Mieux vaut nue, que mal dépistée!

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Aller en bas

Mieux vaut nue, que mal dépistée!

Message par Cassandre le Sam 23 Juin 2012 - 2:28

Je vous propose une lecture et puis dites moi ce qui vous passe par le tête: scratch

http://www.institutdef.ca/index.php/nouveautes/2-quetes-de-vie/71-les-diagnostics-qui-blessent-en-silence
avatar
Cassandre
Rayures fidèles
Rayures fidèles

Messages : 171
Date d'inscription : 25/11/2011
Localisation : Genève

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mieux vaut nue, que mal dépistée!

Message par Cassandre le Sam 23 Juin 2012 - 2:33

Une autre amuse gueule: Les surdoués sont rarement créatifs! lol!
Un pro!
Qui dis mieux? Laughing
http://www.letudiant.fr/bac/zoom-bac/decrocher-son-bac-a-14-ans-et-apres-18092/ladislas-kiss-psychiatre-il-ny-a-en-general-pas-de-creatifs-chez-les-surdoues-12257.html
avatar
Cassandre
Rayures fidèles
Rayures fidèles

Messages : 171
Date d'inscription : 25/11/2011
Localisation : Genève

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mieux vaut nue, que mal dépistée!

Message par Waka le Sam 23 Juin 2012 - 12:21

Entre les éducateurs qui jouent aux apprentis psychologues et les psychologues qui affirment des trucs ouf, on est mal barrés... euh, rayés.

Wink
"Bref"
avatar
Waka
Rayures flamboyantes
Rayures flamboyantes

Messages : 3452
Date d'inscription : 06/11/2011
Age : 34
Localisation : A l'ouest mais au Sud.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mieux vaut nue, que mal dépistée!

Message par Invité le Sam 23 Juin 2012 - 13:28

Le premier article m'a scié ... mais alors de deuxième !!!
je me demande quand même où la bêtise humaine va pouvoir trouver ses limites ....

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Mieux vaut nue, que mal dépistée!

Message par meï le Sam 23 Juin 2012 - 13:55

le premier article c'est du pur n importe quoi!!!!!pfouh..autan te conn.. ds un article!
elle ne connait absolument arien a l'asperger cette femme?
(bien que je n'arrive pas a saisir le but de cet aticle, en fait.lu a la va vite mais enervant.)

d'abord le SA est un trouble "neuro développemental" (ou pluto une autre forme de neurodiversité..) à et absolument pas psychique ou mental mais ca on se bat, vraiment, c'est notre combat aux autres aspis et moi, cette anée !!!!! (année de l"autisme..mouais) pour que ls mentalités changent et ce type de truc nous plombe encore plus.
regardez un peu les "vraies" recherches, les vrrais pros, ce quils en disent! (Mottron etc)
et le fait que els diags d'apseger accroissent est evident, aujoud'hui c'est au moins, 1/150 (ts autismes confondus) !!! et ca va s'accroissant car en effet l'etre humain "change" doucement.. e(facteurs internes, liés a l'environement, (nourriture, etc? on sait pas)t ca va aussi en correlation avec le surdon parfois.)
be.pardon mais ca me met en colère. Rolling Eyes
(ps et le fait que les filles ne soient pas diag, ben oui l'asperger feminin est très clairemn moins visible que le masculin!!! et passé sous autres noms, autres diags!....pfff)
avatar
meï
Rayures indélébiles
Rayures indélébiles

Messages : 1321
Date d'inscription : 26/07/2009
Age : 45
Localisation : à l'Ouest

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mieux vaut nue, que mal dépistée!

Message par Invité le Sam 23 Juin 2012 - 14:37

Cela ne change pas, de la mentalité globale en société. Des inepties, au quotidien.

Au lieu de les blâmer, on devrait avoir une certaine pitié car aussi étroit d'esprit, et tirer des conclusions aussi hâtives, cela devient limite ironique.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Mieux vaut nue, que mal dépistée!

Message par meï le Sam 23 Juin 2012 - 16:06

ah oui le second est aussi con! quand meme... What a Face c'est fort.
de toue façon, c'est intra personnel totu ca, on peut surement trouver des intellectuels artistes, des intellos pas artistes et des artistes pas intellos!!...mais qui a dit que?

je connais des surdoués supers musiciens, d'autres supers artistes , d'autres qui ne savent pas jouer de musique et trouvent leur épanouissement ailleurs..et alors? mais qu'est ce qu'on s'en fout, c'est perso tout ça!
et personne n'a jamais dit qu'un surdoué devait etre aussi en plus, un michel ange ou un mozart..c'est du délire.(et inversement)

moi je susi surdouée, (aspie) et j'ai une oreille musicale complète, et je dessine egalemetn très bien. mais..c'est moi. mes enfants sont,surdoués, et excellents musiciens, et dessinent super bien;mais ce sont mes enfants!(qui dit que ca n'est pas de famille totu ça?)
et il doit exister des artistes de génie, pas surdoués!! c'est d'une évidence;..
dire qu'il est "psychiatre" et surement content de son truc pondu là ce monsieur...pfff. on est pas rendu. Rolling Eyes
avatar
meï
Rayures indélébiles
Rayures indélébiles

Messages : 1321
Date d'inscription : 26/07/2009
Age : 45
Localisation : à l'Ouest

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mieux vaut nue, que mal dépistée!

Message par sandrabreizh le Sam 23 Juin 2012 - 23:51

Le premier ne m'étonne pas car dès qu'un enfant a un comportement un peu différent il est toute de suite etiqueté (à la va vite et par des non pro )ça peut être asperger mais j'ai aussi entendu "retard mental "pour d'autres ,voire carrément psychopathes (rien que ça )!
Le deuxième alors là me fait carrément marrer (jaune)le mec qu'a vraiment rien compris complètement à côté de la plaque

sandrabreizh
Rayures fidèles
Rayures fidèles

Messages : 175
Date d'inscription : 02/05/2012
Age : 41
Localisation : BZH

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mieux vaut nue, que mal dépistée!

Message par Invité le Dim 24 Juin 2012 - 1:37

Mieux vaut nue que maquillé Razz

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Mieux vaut nue, que mal dépistée!

Message par Ascanio le Dim 24 Juin 2012 - 10:02

Ouarf ouarf, ça me rappelle un article du Monde où il était question d'un artiste malade de synesthésie. La synesthésie est ce qui me permet de mémoriser mieux et plus vite que n'importe quel journaliste besogneux. Une maladie qui les arrangerait bien.
C'est un peu comme les curés qui servent de conseillers conjugaux, tant qu'on confiera aux gnous le soin des zèbres, on lira ce genre de conneries. Et on les subira, aussi.
avatar
Ascanio
Rayures apparentes
Rayures apparentes

Messages : 35
Date d'inscription : 20/04/2011
Age : 51
Localisation : Marseille

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mieux vaut nue, que mal dépistée!

Message par Mag le Dim 24 Juin 2012 - 10:34

Very Happy Bonjour !
une lecture et puis dites moi ce qui vous passe par le tête:
au vu des commentaires j'ai ouvert le premier lien
lorsque j'ai vu le sigle du site proposant l'article :
IDEF . Institut De l`Enfance et de la Famille
j'ai tout de suite été méfiante et commençé une recherche rapide mais je n'ai pas poursuivi : cela sera fait autrement
tout ce qui provient de la politique depuis les années 1995 est à surveiller étroitement dans le cadre d'une orientation globale
quelle est cette orientation globale ?
d'ou vient elle ?
quelles sont ses fins ?
qui emploie-t-elle et comment et pourquoi ?
que se passe t il sur le terrain ?
etc autant d'investigations à faire en amont et en aval pour moi
avant de me plonger dans des textes qui de toute manière ne répondront ni à mon ethique ni à mes questions ni aux besoin du sujet...
mais mobiliseront mon énergie pour que d'autres manipulent mieux...

... Basketball
avatar
Mag
Rayures flamboyantes
Rayures flamboyantes

Messages : 3742
Date d'inscription : 19/05/2012
Age : 72

http://www.pearltrees.com/j1p/la-douance-facile/id5027857

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mieux vaut nue, que mal dépistée!

Message par meï le Dim 24 Juin 2012 - 13:37

Ascanio a écrit: Une maladie qui les arrangerait bien.
.
ca...c'est bien pour ça qu'on se bat avec d'autres aspis cette année, parce que la "maladie" d asperger, brr, on en, a marre autant qu'on en subit les conséquences, et en plus pur ceux qui comme nous sommes surdoués ou très très capables de nous débrouiller, et souvent plus ds certains domaines que des NT classiques, ca arrange enormément de monde quo'n soit "malades".....(scientifiquemtn rouvé que non d'ailleurs mais on s'en fouuuut. les medias continuent a éparpiller leur daube partout.semer le doute.faire du buzz.)
NONNNN!
on est differents pas malades!
tiens imaginez
"ahhh on vient d'apprendre que le fait d'avoir des capacités intellectuelles supérieures a une moyenne etc etc est enf ait une maladie!!.(une malformation des neuronnes, ou un trouble mental on ne sait pas trop);.).et oui, les surdoués sont des "malades intellectuellement supérieurs", la fameuse maladie de la douance, oula, il au trouver un remède (comme a toute maladie) car on ne sait pas si c'est douloureux (comme ds tous les cas on fait intervenir des grands pros, pontes ds le domaine medical qui ne connaissent pas le sujet de près (de l'interieur) , pas les gens concernés eux mem, voyez pour l'autisme..seuls les pros médecins disent "les autistes pensent comme ça"..on n'interroge même pas ls autistes!!);.) et donnez, donnez contre la maladie de la douance! vos enfants risquent de l'attraper..."
et oui..ca "arrange" bcp de gens quand ils sentent un danger ds leur petites vies etriqués. Rolling Eyes
avatar
meï
Rayures indélébiles
Rayures indélébiles

Messages : 1321
Date d'inscription : 26/07/2009
Age : 45
Localisation : à l'Ouest

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mieux vaut nue, que mal dépistée!

Message par Mag le Dim 24 Juin 2012 - 14:50

Oui Meï Wink
il y a bien des lièvres à lever dans la psychiatrisation et la médicalisation de la société...
et bien des parents à aider
il y a tant de choses qui depuis des années ont été montrées du doigt par les personnes qui sont sur le terrain, et ce dans différents domaines, mais le terrain n'est pas cultivé mais exploité...
les subsides pour la recherche ne vont pas dans le sens de l'humain...
les médias sont un pouvoir au service d'un autre pouvoir
et les finançeurs sont les mêmes
mais bon une fois cela su, la vie reste belle pour peu qu'on s'organise... pour elle...


avatar
Mag
Rayures flamboyantes
Rayures flamboyantes

Messages : 3742
Date d'inscription : 19/05/2012
Age : 72

http://www.pearltrees.com/j1p/la-douance-facile/id5027857

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mieux vaut nue, que mal dépistée!

Message par Cassandre le Dim 24 Juin 2012 - 18:01

EXACT!!!!
Et même là où les choses se PASSENT, dans les équipes éducatifs , dans une approche globale, pluridisciplinaire et multipro- fesse-ionnelle... même sans multinationales est ses multi magouilles.
Chaque fois quand je tombe sur la bêtise qui se prenne pour une prophétie et donne des expertises, je me sens (...)
Hm .. C'est indescriptible mélange des mes sentiments:
entré envie de rire et pleurer et surtout la gêne comme en face au l'handicap honteux.
L'handicap de cette partie de société qui se trouve NORMALE, SIMPLE et BIEN DANS SES BASQUETTES, très fière de l'être dans sa suffisance .
NORMALE et en droit de juger les autres, décider, trancher "handicapés" "fous", etc.
J'essaie de négocier, de comprendre leurs intentions et avec respect évident (chacun peut a-voir SA vérité) j'essaie de réfléchir, de présenter un autre point de vu éventuel .
Mais le bon sens c'est qqchose démodé. C'est l’esprit d'EQUIPE, qui compte (dans ce cas d'équipe éducative. L'équipe = la parole de Dieu!
Donc un seul avis ne prenne pas d’ascenseur juste à cause de sa logique , c'est ne QUE SI c'est le chef, un médecin etc. (donc un profet par sa fonction) qui le prononce.
Mais si la majorité des cons partage la même logique moyenne, ou carrément absurde, tes remarques en général restent stériles. - C'est l'EQUIPE qui a décidée. Tant pis pour les personnes ou animaux soumis aux décisions pareils. On tranche dans matière vivante avec la conscience sereine au nom d'équipe, d'entreprise, de la patrie. (Les tout puissants qui tranchent dans le bouget national c'est comme s'il dépeçaient la chair sociale : l'argent décide des vies).
ÇA donne la chair de poule...
avatar
Cassandre
Rayures fidèles
Rayures fidèles

Messages : 171
Date d'inscription : 25/11/2011
Localisation : Genève

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mieux vaut nue, que mal dépistée!

Message par Cassandre le Dim 24 Juin 2012 - 19:03

La pandémie de la maladie de la douance... cyclops Bel rêve.
C'est ça qu'il faut bricoler. Laughing

Mais ... soyons sages. Attention aux nos clichés de HP (j'en vois déjà).
Les citoyens typiques ont une autre intelligence pas moindre.
Intelligence de collaborer de souder une societé de fourmis.
J'imagine pas de la société des Mozarts ,ni d'Einsteins...
Ça fait même pas la cuisine , ça ne sais pas s'occuper de bébé, ni faire la lessive (sauf évidement Maria Curie Sklodowska , ma chère compatriote ) Smile
Nos héros, nos martyres, nos Jésus Christs (-typique HP ) oui, ils sont nécessaires pour créer les symboles, les mythes-fondateurs d'identité. Mais c'est PAS eux, qui redressent les pays après les catastrophes. C'est les fourmis avec leur travail titanesque des fourmis (et.. leurs énervantes horizons des fourmis Wink .

Mon avis : multiples intelligences sont complémentaires (ou presque) pour composer l'intelligence globale, permettant de survivre et avancer.
Sans oublier la place pour la notre.
Very Happy
avatar
Cassandre
Rayures fidèles
Rayures fidèles

Messages : 171
Date d'inscription : 25/11/2011
Localisation : Genève

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mieux vaut nue, que mal dépistée!

Message par rv le Dim 24 Juin 2012 - 21:59

@ Cassandre,

J'imagine pas de la société des Mozarts ,ni d'Einsteins...

peut être pas une société, mais quelques groupes d'HP, quelques collectifs si je suis rêveur, quelques communautés si je fantasme... Razz
avatar
rv
Rayures fidèles
Rayures fidèles

Messages : 284
Date d'inscription : 30/01/2012
Age : 42
Localisation : Orange

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mieux vaut nue, que mal dépistée!

Message par Ascanio le Dim 24 Juin 2012 - 22:22

La question ne se pose pas, le zébrisme ne touchant qu'une faible partie de la population. Heu Cassandre, si il y a des zèbres qui savent faire la cuisine, le ménage et ce genre de choses, moi par exemple. Very Happy
Pas la peine de se présenter comme incapables d'accomplir les tâches quotidiennes, sinon on va nous ressortir la camisole de force affraid
Très juste en revanche la réflexion sur le travail des fourmis, j'aime beaucoup la comparaison.
avatar
Ascanio
Rayures apparentes
Rayures apparentes

Messages : 35
Date d'inscription : 20/04/2011
Age : 51
Localisation : Marseille

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mieux vaut nue, que mal dépistée!

Message par meï le Dim 24 Juin 2012 - 22:28

rv a écrit:
peut être pas une société, mais quelques groupes d'HP, quelques collectifs si je suis rêveur, quelques communautés si je fantasme... Razz
bah..si on regarde bien, cela existe.pas de manière "visible" le plus souvent, non; mais ds qulques associations vivantes, des fous chanteurs artistes peintres zé musiciens...ca existe non? et que savent ils eux, la plupârt du temps, de leur QI?
ici nous avons des" collectifs " d'artistes un peu barrés, et dont je en doute pas qu'au moins une partie soit bien "zebrée".

et patout, des gens, s'assemblent le plus souvent par passion commune, le QI ou notion d'intelligence, n'est totu simplemet pas abordé..mais il serait interessant de faire une ttie enquete..... Wink donc pas si fantasme que ça, non? flower

et ds quelques rares collectifs outre atlantique, des écoles pour gifted children (entendez musical avant quelquefois, comme celle de Yehudi Menuhin en angleterre..) existent.
ou des écoles ou les talents sont repérées et encourageés. bon c'est pas pareil mais, c'est un peu rassurant, même si il en manque cruellement (partout et de toutes horizons sociales.. sunny .)

ps Marie Curie était aspie, (en plus du reste) c'est scientifiquement approuvé.(et explicité ds le livre "ces autistes qui changent le onde" de norm ledgin... Wink )
avatar
meï
Rayures indélébiles
Rayures indélébiles

Messages : 1321
Date d'inscription : 26/07/2009
Age : 45
Localisation : à l'Ouest

Revenir en haut Aller en bas

Il faut que ça bouge!

Message par Cassandre le Lun 25 Juin 2012 - 0:41

Hmmm Ascanio, cuisine HP niam. Razz Moi qui a une grande bibliotheque de livres de cuisne et qui passe le temps sur les forums comme celui (plus 20 pages actives à côté) et qui fait la boufe tout simple et vite fait . Mais ...bientot grillades HP à Neuchâtel c'est pas rêve de RV , mais la promesse. Les assoc c'est à nous le cuisiner et les assaisonner selon nos appétits. Razz
J'ai envie que ça BOUGE! J'ai sur bureau un projet pour NOUS TOUS tout neuf et encore un autre assez nouveau mais avant que je démarre.... il faut qu'on PARLE de nous aussi largement possible.
Créer un vague de curiosité (avec les risques que cela attire). Car la première, meilleure chose pour sortit de la clandestinité , pour devenir le NORMALES et ACCEPTES HP et ASPIE (qui ont déjà bon résultats), c'est de SORTIR de l'ombre
. Et pour cela je veux lancer pour nous et avec vous une petition par AVAZ mais c'est à nous la signer et faire circuler par les les forums et par les réseaux divers et listes d'envois mails. Certes c'est une idée pas parfaite (comme mon français) mais j'ai saisis une opportunité de réveiller la curiosité, faire circuler l'idée de créer un buzz (mais sans cette côté sensass)
Donc MERCI MERCI MERCI de le lire SIGNER faire circuler pour qu'il remonte et qu'il puisse rentrer dans le circuit des contacts de cette puissante org. Avaaz - Le Monde en Action.
Mon rêve c'est que nos relations avec neurotypiques deviendront un jour ... banales!


Oui MEI Dupuis longtemps je me pose les mêmes questions.
Pas tous mais j'imagine la grande partie des écrivains et les poètes (qui étaient mes guides dans l'enfance solitaire), les peintres, sculpteurs, les créateurs des lois, des religions , les grands et moins grands personnages en politique, les philosophes, les scientifiques du passé et les modernes ... qui sont ils??? Je vois, je suppose forcement notre model de voir et de penser... (appart nos différences personnels évidement).
Mais aujourd'hui, quand ils lisent sur la surdouance, que pensent ils? De qu'ils ont montés au Panthéon ils ne cherchent pas des points commun avec ce prolétariat des HP. Il désirent certainement qu'on ne voit que leur mérite exceptionnel. Une fois élevés - leur mot devient sacré. Pour rester un prophète il ne faut pas se mêler au publique. Il ont rejoint des élites et ils ne verront pas d’intérêt de rendre plus facile l'accès au autres.
Les caractéristiques donnent autant des détail indiscrètes...
Puis les surdoués c'est n'est pas l'invention recente. Les élites ont du savoir et contrôler ce phénomène, sélectionner à leur façon et sans faire du bruit les bons étudiants et les attirer vers ses objectifs... Twisted Evil

Voilà cette pétition spontané (déjà quelques signatures) . Bon je peux rien tout seule mais NOUS pouvons changer tout.
http://www.avaaz.org/fr/petition/la_prise_de_conscience_et_la_comprehension_des_personnes_HP_a_haut_potentiel/?ffLThdb&pv=4[url][/url]
avatar
Cassandre
Rayures fidèles
Rayures fidèles

Messages : 171
Date d'inscription : 25/11/2011
Localisation : Genève

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mieux vaut nue, que mal dépistée!

Message par Ascanio le Lun 25 Juin 2012 - 8:54

Cassandre, je t'apprends la recette du riz pilaf/ poulet au micro-ondes quand tu veux Very Happy . Blague à part, ça ne me plaît pas de donner mon numéro de tel et mon adresse pour signer cette pétition. Je reçois assez de "junk mail" comme ça.
Sinon, j'ai moi aussi en tête une association de zèbres, mais avec des buts concrets, une sorte de coopérative/école. dès que j'ai les sous je dépose les statuts.
avatar
Ascanio
Rayures apparentes
Rayures apparentes

Messages : 35
Date d'inscription : 20/04/2011
Age : 51
Localisation : Marseille

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mieux vaut nue, que mal dépistée!

Message par meï le Lun 25 Juin 2012 - 11:41

Signé... Razz
avatar
meï
Rayures indélébiles
Rayures indélébiles

Messages : 1321
Date d'inscription : 26/07/2009
Age : 45
Localisation : à l'Ouest

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mieux vaut nue, que mal dépistée!

Message par Cassandre le Lun 25 Juin 2012 - 13:02

Tu as raison. Ne le donne pas . Comme ici, tu utilises un nome de substitution.
Je ne donne jamais mon nom "administratif" . J'ai deux adresses gmail différents donc seulement un qui contient mon nom prénom non changé et reconnaissable pour les questions administratifs et rares.
Je trouve cela honnête dans le monde malhonnête ou la protection de la personnalité est indispensable. Je conseille à tout le monde cette hygiène vitale. C'est NETte et propreSmile

Autre conseil vérifiez de temps en temps si (et où) la machine de recherche découvre VOTRE nom sur net. Mieux vaut être au courant. Car la même recherche peut faire une personne malveillante ou responsable de RH. Pensez-y .

Mais les pétitions c'est un moyen très significatif, qui peux vraiment sauver des vies.(ex: certaines dissidents , juste les plus connus, en Russie libérés de enfermement et traitement dans l'hôpital psychiatrique qui de nouveau sont utilisé dans ce pays contré les journalistes etc.) Notre seul pouvoir . Profitons en avant qu'on va nous museler comme en Chine.
avatar
Cassandre
Rayures fidèles
Rayures fidèles

Messages : 171
Date d'inscription : 25/11/2011
Localisation : Genève

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mieux vaut nue, que mal dépistée!

Message par Mag le Lun 25 Juin 2012 - 13:47

voilà c'est fait la pétition est signée, mais j'ai pas mis mon nom complet Wink
j'aurai beaucoup à dire sur ce sujet, à écouter, à mélanger, donc je suis dispo
Basketball
avatar
Mag
Rayures flamboyantes
Rayures flamboyantes

Messages : 3742
Date d'inscription : 19/05/2012
Age : 72

http://www.pearltrees.com/j1p/la-douance-facile/id5027857

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mieux vaut nue, que mal dépistée!

Message par Ascanio le Lun 25 Juin 2012 - 15:42

Bon, si on peut utiliser un pseudo, alors j'y vais.
Ceci dit, "googler" son nom peut s'avérer utile : c'est comme ça que j'ai découvert qu'on m'avait piraté une oeuvre, car oui, j'en créée, quoi qu'en dise l'imbécile de psy. No

Edit : ça y est, c'est signé sous un pseudo (Sai Yuehan).
avatar
Ascanio
Rayures apparentes
Rayures apparentes

Messages : 35
Date d'inscription : 20/04/2011
Age : 51
Localisation : Marseille

Revenir en haut Aller en bas

Re: Mieux vaut nue, que mal dépistée!

Message par Cassandre le Lun 25 Juin 2012 - 17:19

Super. On fait tout ça pour NOUS, et la hausse de notre potentiel social j’espère. Very Happy Merci! I love you
avatar
Cassandre
Rayures fidèles
Rayures fidèles

Messages : 171
Date d'inscription : 25/11/2011
Localisation : Genève

Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum