Pain noir, pain blanc, et ne pas oser vivre

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Pain noir, pain blanc, et ne pas oser vivre

Message par Invité le Dim 8 Juil 2012 - 17:18

J'en ai assez... Je porte les angoisses de la famille et je n'arrive pas à m'en débarrasser. Elles consistent à vouloir toujours tout contrôler au motif que la garde baissée un seul instant, c'est la punition immédiate et bien méritée... Elles consistent à penser qu'il y a dans la vie du "pain noir" et du "pain blanc" mais pas distribués de façon aléatoire. Au contraire, dans la vie, ils formeraient un "équilibre", c'est-à-dire que lorsqu'on se sent heureux, on doit s'attendre à le payer très cher un jour. Ainsi toute mon enfance (où je n'avais rien à désirer sur le plan matériel) me suis-je entendu rappeler que je mangeais mon pain blanc. Sous-entendu (voire carrément prononcé) : "et tu le paieras, petit con".
Heu, dites, j'ai pas choisi où je suis né, moi.

Alors on passe sa vie à anticiper la catastrophe (la maladie, la perte d'emploi, l'accident, que sais-je) "des fois que" et surtout, en se disant qu'on a sûrement mérité une punition quelconque, ne serait-ce qu'en étant heureux un jour.
Il est interdit d'être heureux ou détendu : c'est trop risqué.
De plus, mon historique personnel ("agression" sans motif de la part du patron PN harceleur...) m'amène à croire, en effet, que le coup peut tomber de n'importe où, aussi imprévisible que bien mérité !
Alors on s'interdit d'être heureux ! On se torture, au cas où...
J'ai avancé sur des tas de points, mais là, impossible de lâcher, de me lancer...

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Re: Pain noir, pain blanc, et ne pas oser vivre

Message par Nanana le Dim 8 Juil 2012 - 17:31

Catholique? Pour moi c'est lié à des représentations de monde idéal, aux notions de Bien/Mal, de mérite, etc. qui sont des notions fondamentalement judéo-chrétiennes... Ca tient aussi à la logique aristotélicienne (principe d'identité, de non-contradiction et de tiers-exclu).
Or il me semble que cette logique dénie la réalité qui est complexe, multiple et changeante. Accepter de ne pas être A ou non-A, mais de pouvoir être l'un ET l'autre me semble être déjà une partie de réponse au problème que tu soulèves.
Parvenir à anticiper sans y mêler d'affects en est une autre. Il y a moyen de tout envisager, sans pour autant s'investir émotionnellement et au niveau du sens qu'on donne à ses représentations, de façon à pouvoir réagir au cas où, sans en souffrir à l'avance.
Quant au droit au plaisir (ou au bonheur), l'idée quand on s'en prémunit, c'est de ne pas risquer de le perdre. Ce qui est une belle absurdité, non?
A part ça, c'est vrai, le coup peut provenir de n'importe où. Et alors? Les émotions négatives (peur, tristesse, colère...) sont-elles mortelles? Irrémédiables? Indéfectibles? Non. Mais on est persuadé que si. C'est aussi une idée à déconstruire.

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Re: Pain noir, pain blanc, et ne pas oser vivre

Message par Invité le Dim 8 Juil 2012 - 17:52

Catholique? Pour moi c'est lié à des représentations de monde idéal, aux notions de Bien/Mal, de mérite, etc. qui sont des notions fondamentalement judéo-chrétiennes

Heu... non. Les notions de bien et de mal sont incomparablement plus anciennes et universelles et au contraire, des histoires d'un équilibre bonheur/malheur ici-bas, ça sent son paganisme à cent bornes et d'ailleurs ça sort d'une région qu'on ne peut même pas appeler déchristianisée, jamais christianisée serait plus près de la vérité. Il n'y a aucun rapport avec le fait d'expier au-delà les fautes d'ici-bas ou d'être récompensé au-delà pour le bien fait ici-bas dans ces théories à la noix. Elles sont plutôt liées à la trouille, la trouille de ne pas contrôler les choses et qui se résout en une tentative pathétique de se protéger ou de tout justifier, à défaut de le comprendre. Il s'agit de bonheur-malheur, pas de bien-mal : c'est complètement différent...
"ça ne durera pas, ça aura sa contrepartie", c'est la forme la plus primitive et la plus barbare de tentative de maîtriser un monde complexe et aléatoire, encore moins évolué qu'un horoscope de presse quotidienne régionale.

Quant au droit au plaisir (ou au bonheur), l'idée quand on s'en prémunit, c'est de ne pas risquer de le perdre. Ce qui est une belle absurdité, non?

Ben oui. On peut aussi penser qu'il vaut mieux ne jamais avoir, qu'avoir et perdre.

A part ça, c'est vrai, le coup peut provenir de n'importe où. Et alors? Les émotions négatives (peur, tristesse, colère...) sont-elles mortelles? Irrémédiables? Indéfectibles? Non. Mais on est persuadé que si. C'est aussi une idée à déconstruire.

Les émotions non, mais les coups oui.
Le problème, c'est cette croyance que "l'insouciance" - la non-anticipation permanente - "attire les coups". Dans n'importe quel film on commence par te présenter la victime dans un tableau idyllique et tout à coup, blam, illustrant le fait que c'est le bonheur insouciant qui a attiré, provoqué, justifié le coup qui le détruit. Dans les faits, ce n'est pas parce qu'on a enfin réussi à s'offrir ses vacances sur une plage de rêve qu'on va obligatoirement y trouver le requin qui vous bouffe une jambe en vous disant "si tu étais resté sagement dans ta banlieue de merde au lieu de t'offrir ces vacances, tu aurais encore ta jambe !"
Mais au cas où...

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Re: Pain noir, pain blanc, et ne pas oser vivre

Message par Nanana le Dim 8 Juil 2012 - 17:59

Ok alors je vais dire les choses autrement, la notion de pêché qui induit le besoin de contrôle (et surtout le permet) est bien judéo-chrétienne. Même si cette culture n'en a pas le monopole. Mais on peut remettre en question une culture. Comme on peut remettre en question son éducation. Et ses croyance. C'était le sens de mon intervention puisqu'il semble que tu te trouves dans une impasse. Il faut juste cesser de s'y accrocher comme si c'était la seule façon de pouvoir fonctionner.

Edit : je viens de tomber là-dessus : "Tant que la souffrance n'a pas atteint un certain seuil d'insupportable, le coût du changement est supérieur à la dépense occasionnée par le mal. " François Roustang, citation illustrée par ceci :



NB : la zone de confort peut être considérée comme "confortable" même dans une situation de souffrance. La quitter représente un risque, lié à l'incertitude, mais si on ose, une fois passée la période transitoire qui est tjs difficile en soi, on retrouve une nouvelle zone de confort dans laquelle on bénéficie de nouveaux acquis et d'une confiance neuve. Ensuite il devient de plus en plus facile de quitter chaque nouvelle zone de confort, parce qu'on sait qu'ensuite il y en aura tjs une nouvelle. Le plus dur c'est de quitter la première, mais ensuite ça devient un enchantement permanent (parole d'évangile).

NB2 : Roustang étant un ancien jésuite influencé par Nietzsche et Wittgenstein je trouve le parallèle doublement amusant.

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Re: Pain noir, pain blanc, et ne pas oser vivre

Message par Invité le Dim 8 Juil 2012 - 21:36

La croyance que "tout s'équilibre" en ce bas monde, si on s'amuse à en chercher les racines, est beaucoup plus proche des conceptions celtiques du bien et du mal que des conceptions "judéo-chrétiennes". C'est un peu facile de toujours brandir la formule "ton éducation judéo-chrétienne", surtout que du point de vue du véritable enseignement chrétien, même ancien, cette conception est totalement hérétique et même parfaitement aberrante. Mais bon, elle vient d'une région où on croit encore que le voisin peut vous jeter un sort. Rolling Eyes A la limite, peu importe ce qu'il y a derrière. D'ailleurs, si ma foi était un peu plus solide, elle serait un atout de première force pour détruire cette croyance. Mais c'est une croyance toxique, cad qu'elle s'auto-protège et entretient, et l'énergie nécessaire pour passer d'un cercle à l'autre (je connais bien cette théorie) c'est d'affronter la possibilité du pire. La terreur en devient superstitieuse, et la "zone de confort" consiste en ceci que la souffrance est peut-être importante, mais "étalée", tandis que les caps à franchir sont des situations de douleur extrême, concentrée. J'ai tenté plusieurs fois de le faire, je tente même régulièrement, j'ai fait un véritable programme, mais à chaque fois la douleur a été telle que j'ai échoué.
Imagine que la "zone de confort" consiste à marcher en permanence avec de l'eau jusqu'au ventre, avec parfois des trous, et que le "passage" nécessite de faire quelques pas dans le feu.

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Re: Pain noir, pain blanc, et ne pas oser vivre

Message par Nanana le Lun 9 Juil 2012 - 10:40

mais à chaque fois la douleur a été telle que j'ai échoué

La douleur est-elle autre chose que le produit de tes représentations ?

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Re: Pain noir, pain blanc, et ne pas oser vivre

Message par Haruspex le Lun 9 Juil 2012 - 14:30

Entre être malheureux parce qu'on s'interdit d'être heureux ou être malheureux parce qu'on a un jour été heureux, c'est la deuxième possibilité qui offre, au final, le plus de bonheur. D'autant plus que cette possibilité repose sur une croyance qui a -selon moi- toutes les chances de n'être qu'un ramassis de conneries.

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Re: Pain noir, pain blanc, et ne pas oser vivre

Message par Invité le Lun 9 Juil 2012 - 14:38

North Atlantic Tracks NAT a écrit:
mais à chaque fois la douleur a été telle que j'ai échoué

La douleur est-elle autre chose que le produit de tes représentations ?

Bien sûr que non, mais ça ne l'empêche pas d'avoir été, ce jour-là, insoutenable. C'est comme essayer de briser une phobie.

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Re: Pain noir, pain blanc, et ne pas oser vivre

Message par Nanana le Lun 9 Juil 2012 - 15:00

Tu t'accroches hein Wink
Tout ce que je peux te dire c'est que je te souhaite de lâcher. Et d'oser choisir le pain que tu as envie de manger.

(Bienvenue Haruspex ^^)

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Re: Pain noir, pain blanc, et ne pas oser vivre

Message par Invité le Lun 9 Juil 2012 - 15:07

Je ne m'accroche pas, je me méfie des réponses du genre "tunnaka". Bien sûr que dans l'absolu jennaika passer outre. Je sais parfaitement que ce système de croyances est, au sens psy du terme, délirant. D'où l'analogie avec une phobie. S'il suffisait d'être consciemment convaincu de l'ineptie d'un fonctionnement de l'émotionnel, tout serait simple. Mais on ne gouverne pas si facilement nos terreurs.
Pire : il ne suffit pas d'avoir réussi une fois la traversée du feu (cad s'imposer de vivre un événement phobique, sans recourir à un contraphobique ou une stratégie d'évitement, vivre un temps de terreur, et ne rien faire pour en hâter la fin) pour casser le cercle.

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Re: Pain noir, pain blanc, et ne pas oser vivre

Message par Nanana le Lun 9 Juil 2012 - 15:17

Je ne dis nulle part que tu n'as qu'à. Ca nécessite de (re)prendre contact avec soi, ses émotions, le sens qu'on leur donne et personne ne dit que c'est facile, certainement pas moi. Ton post ressemblait à un appel à l'aide et ça m'a touchée. N'y vois pas autre chose que l'envie de te dire que c'est possible. Après tu en fais ce que tu veux, je vais sortir de ce fil. Bonne chance.

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Re: Pain noir, pain blanc, et ne pas oser vivre

Message par Invité le Lun 9 Juil 2012 - 15:22

Bien sûr que c'est un appel à l'aide, mais je suis un peu obligé de dire, des fois "ça, je l'ai déjà fait, et ça n'a pas marché"...

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Re: Pain noir, pain blanc, et ne pas oser vivre

Message par kid Pharaon le Lun 9 Juil 2012 - 15:49

Si je peux apporter my 2 cents, en tout amitié, je serais tenté de dire que le fait que tu définisses cette souffrance comme une phobie ouvre au moins trois pistes de recherche de guérison assez connues de nos jours :

1 - Les TCC : c'est à dire le jeu de rôle qui propose de rejouer des scènes anxiogènes jusqu'à savoir comment se comporter en situation et parvenir à s'acclimater à de nouveaux comportement IRL jusqu'à laisser ses peurs de côté ;
2 - L'EMDR : c'est à dire revivre en situation sécurisée une scène emblématique de la naissance de cette peur jusqu'à anésthésie de son impact émotionnel et pouvoir aller de l'avant ;
3 - L'Hypnose : c'est à dire la possibilité de mettre à la poubelle des croyances limitantes pour les remplacer par d'autres à même de mobiliser des ressources de vie plutôt que des pulsions de mort (pour emprunter au language psychanalytique).

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Re: Pain noir, pain blanc, et ne pas oser vivre

Message par Invité le Lun 9 Juil 2012 - 15:53

Fusain a écrit: Je sais parfaitement que ce système de croyances est, au sens psy du terme, délirant.

Délire qui obéit néanmoins à une certaine logique étayée par l'expérience = ton vécu conditionné pendant un temps par les croyances des autres...ça déteint de vilaine manière ça...


Fusain a écrit:D'où l'analogie avec une phobie. S'il suffisait d'être consciemment convaincu de l'ineptie d'un fonctionnement de l'émotionnel, tout serait simple. Mais on ne gouverne pas si facilement nos terreurs.
Pire : il ne suffit pas d'avoir réussi une fois la traversée du feu (cad s'imposer de vivre un événement phobique, sans recourir à un contraphobique ou une stratégie d'évitement, vivre un temps de terreur, et ne rien faire pour en hâter la fin) pour casser le cercle.

La phobie est souvent une peur irrationnelle. On n'a pas forcément expérimenté (contrairement à celui qui a la phobie/peur panique de l'eau parce qu'il a frôlé la noyade) mais on est en proie à des terreurs. Pas un délire logique dans ce cas, la raison ne gouverne plus...du tout. Les émotions prennent le dessus. Et là on a beau être control freak, ça déborde...


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Re: Pain noir, pain blanc, et ne pas oser vivre

Message par Invité le Lun 9 Juil 2012 - 16:47

Ce que j'essaie régulièrement c'est une stratégie de type TCC. En y allant progressivement. Mais même les petits pas sont durs.
L'hypnose, jamais essayé, cela me laisse perplexe. L'autre piste semble d'autant plus intéressante que je pense avoir identifié l'événement traumatisant, du moins un événement fondateur, mais il semble difficile à "revivre en situation sécurisée".

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Re: Pain noir, pain blanc, et ne pas oser vivre

Message par Invité le Lun 9 Juil 2012 - 17:01

j'aurais tendance à rejoindre les suggestions de kid Pharaon.

Intellectuellement tu as compris et circonscrit le problème, et tu sais que ce n'est pas cette compréhension qui te fera avancer. Apparemment tu as déjà essayé (voire réussi momentanément) différentes choses.

L'idée d'aller chercher un soutien extérieur, un accompagnement me semble assez juste, notamment dans ce que propose kP, TCC ou EMDR (l'hypnose me semble moins pertinent, mais à vrai dire ce n'est pas un sujet que je connais bien).




Tiens tu es intervenu pendant que je rédigeais ceci, je laisse ce que j'ai écrit et complète : trouver un "accompagnateur" intelligent est essentiel, seul il y aura toujours des parties qui vont t'échapper, un regard extérieur neutre et informé peut vraiment t'aider à avancer.

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Re: Pain noir, pain blanc, et ne pas oser vivre

Message par kid Pharaon le Lun 9 Juil 2012 - 17:41

Fusain a écrit:L'autre piste (emdr) semble d'autant plus intéressante que je pense avoir identifié l'événement traumatisant, du moins un événement fondateur, mais il semble difficile à "revivre en situation sécurisée".

C'est tout l'intérêt de cette technique qui a fait ses preuves parait-il et qui est régulièrement utilisée pour traiter tout un tas de traumatismes de type : séquestration, expérience de guerre, tortures, viols et autre.

On te met en état de légère hypnose (on t'aide juste à t'isoler de ton environnement pour que tu sois en situation de te remémorer sans interférence), le praticien te guide, te laisse expérimenter sans parler 30 secondes ou une minute - arrête - te demande d'exprimer tes émotions, ressentis, souvenirs, visions, associations d'idées - puis discussion commentaire - et retour pour une petite phase en contact avec ton souvenir de nouveau - and so on...

C'est sécurisé parce qu'il a y une bonne préparation avant, tu es bien encadré pendant et tu arrêtes quand tu veux si c'est trop douloureux.

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Re: Pain noir, pain blanc, et ne pas oser vivre

Message par Nanana le Mar 10 Juil 2012 - 16:04

Bon j'avais dit que je sortais. Mais je viens de tomber là-dessus (merci schtroumph). Et je sais qu'au moins kid appréciera ^^.



Maintenant promis je Arrow

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Re: Pain noir, pain blanc, et ne pas oser vivre

Message par kid Pharaon le Mar 10 Juil 2012 - 16:22

Non mais Laule quoi ! cheers

But so trrrue, verry basic, but trrrue !

Après curieusement, difficile de lutter contre ce réflexe qui pousse à fuir d'une pièce dans laquelle on est même pas rentré scratch .
J'ai compris, c'est pas de la peur qu'on à peur, mais des portes !

Je connais un chien qui grogne quand il passe une porte (pour sortir uniquement, "curieusement").
Un sage indien réincarné sans doute...

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Re: Pain noir, pain blanc, et ne pas oser vivre

Message par Orchidée le Mar 10 Juil 2012 - 19:11

Bonsoir Fusain,
ce discours ''pain blanc, pain noir'' fut distribué à table, à coup de matraque, toute mon enfance et adolescence.
Puis une fois adulte, j'ai fait des recherches et j'ai découvert que le fameux pain noir l'emportait , et de loin, sur le pain blanc, pour la santé du gros intestin. Wink
Et à partir de là, j'ai pu commencer à remettre en question l'injonction de cet adulte fou que je croyais tout puissant et omniscient.
Il s'est avéré que c'était quelqu'un de gravement atteint psychiquement.

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Re: Pain noir, pain blanc, et ne pas oser vivre

Message par Roland7 le Mer 1 Aoû 2012 - 22:19

Petit point de vue perso ! Désolé, j'ai que ça à proposer !
Pain noir, pain blanc ?
Pain blanc = confort matériel ?
Pain noir ? Ceux qui t'ont fait payer ce confort (relatif) par la menace (traduction personnelle du propos): "attention mon grand, tu es heureux maintenant (pain blanc = tout va bien pour moi et pour toi, pas vrai ? (ha bon ? ?)), mais tout va s'écrouler, c'est la vie qui veut ça, mais nous on est formidable, on est là pour toi aujourd'hui, mais tu verras plus tard, ça craint vraiment ..."
Rien que le fait de te formuler cela, avec la charge émotionnelle qui va avec, c'est déjà du pain noir dans le pain blanc : pure infusion de peur, dans une relation sensée être d'amour. La peur est dans la relation à l'autre, il est sensé t'aimer, et il te dit et t'oblige à adhérer (et tu y es "obligé" pour faire partie de la famille (peur fondamentale du petit être humain : l'abandon par ses protecteurs familiaux)) à cette peur, et à ce discours toxique, tout en étant obligé de faire comme si c'était normal et bien, c'est-à-dire de nier l'état de malaise, peur, stress que cela déclenche en toi ...
Le pain noir de ton enfance, me paraît là.
Et donc si on applique la logique : pain noir psychologique dans l'enfance = pain blanc psychologique plus tard ? ? ? On dirait que ça marche pas ...
Pourquoi ? Parce que si tu n'as pas vu (pris conscience de) ce pain noir caché dans le pain blanc (chèrement payé, n'est-ce pas ?), dans ta vie d'adulte tu fonctionnes pareil ... Cela veut dire : tu ne vois consciemment que le pain blanc (plan matériel tout confort), et tu occultes (parce que c'est ce que tu as été obligé de faire enfant pour que ça continue à aller, dans cette famille psychologiquement toxique) le pain noir caché au plan psychologique ... D'où situation apparemment incompréhensible de harcèlement.

En résumé, tu continues de vivre dans le pain noir de ton vécu familial d'enfance ... Et il me paraît nécessaire, pour en sortir, d'explorer sans hâte, tout le malaise que tu portes en toi, que la situation de harcèlement a seulement mis en lumière ...
Quand tu auras vu, reconnu, éprouvé la part d'ombre, de négativité, de peur, que tu as été obligé de refouler, que tu portes en toi, et que tu projettes sur le monde et les autres, à l'insu de ton plein gré ... Tu sauras mieux choisir et t'engager : percevoir et t'éloigner, des situations où l'apparence du "pain blanc", cache un gros morceau de "pain noir" ...

Mais venant d'un "énergumène", et sortant du cadre de la compréhension et des conceptions psychologiques habituelles sur ce forum, mon propos est une tentative vaine d'apporter un éclairage différent, qui pourrait être utile à une personne dans une situation psychologique difficile. Crying or Very sad

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Re: Pain noir, pain blanc, et ne pas oser vivre

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