Je suis Alphonse Doinel, le fils d'Antoine

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Re: Je suis Alphonse Doinel, le fils d'Antoine

Message par Doinel le Ven 22 Fév 2013 - 13:42


Désolé mais je vais ressasser.

Parce que je pense avoir enfin assemblé les pièces d'un puzzle qui forme mon plus grand handicap.
Aussi parce que je compte un peu sur vos lumières. Pas pour trouver une solution (connaitre le problème est déjà un pas vers une solution) mais pour essayer de comprendre pourquoi ce handicap semble ne pas ou moins affecter d'autres membres du forum.

J'ai essentiellement un processus cognitif inconscient. Je collecte les données d'un problème, je sens mon cerveau fonctionner en deçà de ma conscience et le résultat surgit dans ma conscience.

Si le problème est purement intellectuel et que les données sont exprimées de manière verbale, je n'ai aucun problème à restituer le raisonnement dans toute sa complexité. Si ce n'est pas le cas, il se peut que j'en reste au niveau de l'"intuition", étant incapable de redéfinir le processus de son début à sa conclusion.

Ce mode de pensée est par nature synthétique. J'ai le résultat avant le processus y menant. Je ressens le monde de manière plus globale que dans ses détails, ayant souvent du mal à passer du global aux détails.

Ce mode de pensée s'oppose à un mode analytique séquentiel. Il est également complètement rétif à toute méthode d'apprentissage étape par étape. Je sais ou je ne sais pas. J'ai du mal à considérer que je peux apprendre, et surtout pas apprendre en faisant.

Il y a là un blocage psychologique, des inhibitions dues à des expériences malheureuses dans mon enfance, quand je me suis senti incapable de faire comme les autres. Le fait est que j'ai réussi à mener ma vie en évitant d'être confronté à ce type de problème où l'approche synthétique ne suffisait pas. Ca se travaille certainement.

Je sais aussi que mon cerveau, qui n'est pas habitué à procéder de manière séquentielle, a du mal à le faire. Exemple: ce cours de danse où j'étais incapable d'enchainer des pas et sentais mon cerveau surchauffer et s'épuiser à essayer de suivre une approche séquentielle à un rythme élevé. J'étais là à me dire: "mais pourquoi cela ne me vient il pas naturellement, sans avoir à penser aux pas?".

Si je dois apprendre quelque chose, mon approche est de demander de quoi lire. Je veux comprendre puis appliquer mon mode de pensée.

Je déteste les casse têtes. Si la solution ne me vient pas immédiatement, ça m'énerve et je laisse tomber.

Ce mode de fonctionnement semble caractéristique des Z. Arielle Adda par exemple, l'explique en termes de "facilités" qui permettent au Z de briller puis survivre un temps dans le système éducatif avant de s'écrouler (typiquement en 3ème), à moins d'avoir appris à "travailler".

Ca ne s'est pas passé comme cela pour moi. Mes facilités m'ont permis d'être premier ou second de la classe jusqu'en 1ère. Je suis rentré dans le rang en terminale mais j'ai eu mon bac C. Par la suite, un travail par à coups, à ma manière (lire et comprendre, ne surtout pas faire des exercices), m'a permis de facilement atteindre bac + 5. Je n'ai pas eu à remettre en cause ma manière d'apprendre et de raisonner.

Pourquoi cela s'est il passé comme ça pour moi?

Pourquoi parmi vous certains (beaucoup?) sont capables de combiner un raisonnement inconscient et synthétique avec un raisonnement conscient et analytique séquentiel? Est ce une faculté innée ou acquise?

Vos réactions seraient les bienvenues.

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Re: Je suis Alphonse Doinel, le fils d'Antoine

Message par Basilice le Ven 22 Fév 2013 - 15:02

Je serai bien en peine de t'aider, Doinel ; mon fonctionnement est proche du tien (dans cette description en tout cas).
(Pour ma part je me suis écroulée en troisième, en maths - je ne fichais plus rien depuis l'école primaire. Donc bac Littéraire, études supérieures, formations, etc., mais dans des domaines encore plus restreints... J'en sens les limites aujourd'hui.)

J'ai une piste psy que l'on m'a soumise : peur du conflit, peur d'exclure difficilement compatible avec un raisonnement analytique séquentiel.

Il est également complètement rétif à toute méthode d'apprentissage étape par étape. Je sais ou je ne sais pas. J'ai du mal à considérer que je peux apprendre, et surtout pas apprendre en faisant.

Idem, d'où ma difficulté à monter des meubles en suivant un plan.
En revanche, je peux construire un meuble ou une maquette étape par étape...
Question Exclamation
(Peut-être parce que le résultat concret me saute plus facilement aux yeux ? piste psy : besoin de créativité, de marge de manoeuvre dans ce que j'entreprends pour me motiver - refus de l'autorité, du cadre What a Face )

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Re: Je suis Alphonse Doinel, le fils d'Antoine

Message par Fa le Ven 22 Fév 2013 - 15:14

Bon, encore une fois on semble similaires.

Puis-je ?
J'ai du mal à considérer que je peux apprendre, et surtout pas apprendre en faisant.

Ton mode de fonctionnement intuitif... pour faire un peu de neuro, je le vois comme un système de reconnaissance des formes performant.

Alors oui, on a l'impression que ça se passe de tout apprentissage tellement on ne sait jamais découper ce processus en étapes. Mais pas d'étapes ne veut pas dire "pas d'apprentissage".

Essaie d'apprendre à un ordinateur à repérer la lettre "A" au milieu d'un bruit optique. Essaie de programmer ça sur un processeur séquentiel. Pour rire. Hein ? Voilà, t'as compris pourquoi (à mon sens) l'intuition n'est pas facile à transcrire en mode logique-séquentiel.

MAIS... ça ne présume pas de la capacité à apprendre.
Tu as appris à reconnaitre la lettre A, avec ton système de reconnaissance de formes. En voyant beaucoup de formes qui étaient A, et en voyant beaucoup d'autres formes qui n'étaient pas A.

Selon moi, c'est pareil pour l'intuition.
L'intuition et la reconnaissance de formes requièrent d'ailleurs bien plus d'expérience et d'apprentissage que juste suivre un développement logique.
expérience, expérience, expérience...

(edit : pour ce qui est de passer de l'un à l'autre... il faudra faire faire à ta reconnaissance de formes un autre exercice : apprendre à repérer les formes élémentaires d'un raisonnement logique. Pour pouvoir le communiquer, ou le développer grâce à cet autre outil. Les deux sont en fait très complémentaires).

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Re: Je suis Alphonse Doinel, le fils d'Antoine

Message par Doinel le Ven 22 Fév 2013 - 17:01


Basilice, Fa, merci pour vos pistes.

J'ai une piste psy que l'on m'a soumise : peur du conflit, peur d'exclure difficilement compatible avec un raisonnement analytique séquentiel.

Je n'y ai jamais pensé. Mais il faut déjà avoir conscience qu'un raisonnement analytique séquentiel est possible et peut être intéressant. Je n'ai compris ma manière de raisonner et le fait qu'il était particulier que très tardivement, il y a 4 ou 5 ans.



Idem, d'où ma difficulté à monter des meubles en suivant un plan.
En revanche, je peux construire un meuble ou une maquette étape par étape...

Je peux aussi, mais à ma manière et à mon rythme. Le jour où j'ai suivi la cadence d'une autre personne, j'ai connu la même expérience qu'avec le cours de danse. Les plans Ikéa me posent problème d'ailleurs: les croquis sont loin d'être clairs pour moi. Je préfèrerais de loin des instructions écrites.

piste psy : besoin de créativité, de marge de manoeuvre dans ce que j'entreprends pour me motiver - refus de l'autorité, du cadre

Ca s'est exactement l'histoire de mes réussites et échecs professionnels. Quand j'ai pu choisir ce que j'allais faire, en étant autonome et en pouvant créer de nouvelles idées, j'étais au top. Je sais depuis longtemps que je peux briller là où la plupart vont échouer et être dans le bas du peloton là où quasiment tout le monde peut réussir.

Fa, il y a certainement des domaines où un apprentissage plus classique me serait nécessaire, soit parce que mon processus cognitif est inadapté, soit parce que je n'ai pas l'intérêt suffisant pour la chose, soit parce que je suis trop inhibé dans ce domaine pour l'aborder sereinement.

Les formes élémentaires d'un raisonnement logique je sais faire. Une fois le résultat trouvé, je sais très bien avoir un argumentaire très riche et très construit, en général trop bétonné pour être remis en cause (ce qui ne signifie pas forcément qu'il est bon, juste que les autres en face n'ont pas les armes pour le réfuter). Mon problème c'est de partir du résultat et dans certains domaines n'avoir pas l'intérêt ou pas la confiance pour aborder les bases (ex. adresse manuelle, travail sur l'écriture).

Je pense par exemple savoir apprécier la valeur artistique d'un film. Par contre, expliquer dans le détail la technique du cinéaste me pose problème. Je n'ai jamais étudié les techniques du cinéma. D'une part parce que si j'aurais aimé être cinéaste, je ne me suis jamais reconnu le moindre talent artistique dans un domaine. D'autre part, parce que en tant que spectateur, je "sens" les finesses du travail et qu'après tout c'est le plus important. Si un jour je voulais faire un travail de critique de cinéma, ne serait ce qu'en amateur, sans doute aurais je la motivation pour apprendre les bases de cet art.

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Re: Je suis Alphonse Doinel, le fils d'Antoine

Message par Doinel le Sam 23 Fév 2013 - 14:43

Je suis un peu déçu qu'il y ait eu si peu de tentatives de réponses à mes question. Elles n'étaient peut être pas dignes d'intérêt ou trop égocentrées. Ou alors mes écrits commencent à fatiguer.

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Re: Je suis Alphonse Doinel, le fils d'Antoine

Message par Harpo le Sam 23 Fév 2013 - 15:20

Ou peut-être que les gens ont autre chose à faire en ce moment Wink

Pour suivre Basilice dans l'explication psy, et comme je fonctionne aussi pas mal comme toi, je mettrais bien quelques euro sur la même construction parentale : une mère aimante et couveuse qui ne nous laisse pas assez aller nous confronter à l'extérieur, et un père défaillant, peu estimé, qui nous laisse en manque de tiers, et en absence de limites bien définies. Le résultat : la peur du conflit, l'incapacité de rêver et d'imaginer un futur, donc un besoin de réel. L'enchainement sur le système de pensée, je laisse le soin à d'autres de le décrire...

Ce que tu dis sur l'intuition et la possibilité de recréer les liens qui t'amènent à la première impression, ça me fait penser au jeux d'échecs. Et à un truc qui s'appelle la mémoire positionnelle. A certains moments, je sais que ma position est gagnante. Pourquoi ? Je ne sais pas encore, et je m'arrête et je cherche. Mais je sais pertinemment ce que je dois jouer, d'instinct. Pour moi, il s'agit avant tout de mémoire. De même, il m'est souvent arrivé de faire des sacrifices de pièces volontaires, sans vraiment de raison objective. L'adversaire, étonné, cherche en vain, et parfois me demande, interrogatif, avant de perdre dans les coups suivants Wink. J'ai envie de dire que j'avais juste envie d'espace, et de débloquer une situation dans laquelle je ne me retrouvais plus. Et là, c'est plus difficile de retrouver l'explication. Plus de l'instinct (de survie Wink) que de la mémoire pour cet exemple.

Et oui, je n'aime pas les casse-têtes ! Je les fuit même. Pas envie de faire un effort, je n'aime pas l'effort cérébral. Je suis avant tout mû par le désir, le ludique, et cela ne m'amuse pas du tout. Idem pour les énigmes. J'ai besoin avant tout de ressentir avant de chercher à expliquer.

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Re: Je suis Alphonse Doinel, le fils d'Antoine

Message par ♡Maïa le Sam 23 Fév 2013 - 15:54

... puisqu'Harpo laisse des points de suspension... Wink
Je m'apprête à sortir donc je ne ferai pas une réponse longue, juste une approximation à développer (et une référence à raccourcir / vulgariser).

Schématiquement donc, pour certains courants psys :
- la pensée dite "intuitive", non structurée, souvent reliée aux émotions, est du domaine de la fonction maternelle,
- la pensée dite "analytique" (ou séquentielle), structurée, relève quant à elle de la fonction paternelle.

Lorsque cette fonction paternelle est défaillante (ce qui ne veut pas dire que le père est absent ou mort, mais qu'il a failli dans sa fonction), tout ce qui est de l'ordre du tiers-séparateur est difficilement accessible voire rejeté : la loi qui met de l'ordre, les définitions qui cadrent le discours, l'idée d'un futur (qui impose d'accepter que le temps passe), les choix (qui impliquent de dire adieu à toutes les autres options que l'on laisse de côté pour en élire une et agir), la pensée séquentielle, etc...

A l'inverse, lorsque la fonction maternelle est défaillante, il n'est pas rare d'observer un sur-investissement de la pensée dite "rationnelle" et "analytique" qui remplace le contenant ontologique manquant.

Chez les zèbres, on verra donc des intuitifs-arborescents-émotionnels souvent débordés par ce foisonnement et des logiques-carrés-voire-rigides qui donnent l'impression de vouloir maîtriser complètement leur environnement (en caricaturant bien sûr Wink )

L'engueulade typique entre les deux profils : "Mais m**** ! Les mots ont des définitions précises, c'est quand même clair ce que je dis ?" - "Pourquoi limiter le sens des mots à ce qu'il y a dans le dictionnaire, je m'insurge, le langage est beaucoup plus riche que ça !"

A développer donc, et pour les plus courageux, un article "Les faits de langue" qui explique ces notions.

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Re: Je suis Alphonse Doinel, le fils d'Antoine

Message par Doinel le Sam 23 Fév 2013 - 16:12

Je ne pense pas avoir eu un père défaillant et surtout pas peu estimé. Il me fixait plus de limites que ma mère, même si globalement on me fixait peu de limites (en partie dans la mesure où je m'en fixais moi même pas mal avec mon désir de faire plaisir à mes parents). J'étais peu "éduqué" mais très "gentil".

Mon sentiment est que j'avais une manière naturelle de fonctionner et que je n'ai pas été contraint de la changer ou de l'enrichir pendant longtemps. Foyer sans grandes contraintes avec des parents qui ne se sont jamais intéressés à mon travail scolaire. Résultats à l'école et après ne m'obligeant pas à revoir ma manière de procéder (ou juste l'espace d'une année, pas suffisant).

J'ai soigneusement évité toute ma vie de me coltiner à des activités qui n'étaient pas compatibles avec ma manière naturelle de fonctionner (c'est pas mon truc, je suis trop nul pour ça, ça ne sert à rien, ça m'énerve...). D'où ce sentiment d'être un handicapé de la vie pratique.

Comme je l'ai écrit, je pense que cette manière de fonctionner est caractéristique des Z (pensée arborescente, inconscient cognitif, "facilités", esprit synthétique) mais semble chez beaucoup être moins exclusive que chez moi.

Peut être certains ont ils toujours eu la capacité de jongler entre différents modes de fonctionnement cérébral. Ou alors ils ont appris plus ou moins rapidement à adopter des mécanismes cognitifs plus classiques, par l'imitation ou par la contrainte ("Tu ne peux pas reposer seulement sur tes facilités pour avoir de bonnes notes, il faut aussi que tu apprennes à travailler").

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Re: Je suis Alphonse Doinel, le fils d'Antoine

Message par Doinel le Sam 23 Fév 2013 - 16:21


Merci Mog.

Chez les zèbres, on verra donc des intuitifs-arborescents-émotionnels souvent débordés par ce foisonnement et des logiques-carrés-voire-rigides qui donnent l'impression de vouloir maîtriser complètement leur environnement (en caricaturant bien sûr )

Je serais bien en mal de me mettre dans une des deux catégories. Je me reconnais dans la logique carrée (moins extrême que certains) et la loi qui met de l'ordre (dans une certaine mesure aussi).

Dans l'engueulade que tu décris, je me verrais plus proche du pinaillage sur le sens des mots.

Mais là, c'est bizarre, parce que d'un côté je me dis assez "déséquilibré" dans ma manière de fonctionner et de l'autre, j'ai du mal à me positionner entre différentes catégories de Z telles que tu décris.

D'ailleurs j'avais écrit dessus il y a un moment. En lisant les fils, j'avais été heurté par l'approche trop rationnelle et à mon sens trop rigide de certains. Alors j'étais allé du côté des intuitifs et cela me semblait encore plus éloigné de moi.

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Re: Je suis Alphonse Doinel, le fils d'Antoine

Message par Doinel le Sam 23 Fév 2013 - 16:25


... D'ailleurs, prenons au hasard: Fa, Fleur, Steph, Basilice, Harpo, Mog. Je ne suis pas sur que vous puissiez facilement vous rattacher à une des deux catégories (intuitifs-arborescents-émotionnels / logiques-carrés-voire-rigides).

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Re: Je suis Alphonse Doinel, le fils d'Antoine

Message par ♡Maïa le Sam 23 Fév 2013 - 18:49

Haha, ben voilà, nous sommes des personnes parfaitement équilibrées Wink

Plus sérieusement, j'ai longtemps été clairement dans la catégorie "logiques-rigides"... On s'adoucit avec le temps ? flower

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Re: Je suis Alphonse Doinel, le fils d'Antoine

Message par Invité le Sam 23 Fév 2013 - 21:04

Doinel a écrit:
... D'ailleurs, prenons au hasard: Fa, Fleur, Steph, Basilice, Harpo, Mog. Je ne suis pas sur que vous puissiez facilement vous rattacher à une des deux catégories (intuitifs-arborescents-émotionnels / logiques-carrés-voire-rigides).

Non effectivement.

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Re: Je suis Alphonse Doinel, le fils d'Antoine

Message par Super PY est rive le Sam 23 Fév 2013 - 21:16

Tain merde, et, moi je suis où alors??? Razz

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Re: Je suis Alphonse Doinel, le fils d'Antoine

Message par Doinel le Sam 23 Fév 2013 - 21:31


Peut être comme moi: arborescents-émotionnels-logiques?

Je ne me sens pas particulièrement intuitif. Le fait que mon mode de raisonnement soit essentiellement inconscient ne l'empêche pas d'être fouillé et logique. Un problème de la pensée arborescente, si je me souviens bien, est de pouvoir ramener à la conscience l'écheveau du cheminement inconscient. Dans certains domaines, je le fais très bien. Dans d'autres, dont je ne maitrise pas les bases théoriques, c'est plus difficile. C'est comme comprendre une langue sans pouvoir la parler.

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Re: Je suis Alphonse Doinel, le fils d'Antoine

Message par Doinel le Dim 24 Fév 2013 - 9:35

Exercice pour remettre son cerveau en marche au réveil...
Pour ceux qui ont vraiment du mal à émerger (comme moi): déterminer dans quelle langue il chante.
Pour les autres, comprendre ce qu'il raconte.



Cette chanson faisait partie d'une compilation américaine en hommage à la pop française, avec forcément Françoise Hardy en guest star, sur une chanson originale écrite par Air:


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Re: Je suis Alphonse Doinel, le fils d'Antoine

Message par fleur_bleue le Dim 24 Fév 2013 - 15:23

Doinel a écrit:
... D'ailleurs, prenons au hasard: Fa, Fleur, Steph, Basilice, Harpo, Mog. Je ne suis pas sur que vous puissiez facilement vous rattacher à une des deux catégories (intuitifs-arborescents-émotionnels / logiques-carrés-voire-rigides).

Moi? Ah bah... C'est probablement pour ca que je ne savais pas quoi te répondre... Wink

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