j'ai pas de titre, c'est pas grave ?

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Re: j'ai pas de titre, c'est pas grave ?

Message par Harpo le Ven 25 Jan 2013 - 12:46

Ah le QI à Qilin ! L'est pas vilain, néanmoins, le QI à Qulin...


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Re: j'ai pas de titre, c'est pas grave ?

Message par Invité le Ven 25 Jan 2013 - 13:05

Je ne suis pas sure que la communication puisse se permettre d'encourager l'empiétage de l'un chez l'autre

Il ne s'agit pas d'empiéter, mais de ne pas non plus se borner à "je suis moi, tu es toi, je suis donc ici, toi là, nous n'avons donc rien de commun, allons en paix, mais le dos tourné l'un à l'autre : nous n'avons rien, l'un, qui puisse enrichir l'autre"...

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Re: j'ai pas de titre, c'est pas grave ?

Message par Fa le Ven 25 Jan 2013 - 13:10

Je trouve que colargolle exprime au contraire bien l'idée de résonance, au sein même du mécanisme de projection. Donc ce qu'elle propose n'est pas "je n'ai rien en commun avec toi" mais justement "j'ai l'impression de retrouver ce moi en toi".
Le point important étant de ne pas imposer cette vision.
Et d'avoir aussi conscience de la plasticité de ce qu'on peut décrire à un instant t quand on tente d'énoncer un humain, ou l'humain.

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Re: j'ai pas de titre, c'est pas grave ?

Message par colargolle le Ven 25 Jan 2013 - 13:19

Merci Fa ! (et coucou ! bien contente de te voir par ici)

Fusain a écrit:"je suis moi, tu es toi, je suis donc ici, toi là, nous n'avons donc rien de commun, allons en paix, mais le dos tourné l'un à l'autre : nous n'avons rien, l'un, qui puisse enrichir l'autre"
Ben....! nous n'avons donc rien de commun???? Je t'invite à garder cette interprétation sous ton propre nom, car c'est bien justement le contraire que je dis : si je le vois chez l'autre, c'est que ça existe chez moi, et inversement
Et puis d'où tu tires que la différence n'est pas enrichissante?? C'est quoi alors qui est enrichissant? scratch

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Re: j'ai pas de titre, c'est pas grave ?

Message par Invité le Ven 25 Jan 2013 - 14:09

Je parviens désormais à me dire que tout est enrichissant Smile
Je m'enrichis de mes tentatives de dépassement.
Les autres m'enrichissent en me poussant à dépasser mes peurs et mes contradictions.
Tout me pousse à essayer de comprendre, mais aussi à admettre que je ne puisse y arriver. Alors, je suis le le Soi qui regarde le Moi en prenant du recul et en restant autonome. Qui pose la question : " Là maintenant ... que veux-tu être ? "

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Re: j'ai pas de titre, c'est pas grave ?

Message par Invité le Ven 25 Jan 2013 - 14:19

si je le vois chez l'autre, c'est que ça existe chez moi, et inversement

Justement, ce qui me pose question - ou alors je ne comprends pas ce que tu exposes - c'est cette idée qu'il ne puisse y avoir d'interaction enrichissante que si nous avons des choses en commun, et que si nous n'en avons pas, c'est "bonsoir". La comm' réduite à ceux qui sont au même ici-maintenant que nous...

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Re: j'ai pas de titre, c'est pas grave ?

Message par colargolle le Ven 25 Jan 2013 - 14:56

Fusain a écrit:cette idée qu'il ne puisse y avoir d'interaction enrichissante que si nous avons des choses en commun
Non, effectivement, ce n'est pas ce que je dis. Je parlais de tout autre chose, en fait. Je réagissais à la problématique de "voir des choses en l'autre/de l'autre/chez l'autre". Et je n'aime pas quand les gens disent "Untel ceci, Unetelle cela", les zôtres, les zôtres, toujours les zôtres...
En plus (sans vouloir en faire une règle, mais ma petite expérience me conduit là), il se trouve que les gens qui disent ça, assez régulièrement, vont s'offusquer que l'ôtre ne veuille pas entendre ce qu'il/elle voit en lui/elle. Sans se gêner pour autant de refuser ce qu'autrui peut voir en eux. "Non non, tu comprends pas, moi c'est pas ça".
Et je trouve qu'on a tendance (je mets un "on" général qui m'englobe aussi) à imaginer que, parce qu'on a "enfin compris quelque chose!" ou "enfin réglé quelque chose!", on est du coup détenteur d'une vérité (cette chose). Or cette chose ne concerne que nous, à un moment précis de notre vie. Donc il est inutile de vouloir aller la plaquer sur le voisin, qui ne s'y retrouvera pas, presque forcément, vu qu'il n'est pas nous, et qu'il y a très peu de chances qu'il en soit pile poil à la même étape que nous dans son développement.

Je précise ici quelque chose de fondamental pour moi : je ne considère pas le développement d'un être comme quelque chose de linéaire, mais comme une sorte de pelote de laine à moitié défaite, un fil qui va, vient et se recoupe lui-même 150 fois dans la vie. Une sorte d'imbroglio de fil mêlé le long duquel on peut quand-même faire son chemin, mais on repasse sans cesse aux mêmes endroits. Avec juste un point de vue différent sur la chose à chaque fois, parce qu'entre temps on a croisé d'autres points, justement.
Et donc il ne faut pas prendre ce qu'on a compris comme des vérités universelles, car bientôt nous découvrirons à quel point cette chose qu'on croyait vérité pleine était en fait très partielle et circonstancielle. Et donc erronée pour le jour où on aura avancé encore.

Et de même, ça n'a pas de sens de penser que "l'autre se trompe" (sous-entendu : pas moi). Car ma vie m'a construite d'une façon x, qui me permet de voir (accéder à) ceci ou cela dans le monde. Par contre elle m'a complètement occulté d'autres choses. Et ces choses, autrui (que la vie aura construit de façon y) pourra m'y amener doucement, si nous gardons tous deux l'esprit ouvert et le respect de nos positions propres.

Tout cela est complètement indépendant du fait qu'on puisse s'apporter des choses ou pas. Je pense qu'on peut tous s'apporter des choses. Mais on les recevra pour ce qu'elles sont (donc avec toute leur richesse, ni plus, ni moins) si on réussit à garder notre propre place dans l'histoire.

Je ne suis pas certaine d'être tellement plus claire........ Embarassed

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Re: j'ai pas de titre, c'est pas grave ?

Message par Invité le Ven 25 Jan 2013 - 16:01

http://analyse-ontologique.com/12-lecons-2/

J'ose croire en deux choses en posant ce lien :

1/ que ce dernier posera des mots autres que les miens (et en plus développé)
2/ que cela pourra être pris par chacun pour soi et peu teinté par mon interprétation (quoique le fait de le poster le fasse déjà ^^)

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Re: j'ai pas de titre, c'est pas grave ?

Message par ♡Maïa le Ven 25 Jan 2013 - 17:16

colargolle a écrit:il ne faut pas prendre ce qu'on a compris comme des vérités universelles, car bientôt nous découvrirons à quel point cette chose qu'on croyait vérité pleine était en fait très partielle et circonstancielle. Et donc erronée pour le jour où on aura avancé encore.
Sur le principe, je suis plutôt d'accord, c'est même une base pour respecter les autres. Mais il y a quelque chose qui me gêne dans le côté jusqu'au-boutiste de cette assertion. J'estime qu'il est important, à chaque moment de sa vie, d'avoir un socle de croyances. Parce que si ma vie se résume à une pelote de fils instables, c'est quand même assez anxiogène.
Je prends un exemple pour tenter d'être claire : pendant longtemps, j'ai considéré, comme la majorité des gens, que les fessées que j'avais reçues étaient anodines et "normales". Et puis au fur et à mesure de mon cheminement (merci Alice Miller sur ce point précis, et un livre qui "traînait négligemment" dans la salle d'attente de mon psy), j'ai compris, pour moi-même, que j'avais tort, que j'avais sous-estimé l'impact de ces violences, et j'ai changé d'avis. Désormais je considère que toute violence, en particulier physique, perpétrée sur un enfant, est inacceptable. Je ne crois pas que je remettrai un jour cette nouvelle croyance, j'espère même qu'elle me guidera le plus longtemps possible.
Evidemment, quand je suis confrontée à une personne qui n'est pas de cet avis, je ne cherche pas forcément à la convaincre (si quelqu'un avait essayé avec moi il y a 15 ans, je lui aurais sans doute ri au nez, je n'étais pas prête). Mais tu ne m'empêcheras pas de penser par devers moi (<= j'aime bien cette expression Wink ) que "j'ai raison".
Ça vaut pour quelques points comme ça, que j'estime fondateurs, et qui me donnent une certaine stabilité. Parce que passer ma vie à tout remettre en question tout le temps, je l'ai fait, et ça ne m'a pas rendue heureuse...
Et puis à un moment, respecter l'autre là où il est, ça peut aussi sentir la non assistance à personne en danger. Je trouve, comme d'habitude, que ce qui est souhaitable c'est de trouver un équilibre... Partager ses convictions (donc en avoir) sans les imposer quoi...

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Re: j'ai pas de titre, c'est pas grave ?

Message par Invité le Ven 25 Jan 2013 - 17:43

Partager ses convictions. En parler. Regarder si elles peuvent etre et comprises et écoutées. Si elles ne blessent pas.
Etre contre les sévices physiques et les sévices psychiques.

Tout ça oui ! Mille fois oui !

Et essayer de comptendre aussi que tous n'ont pas les mêmes endroits sensibles. Que ce sont ces endroits, surtout murés dans ce putain de silence du coeur, qui font le plus souffrir : "L'apparence n'est rien, c'est au fond du coeur qu'est la plaie " Euripide

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Re: j'ai pas de titre, c'est pas grave ?

Message par Renarde20 le Ven 25 Jan 2013 - 17:55

Qilin a écrit:"L'apparence n'est rien, c'est au fond du coeur qu'est la plaie " Euripide

Douleur et souffrances rendent parfois étanche ... réussir à dire, à échanger, à aller par delà les apparences.

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Re: j'ai pas de titre, c'est pas grave ?

Message par Invité le Ven 25 Jan 2013 - 17:58

Douleur et souffrances extrêmes se cachent souvent derrière de la pudeur et du repli. Qui sont pris pour de l'indifférence ....

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Re: j'ai pas de titre, c'est pas grave ?

Message par Dauphin le Lun 28 Jan 2013 - 17:31

renarde20 a écrit:Fatigant de toujours percevoir le décalage entre ce que montrent les autres et ce qu'ils sont. Découvrir que finalement ce n'est pas à nous mais à eux qu'ils mentent, que cela est vital à leur équilibre, que leur faire voir est dangereux et intrusif. L'intuition, le centrage, ça ne se décide pas !

Ben moi je crois qu'on en est tous là, se mentir à nous-mêmes parce que notre équilibre en dépend. Que la route n'est jamais finie, et même quand on a l'impression d'avoir compris et résolu plein de choses, il faut savoir se dire "ceci est vrai uniquement pour moi, et uniquement aujourd'hui".
Et si les autres voient en moi quelque chose que je crois ne pas (plus) exister chez moi, c'est forcément que ça existe/persiste quelque part en moi, même si ce n'est pas la perception que j'ai de moi-même au moment dit. Même si j'ai l'impression que l'autre me balance ses propres projections. Car si c'est moi qu'il "choisit" comme miroir, c'est forcément que j'ai encore (ou déjà) de ça en moi.

Je ne suis pas tout à fait convaincue...l'effet miroir choisi peut aussi venir du fait que nous cherchons réellement à comprendre l'autre, entre autres via notre empathie; c'est cela qui je pense attire l'Autre vers nous, avec aussi tout ce qui est impalpable mais existe et transpire. Pas besoin de projection pour cela (de notre part du moins, car ayant remarqué beaucoup de fonctionnements projectifs...et vu la société je pense que cela va s'accentuer!)

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Re: j'ai pas de titre, c'est pas grave ?

Message par Dauphin le Lun 28 Jan 2013 - 17:49

renarde20 a écrit:Fatigant de toujours percevoir le décalage entre ce que montrent les autres et ce qu'ils sont. Découvrir que finalement ce n'est pas à nous mais à eux qu'ils mentent, que cela est vital à leur équilibre, que leur faire voir est dangereux et intrusif. L'intuition, le centrage, ça ne se décide pas !

Suis en pleine réflexion sur ce fameux équilibre vital de l'autre...et comme ce serait trop facile s'il n'y avait d'autre enjeu...suis impliquée dans l'histoire!
Bref, après 1 mois où la chute fut rude, 1 autre où le brouillard s'intensifiait, j'ai enfin trouvé une explication qui fait tenir toute l'histoire...que je suis encore la seule à vouloir admettre!
Du coup oscillation entre laisser aveugle, sourd...avec la certitude que cela reviendra en boomerang à l'autre (soit en pleine face, soit de dos. Donc où en vérité crue et cruelle à un moment x donné, où en malaise indéfinissable permanent) et en discuter posément, tranquillement, peut-être même sur plusieurs conversations, avec une Pédagogie progressive pour éviter le choc euh, non, pour le limiter! Et là je flippe!!!! affraid
Mais le voir se débattre dans ce(s) mensonge(s) et risquer de l'y laisser toute sa vie, est aussi une véritable torture. Autant pour lui que pour moi: qui suis-je pour faire de la rétention d'info sur un sujet pas uniquement personnel?
Conclusion, j'ai différé the conversation à chacune de ses questions, vu que je ne le sentais pas prêt (oui oui lui, pas moi: ni projection ni contre-transfert ici. J'ai bien tourné ces questions sous toutes leurs coutures ! )...mais il me semble que le temps vient...

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Re: j'ai pas de titre, c'est pas grave ?

Message par Fata Morgana le Sam 16 Fév 2013 - 19:20

On se dit "allez, je fais une pause, ça va me permettre de remettre les choses à plat, de repartir du bon pied, de stopper mes systèmes foireux". On fait la pause. On se met à marcher du bon pied et on est content de soi, on se dit "ah cool, ça marche, j'ai bien fait de faire cette pause, même si, putain c'est trash".

J'avais 14 ans, puisque c'est l'âge de conduire des mobylettes; je m'étais pris une série de cuites et par suite je m'étais pris une série de downs.
Et soudain, le flash ! Les oiseaux brillent, le soleil chante, la montagne n'a jamais été aussi haute, jamais plus belle occasion de s'aller flâner par les chemins et d'essayer de survivre sans être torché sous p'tits blancs, ou médocs, ou les deux. Vroom vroom.
Ah diantre que c'est champêtre/champâtre ! Les zozios chantent pour moi. Rivière qui glougloute et nuages de rêves (nuaves ?). C'est ça la vie ducon ! Profite, carpe diem ! Désormais, je sais ! Il suffit d'être content de respirer ! Pourquoi me prends-je la tête ? Hein ? allons...
Je reviens de ma fugue fraîs comme un gardon, à l'heure de l'apéro. Tiens ? Il y a Patrick au bistrot chez Tony.

Je ne me souviens plus ensuite que de ma gueule de bois le lendemain matin.

-J'espère ne pas avoir dérangé.

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Re: j'ai pas de titre, c'est pas grave ?

Message par colargolle le Lun 18 Fév 2013 - 0:39

Ben non tu déranges pas ! Enfin voyons ! Smile
Bienvenue en ces lieux, dirais-je plutôt.

et puis à part ça : pffff... mouaip, la vie.... Rolling Eyes
Je rajouterais peut-être même : grumpf...

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Re: j'ai pas de titre, c'est pas grave ?

Message par Fata Morgana le Mar 19 Fév 2013 - 20:18

J'ai beau essayer de passer autre chose, ta présentation m'a secoué. Je n'arrive absolument pas à être indifférent.

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Re: j'ai pas de titre, c'est pas grave ?

Message par Harpo le Mar 19 Fév 2013 - 22:42

colargolle a écrit:
De là, je me rends compte à quel point je ne suis JAMAIS dans ce que je fais. Tout ce que je vis, c'est pour moi comme une activité de procrastination, quelque chose que je fais "en attendant de faire ce qu'il faudrait faire ou ce qu'il aurait fallu faire".
Pourtant, objectivement, je dois bien m'habiller pour pouvoir commencer ma journée, mais pour moi je le vis comme quelque chose qui me permet de perdre du temps, et pendant que je m'habille je pense à toutes ces choses qu'il faudrait gnagnagna. Tout chez moi est une façon de reporter ma vie à plus tard.
.

De retour de Bretagne, avec quelques heures à perdre, je me suis mis à relire ton fil, sùrement alléché par le mot de Fata ci-dessus. Pis j'aime bien lire et poster sur la route Wink. Je tombe sur cette réflexion, et me dit qu'il faudra qu'on discute méditation à la prochaine occasion. Ce truc de ne jamais être vraiment dans ce que l'on fait, et de reporter sa vie à plus tard, je me rends compte aujourd'hui combien cela résume une grande partie de ma vie. Regarder passer les trains, ou avancer à la vitesse du paysage (encore une image tirée de Font, tu sais l'auteur de "pouvoir pouvoir"). J'ai lu récemment une pensée qui m'a bien plu et qui vient de la famille de Mog´ : "quand les vaches ne sont pas bien gardées, elles montent dans les trains"... J"aime les images ferroviaires, la prochaine fois je n'irais pas en Bretagne en voiture Wink

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Re: j'ai pas de titre, c'est pas grave ?

Message par Fata Morgana le Mer 20 Fév 2013 - 19:01

D'où, effectivement, le fait que je ne pense pas qu'on ait le droit de dire (ou même penser) à qui que ce soit "tu est comme ci ou tu es comme ça, je le vois". Car ce que je vois de l'autre, il ne faut pas oublier que c'est avant tout moi-même que je vois, et je n'ai aucun moyen de savoir combien de % lui appartiennent et combien de % m'appartiennent.

Le théâtre est une chose intéressante . La porosité du moi aussi. Ajoutons à cela une mémoire vengeresse, et nous voici en présence, face à autrui, d'une REPRÉSENTATION. Ciel me dis-je alors (ou crotte, ça dépend des jours) j'ai déjà été ÇA ! Cette personne que je croise, je l'ai absorbée, intégrée, elle est là dans mon disque dur. Où ? Quand ? Comment ? Et même parfois du coin de l'œil je la reconnais celle-ci que je n'ai jamais vue. Elle est quelque part un morceau de mon génôme, ou un morceau de mon passé. Rahha. Je militerais volontiers pour la totale originalité de chacun. Oui, s'il n'y avait cette histoire de types...Où, à mon âge, reste t-il un tiroir vide ? Ces types sont-ils en moi à l'état de potentiel, ou sont-ils simplement représentatifs du peu de latitude qu'auraient les hommes pour se soustraire du monde qui nous entoure ? Jusqu'où va le mimétisme ?

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Re: j'ai pas de titre, c'est pas grave ?

Message par Dauphin le Mer 20 Fév 2013 - 19:16

Où, à mon âge, reste t-il un tiroir vide ?
...me fais pas trop de souci de ce côté-là: c'est comme l'amour à l'arrivée d'un nouvel enfant... Very Happy

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Re: j'ai pas de titre, c'est pas grave ?

Message par colargolle le Mer 20 Fév 2013 - 22:31

Yes, Harpo, je note ce sujet de discussion dans mon petit calepin, ça me dit carrément bien !

Fata, Dauphin... j'ai pô compris... Embarassed
C'est quoi les types en question ?

Euh, au pif je réponds quand-même un truc.
Sur le mimétisme... Heu je ne comprends pas très bien comment on pourrait être tous complètement différents... appartenant à la même espèce, étant élevés les uns par les autres, au sein d'une société de plus en plus uniforme...

Ceci dit, je ne pense pas qu'on se reconnaisse dans l'autre parce qu'on l'aurait absorbé. Je pense qu'on ne voit de l'autre que ce qu'on connaît. Donc forcément quelque chose qui fait partie de nous d'une façon ou d'une autre, soit en terme de génome ou construction "concrête", soit en terme de culture (ce qui n'est pas loin d'être très proche Smile )

Enfin je dis ça, vu que j'ai pas compris ce que tu as dit, je ferais mieux d'aller faire ma vaisselle... Embarassed

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Re: j'ai pas de titre, c'est pas grave ?

Message par Dauphin le Jeu 21 Fév 2013 - 0:07

Fata Morgana a écrit:
D'où, effectivement, le fait que je ne pense pas qu'on ait le droit de dire (ou même penser) à qui que ce soit "tu est comme ci ou tu es comme ça, je le vois". Car ce que je vois de l'autre, il ne faut pas oublier que c'est avant tout moi-même que je vois, et je n'ai aucun moyen de savoir combien de % lui appartiennent et combien de % m'appartiennent.

Le théâtre est une chose intéressante . La porosité du moi aussi. Ajoutons à cela une mémoire vengeresse, et nous voici en présence, face à autrui, d'une REPRÉSENTATION. Ciel me dis-je alors (ou crotte, ça dépend des jours) j'ai déjà été ÇA ! Cette personne que je croise, je l'ai absorbée, intégrée, elle est là dans mon disque dur. Où ? Quand ? Comment ? Et même parfois du coin de l'œil je la reconnais celle-ci que je n'ai jamais vue. Elle est quelque part un morceau de mon génôme, ou un morceau de mon passé. Rahha. Je militerais volontiers pour la totale originalité de chacun. Oui, s'il n'y avait cette histoire de types...Où, à mon âge, reste t-il un tiroir vide ? Ces types sont-ils en moi à l'état de potentiel, ou sont-ils simplement représentatifs du peu de latitude qu'auraient les hommes pour se soustraire du monde qui nous entoure ? Jusqu'où va le mimétisme ?

colargolle a écrit:Je pense qu'on ne voit de l'autre que ce qu'on connaît.
Donc ce qu'on voit dans l'autre ce sont des parties de soi (donc une partie seulement de l'autre) -qu'on aurait bien préféré oublier pour certaines d'ailleurs!- déjà vécues ou potentiellement révélées -refoulées?- à un moment donné...(passé, présent ou futur)
Ce qui pose de fait la question de l'originalité (des différents "types" de personnes)... Là: pas possible d'en trouver ou que ce soit! (Là, suis pas tout à fait d'accord: développement + bas); et celle de la vacuité nécessaire pour en accueillir un nouveau, en soi, donc de la possibilité d'évolution personnelle (d'où ma réponse)
Ce qui (originalité=leurre) rebondit sur la liberté de chacun à être lui, indépendamment de tout autre ...personne, société...qu'en fait le mimétisme pourrait brider voire annihiler.

+bas:
Ce qui peut constituer l'originalité d'une personne, si l'on considère effectivement que nous sommes tous +/- formatés sur le mm modèle? study
Ben la cuisine évidemment: mais pas n'importe laquelle, surtout pas la moléculaire d'ailleurs!!! Non, la cuisine créative: celle où chacun dose (choisit?) les épices qui assaisonnent le plat (constitué des mêmes ingrédients pour chacun, mais où les quantités restent libres aussi!): et voilà comment se retrouver avec des plats uniques malgré les mêmes matériaux au départ... cherry
Zèbre En chemin Au galop !

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Re: j'ai pas de titre, c'est pas grave ?

Message par colargolle le Jeu 21 Fév 2013 - 0:26

bon, l'originalité ce n'est pas peut-être pas d'être totalement différent de tout le monde, si.....?

Perso j'aime à concevoir l'originalité, justement, comme la capacité à ne ressembler qu'à soi, avec pourtant les mêmes outils et les mêmes éléments que tout le monde autour...

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Re: j'ai pas de titre, c'est pas grave ?

Message par Dauphin le Jeu 21 Fév 2013 - 0:32

C'est bien ce que j'viens d'y dire...!
J'suis pas claire?...en mm tps, avec 3 h de sommeil Pfiu Ronfle depuis hier13-14h What a Face


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Re: j'ai pas de titre, c'est pas grave ?

Message par Dauphin le Jeu 21 Fév 2013 - 0:57

Au dodo !

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Re: j'ai pas de titre, c'est pas grave ?

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