Ils me sauvent en provoquant un tas de petits bonheurs. C'est peut-être égoïste mais c'est pour moi une bonne raison de les avoir faits ! J'espère que quelqu'un leur rendra ce qu'ils m'offrent. Embarassed

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Re: sujet délicat

Message par nikoku74 le Mar 18 Sep 2012 - 15:15

je ne remets pas en cause l'intérêt pour une personne de faire des enfants, je la vois assez bien.

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Message par Glouglou le Mar 18 Sep 2012 - 15:36

J'imagine bien mais ce que je voulais dire, c'est que cet intérêt compense l'Angoisse avec un grand A qui recouvre pour moi autant la crainte de ce que ce monde pourrait leur faire subir maintenant que celui auquel il seront confronté adulte.

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Re: sujet délicat

Message par Isaac n/a le Mar 18 Sep 2012 - 15:49

Quand j'en parle avec Saphodane, elle me demande un jour : "Si un jour tes enfants te demandent pourquoi ils sont nés, si tu a voulu d'eux et pourquoi, tu leur répondra quoi ?"

Ma réponse :

"Pour sauver le monde"

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Message par Invité le Mar 18 Sep 2012 - 16:00

Isaac n/a a écrit:Quand j'en parle avec Saphodane, elle me demande un jour : "Si un jour tes enfants te demandent pourquoi ils sont nés, si tu a voulu d'eux et pourquoi, tu leur répondra quoi ?"

Ma réponse :

"Pour sauver le monde"

Pardon de dire ça, mais je trouve que c'est trop lourd à porter pour eux.

Sinon,

L'être humain est conçu biologiquement pour se reproduire et cet instinct est bien souvent plus fort que tout.

Je voudrais dire que les couples qui décident de ne pas avoir d'enfant ne me choquent pas. Ces personnes sont tout aussi respectables que celles qui ont choisi d'être parents.

J'ai également dans mon entourage des couples qui n'ont pas réussi à avoir d'enfants. Lorsque je parle avec eux je voudrais tellement qu'ils comprennent qu'avoir des enfants c'est vraiment énormément de souci, même si et parce qu'on les adore, et que, dans ce qu'ils considèrent leur malheur ils ont une part de chance.

Bon là je vais déclencher un tollé général Laughing mais je ne peux qu'être sincère.


Dernière édition par paoline le Mar 18 Sep 2012 - 16:13, édité 1 fois

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Message par Glouglou le Mar 18 Sep 2012 - 16:12

Pas de quoi provoquer un tollé. J'ai d'ailleurs dit à une amie récemment "je vais peut-être te choquer mais parfois, j'envie ta liberté".
Ce sont des réflexions qu'on se fait quand la logistique prend trop de place et qu'on ne trouve plus d'énergie pour son jardin personnel. Mais d'un autre côté, quand je pense au vide que laisserait leur inexistence, je suis bien contente de les avoir. Plus je vieillis, plus je cogite, moins je veux avoir le temps de cogiter.

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Re: sujet délicat

Message par nikoku74 le Mer 19 Sep 2012 - 8:52

quand on doit commencer à vieillir ça doit être important d'avoir des enfants et petits enfants mais ça reste très individualiste comme point de vue, se servir d'eux quelque part.

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