Une arborescence "inversée" ?

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Message par Fata Morgana Lun 4 Juin 2012 - 6:12

Souvent j'entends dire que les arborescences de la pensée partent en éclair d'un point donné pour partir dans toutes les directions. Il me semble qu'enfant effectivement, chaque chose en amenait une autre en cascade et je suivais tous ces fils qui se dévidaient dans une multitude de directions. De manière désordonnée. Et plus encore de manière émotionnelle. Pourtant il me semble que la direction de ces arborescences se soit inversée. Si l'on imagine un arbre, on peut partir du tronc et partir vers les plus fines et hautes branches, poursuivre cette dispersion. Il y manque une discrimination pour éliminer les embranchements inappropriés. A la suite de plusieurs expériences très marquantes, je suis passé de ce régime à un autre. Paraboliquement j'ai envie de dire que l'apport d'un questionnement extérieur est ressenti dans les plus fines et hautes branches pour se réunir en un éclair au point le plus nodal des racines. Vers l'homocentre. A l'inverse d'une dispersion en cascade, je m'aperçois - et mon entourage bien plus encore - que ma "pensée" (j'expliquerai ces guillemets plus tard) au contraire est devenue compacte, dense, unifiée.
je voudrais citer une remarque de jean de la Croix pour illustrer ce renversement:
"Et voici que dans ce retournement, on ne connait plus Dieu par les créatures, mais les créatures par Dieu". Vous aurez compris qu'ici le sujet n'est pas Dieu, mais ce "retournement" dans lequel on ne part plus du bas vers le haut, de l'intérieur vers l'extérieur, mais au contraire du dehors au dedans, d'un texte à une phrase et d'une phrase à un vocable. je ne sais pas quel lien peut avoir cet état de fait avec la désintégration positive de Dabrowsky.
C'est comme si toute pensée se ramenait à une idée-force première, se synthétisait en un symbole simple, au lieu que de s'évaser dans une multiplicité. Comme si spontanément, les extensions, et elles sont nombreuses, étaient regardées comme superflues et que le regard que je porte sur mon entendement qui aurait tendance à vouloir se ramifier était celui que je porterais sur un fou.
J'ai mis plus haut un guillemet au mot pensée. Je ne vois pas que l'on puisse appeler "pensée" la seule expression mentale VERBALE. Cette pensée à laquelle je fais allusion est tout aussi bien émotionnelle que rationnelle, esthétique que "parlée". Ce peut être un pur mouvement. Sa composition est diverse. Il y a les faits de culture, les glossaires en somme concernant le sujet pensé, mais pas seulement. Il y a un mélange d'émotion esthétique, de ressentis vécus, de réminiscences spontanées, de rapprochement imagés, "d'extraits de films" (!) le tout convergeant vers un simple mot clé. Un symbole unique. Parfois je dessine en pensée ce que m'évoque un noème ( j'espère que le terme est adapté) aperçu, entré dans mon champ de conscience.
Toute la nuance est là entre divergence et convergence. Tout se ramène à une forme simple.
C'est une arborescence inversée qui va du multiple à l'unité.
Une discrimination quasi automatique se fait désormais, qui élimine avant même leur formulation les extensions tout aussi automatiques qui se font, dès la racine. Je taille ma haie si on peut dire.
Le résultat est un état parfois presque hypnotique, dans lequel perdu au fond de mes pensées, j'ai le regard fixe, observant les mouvements esthétiques (j'insiste sur ce point) qui se forment en moi. j'ai l'impression d'être tout au fond d'un sanctuaire depuis lequel j'observe un monde à l'extérieur, hyper concentré, et être englouti dans une méditation extrêmement compacte. Tout alimente cela, un détail, un geste, un son, tout est ainsi "recyclé". Cette concentration se fait sans effort.
j'espère être parvenu à me faire comprendre...
Si "tous les nombres sont des fractions de l'unité", alors chacune de mes pensée ramène tout en un éclair à cette unité fondamentale, avant même que j'en ai réellement conscience.
Ce qui me devient alors difficile, c'est le développement. Et d'ailleurs mes raccourcis provoquent parfois de gros malentendus...
(Je regardais Roland Garros et j'essayais de déduire des traces laissées par les joueurs sur la terre battue ce que furent leurs mouvements. Mentalement je continuais les lignes, et cela dansait devant moi)
Voici une image qui illustre à la perfection ce renversement (Je ne suis pas tarologue et je fuis toute forme de divination !)


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Message par Invité Lun 4 Juin 2012 - 8:46

Il y a quelque chose que je ne comprends pas : tu décris une arborescence inversée qui fait penser à une démarche de synthèse, où l'apport des branches s'agrège en une nouvelle "pensée" qui contient tout (y compris l'émotionnel, etc), mais ensuite tu parles d'élagage. Les branches sont-elles coupées et brûlées ou bien absorbées ?

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Message par Invité Lun 4 Juin 2012 - 9:39

Je comprends cela de cette manière,après avoir exploré dans un sens,tu explores dans l'autre sens,tu retournes aux racines,tu retournes à l'origine.Et l'origine,ce ne sont pas les racines,c'est la graine.
Un peu comme un homme adulte qui redeviendrait jeune homme,adolescent,enfant,bébé,fœtus,embryon,graine.
Rien n'est perdu,tout est déjà là condensé.
L'élagage est je pense absorption.
Est ce que je me trompe Fata?

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Message par Fata Morgana Lun 4 Juin 2012 - 11:22

Les branches sont-elles coupées et brûlées ou bien absorbées ?
Il faut demander au jardinier . Wink
Plaisanterie mise à part, elles sont châtrées ! Very Happy

Avant même qu'elles aient pu commencer à s'étendre, elles sont pressenties comme stériles. Ce n'est pas conscient, c'est seulement le sentiment très rapide que suivre telle voie ne servira de rien.
Je pense à un fleuve qui se disperserait en une multitude de petites rivières, et qui à cause de cela n'arroserait plus la plaine...
Sans doute l'expérience permet-elle de reconnaître les embranchements inutiles. C'est comme si le conscient résistait spontanément, se refusait à des sollicitations gênantes. Comme une petite voix qui dirait: " il n'y a rien de durablement intéressant par là."
Il existe un subconscient, peut-être existe t-il un préconscient ? Ou bien même tout cela vient-il seulement d'une sorte de lassitude, de paresse ?

Il y a un fait que je tiens à signaler: je ne propose pas ce genre de fil pour parler de moi.
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Message par Invité Lun 4 Juin 2012 - 11:36

C'est marrant j'ai employé ce terme il y a quelque jour sur un autre fil ...

En fait ca me fait penser exactement a ce que font les chercheurs en évolution animal ... pour retrouver les "ancêtres communs"

Ils partent de la diversité du vivant ... regarde les caractères communs et remonte l'arborescence ....



Une arborescence "inversée" ? Arbre_macagno

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Message par Invité Lun 4 Juin 2012 - 11:39

Mes avis que l'on peut faire se raisonement a toutes les échelles ...surtout celles des idées ...

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Message par Elléane Lun 4 Juin 2012 - 11:41

J'arrive avec mon sécateur !
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Message par Fata Morgana Lun 4 Juin 2012 - 12:02

A mon âge, on se fout de tout Elleane !
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Message par Invité Lun 4 Juin 2012 - 12:04

Ah mon intervention est une branche que tu juge stérile sur ton fil ?

Je peut supprimer si tu veut ?

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Message par Fata Morgana Lun 4 Juin 2012 - 12:05

Pas du tout. Elle est intéressante ton image. C'est un exemple par les phénotypes.
j'aurais pu utiliser une parabole utilisant ce concept et le rattachement de toutes les réflexions à un phylum commun...
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Message par Mag Lun 4 Juin 2012 - 12:41

affraid Arrff ça y'est vla les gros mots qu'arrivent Exclamation
autant je me laissais porter vers ce même mouvement vécu à travers tes premières descriptions du retournement qui m'habite, autant je décroche quand je dois entrer dans gros Robert pour comprendre les mots...

mais qui sont ces phénotypes qui fréquentent un phylum commun Suspect

bon je retourne discuter avec les écureils : ils m'illustrent bien le retournement quand je les regarde naviguer dans les grands chênes... et concernant la question du titre l'arborescence n'est pas inversée alors, elle est juste ressourcée : recentrée... en intégrant le vide... comme les écureils qui volent avec leur queue en parcourant les branches... d'arbres éloignés...

tu vois Fata je suis dans la position "allucinée" en écrivant celà ... et je vais mettre du temps à comprendre ce que j'écris là...

chacun ses gros mots moi ils ne sont pas verbaux...

comme j'aimerai communiquer comme les dauphins en envoyant images-ressenti-pensées-songe-musique-sens-rire en même temps...

tu peux élaguer sans problème : j'aurai essayé de "communiquer" clown

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Message par Waka Lun 4 Juin 2012 - 12:45

Moi l'image que m'a donné ton message est celle de la géolocalisation...

La localisation GPS marche de la manière suivante: un signal est envoyé par le satellite (émetteur) vers l'objet d'étude, et revient en "écho". L’émetteur mesure le temps mis par le signal pour faire l'aller retour, et en déduit la distance.

Du coup, si on a qu'un seul émetteur, on connait la distance de l'objet par rapport à cet émetteur, mais pas sa position exacte (on peut dessiner un cercle autour de l'émetteur, pour représenter les "positions possibles").

Si on répète cette opération avec un autre émetteur, positionné à un autre endroit, on aura aussi un cercle (de taille différente).

Si on recoupe les informations donné par ces deux émetteurs, c'est à dire les cercles, on obtient deux positions possibles (deux cercles qui se recoupent, ca fait deux intersections).

Si on prend un 3e émetteur, et qu'on refait la même opé, alors seulement, on à la position exacte...

Chaque émetteur pris individuellement augmente le nombre de "positions possibles". Donc dans un premier temps, on pourrait avoir l'impression d'un foisonnement de prédictions multiples au fur et à mesure qu'on augmente le nombre d'émetteurs. Mais en réalité non, car si on recoupe les infos, on fini par converger...

De mon point de vue, chaque individu pris dans le monde est un émetteur, et un seul. Un individu qui n'a jamais opéré de "déplacement" (n'a jamais changé de référentiel) ne peut que constater que ses "prédictions" divergent majoritairement de celles des autres émetteurs. Il peut croire que ces émetteurs racontent n'importe quoi, au lieu de considérer que les informations sont complémentaires et devraient être recoupées...

Certains individus ont eu l'occasion d'opérer au moins une fois dans leur vie un changement de référentiel. Ce jour là, il comprennent qu'en fait non, les autres ne racontaient pas n'importe quoi, c'est juste que leur positionnement dans l'espace leur donnait des informations différentes... c'était juste une différence liée aux "filtres" individuels.

A ce stade, l'individu n'a pas encore trouvé la position, il se dit que c'est terrible: combien de filtres existe t-il? Il n'est pas possible de les avoir tous, au mieux, et même si c'est mieux que rien d'avoir deux filtre au lieu d'un, cela signifie que "tout est relatif", qu'on multipliera encore les positions en multipliant le nombre de filtre, et donc qu'aucune convergence n'est possible.

Voici ce qu'il visualise:
Une arborescence "inversée" ? Images?q=tbn:ANd9GcRp4xGZI5nkWZV4I1YxVYQbcGFIdRHgS0o6rFcQrSAtJ1InhqQ18WJVt2vF

Il faut acquérir au moins un troisième filtre, par un second changement de référentiel, pour entre-apercevoir que si, peut être, finalement, une convergence est possible. Que même si les filtres sont multiples, recouper les informations de tous ces filtres peut faire sens... (dans le cas du positionnement GPS, on peut avoir >3 émetteurs, mais ils ne donnent pas d'information supplémentaire... sauf si on ajoute la dimension temporelle, et que l'objet d'étude se déplace ^^).

Une arborescence "inversée" ? Images?q=tbn:ANd9GcQIYdPsl7XVeQBvj9El5QUWQU4LybedxmvZdcunv2TiC_1o3x0TRw

Bon ça peut paraître abstrait, mais avec mon déménagement en Afrique je suis dans ma période "filtres". Donc, ça me parle...
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Message par Invité Lun 4 Juin 2012 - 12:54

Mag , je vais essayer de comprendre ce que tu a écrit : ca me parle sans me parler ...


Et waka ... magnifique de précision. INTP ? Very Happy

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Message par Fata Morgana Lun 4 Juin 2012 - 13:00

je garde de cette parabole (!) la notion d'échos.
Musicien à mes heures j'utilise beaucoup les chambres d'écho. Certaines, dotées de filtres (!) modifient le son à chaque répétition, balayant des fréquences toujours plus sourdes ou aigües, au point que le son de départ devient méconnaissable. Je préfère à celles-ci les échos non modifiés, mais calés sur le tempo de différentes manières. Selon les accords qui courent alentour (référentiel) ils prennent des couleurs différentes. Pourtant ils gardent la tonalité du morceau et sa structure. Ces échos-là se marient à l'ensemble. Ce qui m'amène à ceci : Je pense qu'il faut disposer en soi d'une image globale cohérente qui permette de faire cohérer (verbe rare mais existant dans le Littré) des éléments qui sans elle seraient disparates.
Une infrastructure inamovible...
Notre pensée a besoin d'un axe, d'une continuité conceptuelle pour ne pas partir dans tous les sens et se développer de manière anarchique.
LA PENSÉE SEMBLE NE POUVOIR FONCTIONNER DE MANIÈRE EFFICIENTE QUE SUR LA BASE D'AU MOINS UNE CERTITUDE. Quelle qu'elle soit.
Quand toutes les certitudes sont elles-mêmes analysées comme de simples possibilités parmi tout ce que l'arbitraire mental autorise, alors l'incertitude rend un flou qui empêche la condensation de la réflexion et donc l'acquisition sous forme d'expérience. Il faut au moins UNE certitude qui serve de socle solide à l'élaboration d'une pensée féconde. Et c'est alors la fécondité de cette pensée qui en confirme la justesse.
Je pourrais aussi imaginer une parabole musicale, avec l'harmonie (structure fondamentale verticale) sur laquelle vient se greffer la mélodie (horizontale).
Notre pensée a besoin d'une tonique. Toutes les autres notes n'existent que dans leur relation avec cette tonique.
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Message par Invité Lun 4 Juin 2012 - 13:13

Oui et notre tonique ... c'est nous drunken

Oui Fata a raison ...

Ma tonique c'est moi ...

Je ne peut en juger pour les autres


Dernière édition par Seiphys le Lun 4 Juin 2012 - 13:39, édité 1 fois

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Message par Fata Morgana Lun 4 Juin 2012 - 13:22

"Si l'homme n'est pas l'auteur de son propre être, il a forcément sa source en-dehors de lui-même..." Wink

Tu aurais dû dire "ma tonique c'est MOI."
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Message par Invité Lun 4 Juin 2012 - 13:25

ah ah ...mais je pense qu'au plus profond de "moi" , il y a moult chose "en dehors de "moi""

Et la pour le coup j'ai atteint les limites de mon langage .... Wink mais pas de mes perceptions ...

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Message par overwhelmed Lun 4 Juin 2012 - 13:36

Serait ce la contemplation de la pensée inductive?
Le lien avec Dabrowski est que tu privilégies la pensée inductive (ta tonique c'est toi Smile )et que tu ne te cache pas derrière la pensée déductive rassurante parce que logique.
le contemporain fuit le "chaos" et se donne à un style de vie clef en main. Mais la rationalisation, le syllogisme peut être dangereuse si l'on oublie que la connaissance, les prémisses ne sont que subjectif (nous ne sommes que des hommes après tout).

La pensée inductive demande une vision globale. Des "branches", les liens peuvent être d'ordre dialectique, issue d'un sentiment, d'une intuition, d'une pensée déductive, de la pensée divergente, etc. L'inductive prend sa source dans le chaos et le plaisir vient au moment où après de multiple essais l'on parvient à trouver une mise en forme harmonieuse grâce à ses talents!!

je pense que grâce à la pensée inductive l'on gagne en autonomie, finalement en confort.

Quoique, vis à vis de la société, ça n'aide pas à trouver sa voix... et la on rejoint un autre topic que tu as lancer: "Savoir ce que l'on veut? une gageur!"

Pour rejoindre Waka
A chaque branche un émetteur! C'est ça? Question
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Message par Invité Lun 4 Juin 2012 - 13:41

Merci overwhelmed, je n'avais pas vu ce lien .

Et Fata post du dessus édité Very Happy

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Message par Fata Morgana Lun 4 Juin 2012 - 13:45

Une arborescence "inversée" ? Induct10

Peut-on imaginer un fonctionnement inductif ET déductif simultanés ? Ou du moins une circulation de l'un à l'autre système ?

J'ai été frappé par certains témoignages concernant les zèbres sur les difficultés afférentes à leur pensée arborescente, qui produit comme une espèce de fuite en avant. Je ne suis pas sûr sur tout que ce fonctionnement, s'il n'est pas canalisé par une cohérence fusse t-elle souterraine, constitue un avantage...Du coup, même si je diverge facilement, je ne pense pas avoir jamais eu à souffrir d'une fuite des pensées, sauf en cas de fatigue intense. Il faudrait distinguer ce qui relève d'une pensée arborescence avec ce qui pourrait relever d'une excitation psychique...
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Message par overwhelmed Lun 4 Juin 2012 - 14:05

Consciemment nous percevons si peut de ce qu'il se passe en nous (avec un temps de réponse en plus) et unique ce qui a été sélectionné comme utile, que j'ai le sentiment que les fonctionnements, systèmes de pensées sont simultanés et tous à la fois suivant "notre conception consciente du temps" et nous ne percevons que le résultat. (pas forcement le cheminement inductif)

qu'appelle tu fuite des pensées?

ah! la citation de Cocteau, c'est tout nouveau! Smile

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Message par Waka Lun 4 Juin 2012 - 14:07

@Seiphys: dans le mile Wink

Pour rejoindre Waka
A chaque branche un émetteur! C'est ça?

A chaque branche un "positionnement" Smile.

@Fata: oui, je vois le lien (enfin je crois)... ce qui peut canaliser, c'est une méthode qui permet d'opérer le choix, un "algorithme de résolution" (comme pour le rubix cube).
Et la certitude d'origine, c'est celle que la méthode canalisatrice est la bonne...

Pour le lien avec Dabrowski: dé-rationaliser est une étape, mais la suivante est (je crois) de ré-rationaliser en gardant en tête l'aspect subjectif des soubassements...
Dé-rationaliser= 1er déplacement ("glissement de pensée" pour reprendre le terme de Paëla, que j'ai vu un jour sur le forum) et découverte que le positionnement d'où on a toujours "fait nos mesures" est subjectif.
Ré-rationaliser= 2nd déplacement, et découverte qu'il est peut être possible de faire des recoupements...
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Message par Invité Lun 4 Juin 2012 - 14:29

Ok moi c'est bon j'ai assez a "mangé" pour un moment ...

Merci à vous Very Happy

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Message par Fata Morgana Lun 4 Juin 2012 - 14:30

qu'appelle tu fuite des pensées?

L'automatisme et le chainage arbitraire des idées sans contrôle. Sans TUTEUR.

nous ne percevons que le résultat. (pas forcement le cheminement inductif)
Exactement.

@waka, oui la pensée - ( et ici plutôt la parole d'ailleurs, puisqu'elle symbolise la formulation finie) - peut le cas échéant repasser par derrière pour dévider la pelote. Il m'est arrivé dans ma vie de famille de commencer par la fin et de m'apercevoir que les liens que je faisais, mon entourage ne les faisait pas. Donc j'allais à rebours, de la conclusion à l'énoncé du problème. Eux en ressentait en fait une grande fatigue, mais au final, j'avais appris moi-même comment, partant de là, j'avais pu arriver ici ! Very Happy
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Message par Invité Lun 4 Juin 2012 - 17:42

Je viens titillé un peu Waka ...

Dans ton image sur le GPS que fait tu des corrections obligatoire ds la réception des données nécessaire pour compenser la courbure de l'espace temps ?
Very Happy

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Message par Waka Lun 4 Juin 2012 - 19:34

Héhé

Deux interprétations possibles à ta remarque:
1- Est ce que je prend en compte le fait que réalité le monde n'est pas en 2D.
Réponse: non, c'est un modèle simple, mais il pourrait être complexifié. C'est ce que j'ai voulu dire en parlant du "temps": on pourrait imaginer que l'objet d'étude se déplace (l'ajout du temps est l'ajout d'une dimension, la prise en compte de la courbure aussi...).
Mais les modèles complexes ne sont pas très intéressants, car le but des modèles est de simplifier la réalité pour mieux l’appréhender Smile.

2- Est- ce que je prend en compte le fait que ma mesure peut être influencée par tout un tas d'autres facteurs à effets "mineurs" que je ne maîtrise pas (la courbure de l'espace temps peut en faire partie, mais il y a aussi les limites de l'appareil de mesure, les facteurs qui font varier la vitesse de mon signal comme la qualité de l'air, etc.).
Réponse: non, car ils ne font que multiplier l'éventail des solutions (je perd en précision ce qui donne une "épaisseur" à mon cercle) qui était déjà infini (un cercle étant formé d'une infinité de points...).
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Message par Fata Morgana Lun 4 Juin 2012 - 19:53

Et justement la sélection se fait par une intuition de ce qui est pertinent. Wink
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Message par Mag Lun 4 Juin 2012 - 20:00

Very Happy skuz j'mincrust'

Peut-on imaginer un fonctionnement inductif ET déductif simultanés ? Ou du moins une circulation de l'un à l'autre système ?
ben c'est l'intuition !

certains témoignages concernant les zèbres sur les difficultés afférentes à leur pensée arborescente, qui produit comme une espèce de fuite en avant.

pour tenter de rejoindre l'intuition, mais les vitesses sont trop différentes...

la canalisation souterraine par la cohérence se fait après le don à soi de sa propre authenticité, s'installe alors la dialectique entre l'intuition et la pensée...
ça marche mieux en le disant... le verbe se fait chair...
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Message par Invité Mer 6 Juin 2012 - 6:05

Bonjour Fata

C est la méthodologie de travail de Sherlock holmes :
Observation ( multi) , induction, synthèse ( unique)

Ca m'a rappelé un thème de philo qui maintenant fait du sens : théories et expériences

Quelle est le mieux : la théorie confirmée par les expériences, ou la théorie déduite par les expériences ?


Incroyable comme tout peut paraitre clair après des années....



Dernière édition par alchimiste le Mer 6 Juin 2012 - 8:19, édité 2 fois (Raison : decidement....)

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Message par Fata Morgana Mer 6 Juin 2012 - 8:10

Tu crois que c'est une question d'âge ?
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Message par Invité Mer 6 Juin 2012 - 8:24

Fata Morgana a écrit:Tu crois que c'est une question d'âge ?

cad?

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Message par Fata Morgana Mer 6 Juin 2012 - 8:29

Incroyable comme tout peut paraitre clair après des années....
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Message par Invité Mer 6 Juin 2012 - 8:44



Je dirait plutôt lié au développement personnel qu'à l'âge

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Message par Invité Mer 6 Juin 2012 - 10:11

alchimiste a écrit:

Ca m'a rappelé un thème de philo qui maintenant fait du sens : théories et expériences

Quelle est le mieux : la théorie confirmée par les expériences, ou la théorie déduite par les expériences ?


Les expériences ne font sens qu'inscrites dans un cadre théorique cohérent... Enfin si je suis sûr qu'on parle de la même chose...
Je prends un exemple, dans mon métier (étude et protection de la nature) l'expérience est importante car à l'intérieur d'un cadre de connaissances bibliographiques, il existe la réalité locale; si la biblio dit que telle espèce occupe préférentiellement tel habitat, cela peut être localement inexact, ou imprécis. La compétence de l'observateur découle alors de la bonne maîtrise et synthèse des informations provenant de ces deux pôles, ses connaissances (bibliographiques, ou issues d'autres régions) et ses observations locales. Imagine maintenant que je contacte un oiseau qui chante (= qui défend un territoire, en théorie) dans un milieu qui n'est pas trop le sien... Une théorie déduite par l'expérience va m'amener à conclure : tiens, dans notre région, le Pouillot fitis (oiseau du sous-bois frais, à la base) niche aussi dans les friches sèches ! Et ben non : la réalité, c'est qu'un oiseau de cette espèce (et d'autres) chante parfois, au cours de sa migration de printemps, là où il est juste posé en attendant de reprendre sa route, dans des milieux que jamais il ne choisira pour nicher.

On a rarement en main assez d'éléments pour savoir échafauder une théorie fiable à partir de sa seule expérience, en plus du temps perdu à réinventer.


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Message par Fata Morgana Mer 6 Juin 2012 - 10:39

Aujourd'hui, je me sens pouillot. Very Happy
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Message par Waka Mer 6 Juin 2012 - 15:51

Fusain a écrit:
alchimiste a écrit:

Ca m'a rappelé un thème de philo qui maintenant fait du sens : théories et expériences

Quelle est le mieux : la théorie confirmée par les expériences, ou la théorie déduite par les expériences ?


Les expériences ne font sens qu'inscrites dans un cadre théorique cohérent... Enfin si je suis sûr qu'on parle de la même chose...
[...]
On a rarement en main assez d'éléments pour savoir échafauder une théorie fiable à partir de sa seule expérience, en plus du temps perdu à réinventer.


Oui... ni l'un ni l'autre n'est mieux. En science, c'est l'aller-retour entre la théorie et l'expérience, qui doit absolument prévaloir.

L'observation inspire la théorie, mais ne la valide pas.
Pour valider la théorie, il faut l'utiliser pour faire des prédictions, et vérifier que les nouvelles observations correspondent aux prédictions.
Si ça ne correspond pas, on améliore la théorie.
Et ainsi de suite.


C'est marrant, ça fait écho à d'autres fils du forum.... Ange
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Message par Invité Jeu 7 Juin 2012 - 13:55

Fata,Waka,

J'aimerai que vous lisiez ce lien,il est en écho avec le reste:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Langue_des_oiseaux

Différents points de vue pour une seule et même chose...
Le langage,les symboles,l'arbre,les racines,les rêves.........

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Message par siamois93 Jeu 7 Juin 2012 - 16:19

En mathématiques une théorie ne se prouve pas par l'expérience mais elle se démontre.
Ce que les physiciens (ou les communs qui s'entichent de science) appellent une théorie c'est avant tout un modèle, une approche de la réalité un peu comme ton approche statistique, Waka.
On peut aussi avoir plusieurs modèles qui s'empilent selon leur niveau de précision.
Par exemple le fil à plomb est une approche suffisante de la relativité pour construire une maison sans trop d'étages.

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Message par Waka Jeu 7 Juin 2012 - 16:28

Tout à fait Smile.

@Alcyonea: merci, je vais regarder!
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Message par Invité Jeu 7 Juin 2012 - 16:43

Cool Waka

Il faut une vision globale concernant les principaux sujets abordées par les zèbres.
Un zèbre=un point de vue

Waka,applique ton schéma,qu'est ce que tu vois maintenant?

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Message par Waka Ven 8 Juin 2012 - 0:02

Que j'ai un QI verbal qui frise les pâquerette What a Face .

Sans rire, le langage des oiseaux, je serais incapable de le parler, de le comprendre. Je suis tellement visuelle et mathématique, tellement peu auditive et verbale...

Et toi, que vois tu?
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Message par siamois93 Ven 8 Juin 2012 - 0:16

Moi j'entends ça comme une espèce d'auto-dénigrement et ça me bouleverse si c'est le cas.
Les mathématiques sont un langage, Waka, tu le sais bien évidemment. Enoncer un problème correctement c'est déjà presque le résoudre. En tout cas c'est éviter bien des fausses pistes.
Passer d'un problème énoncé oralement en français à son équivalent en équations c'est une part importante de la complexité mathématique, et j'ai du mal à croire que tu n'en est pas capable.

Après, les jeux de mots, c'est juste lâcher son esprit comme un chien de chasse qui part flairer diverses pistes et que l'on peut ramener à soi par un simple rappel.

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Message par Waka Ven 8 Juin 2012 - 0:33

Passer d'un problème énoncé oralement en français à son équivalent en équations c'est une part importante de la complexité mathématique, et j'ai du mal à croire que tu n'en est pas capable.

Si je pars d'un énoncé, je commence par transformer les mots en un graphique, et ça me prend beaucoup de temps. C'est ce qui me prend le plus de temps. Une fois que le graphique est posé, là, ça va vite pour mettre en équation.
Lorsque j'écris mes propres modèles, je ne passe pas par une phase verbale. Et au moment d'écrire mes articles, où il faut les verbaliser, c'est l’horreur absolue. C'est vraiment ma bête noire, la verbalisation des équations.

Je ne suis pas très douée en jeu de mots, mais c'est pas grave: je suis douée dans d'autres choses. Merci de ton attention à mon égard Wink.
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Message par Invité Mar 12 Juin 2012 - 16:49

Je n'ai pas oublié de répondre ici,mais je veux vous faire un schéma,vous comprendrez ce que je veux vous dire!

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Message par Waka Mar 12 Juin 2012 - 21:34

Ok Wink
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Message par Invité Sam 16 Juin 2012 - 12:59

Une image parle souvent mieux que des mots....Une arborescence "inversée" ? Schama10

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Message par Waka Sam 16 Juin 2012 - 14:45

L'idée que tout est lié?

Oui... ça ne fait aucun doute. Mais ne permet toujours pas de savoir quel est le liant Smile.

Je pense que le fait de comprendre que l'on a qu'une perception partielle quoiqu'on fasse ne permet pas pour autant de trouver une solution pour avoir une vision plus globale. Car on ignore quelle est l'étendue de ce que l'on ignore.

Le seul indice, c'est lorsque chaque information additionnelle recoupe les informations que l'on avait déjà. Mais même là, on ne peut pas être sur que ce n'est pas parce qu'on est hors de portée d'informations qui auraient une nature différentes ou proviendrait de plus loin (cf. émetteurs récepteurs).

Quand au recoupement de données acquises par différents individus: encore faudrait-il être capable de communiquer. C'est parfois aussi difficile que pour un voyant d'expliquer à un aveugle de naissance ce que sont les couleurs et pour un aveugle d'expliquer ce que c'est que de percevoir l'espace sans la vue...
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Message par Invité Sam 16 Juin 2012 - 15:06

Je sais bien que le chemin pour parvenir à la Vérité dépend de chacun,qu'il est propre à chacun,ce qui ne m’empêche pas de laisser des petits cailloux pour y parvenir... Very Happy
Et n'oublie pas Waka,que parfois les zèbres sont sur la même longueur d'onde,plus besoin de mots.......... Wink

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Message par siamois93 Dim 17 Juin 2012 - 2:33

Peut-être que tout comprendre n'est pas utile, ce n'est pas nécessaire pour agir de manière juste. N'est-ce pas simplement notre volonté de dominer le monde qui nous pousse à tout comprendre ? Ou une tentative d'affronter nos peurs, mais il y a d'autres méthodes.
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Message par sunshine71 Jeu 4 Oct 2012 - 15:35

[quote="Fata Morgana"]
(...) je m'aperçois que ma "pensée" (...) est devenue compacte, dense, unifiée. (...) C'est comme si toute pensée se ramenait à une idée-force première, se synthétisait en un symbole simple, au lieu que de s'évaser dans une multiplicité. (...) Sa composition est diverse. Il y a les faits de culture, les glossaires en somme concernant le sujet pensé, mais pas seulement. Il y a un mélange d'émotion esthétique, de ressentis vécus, de réminiscences spontanées, de rapprochement imagés, "d'extraits de films" (!) le tout convergeant vers un simple mot clé. Un symbole unique.
(...) Tout se ramène à une forme simple.
C'est une arborescence inversée qui va du multiple à l'unité.
(...) Cette concentration se fait sans effort.



Bonjour Fata,

je viens seulement de découvrir ce poste.... et je n'ai gardé de ton témoignage "que" ce qui me parle à 100% ! sauf que je n'ai, dans mon cas, pas la sensation d'une arborescence inversée mais plutôt d'un "schéma sous jacent" de toutes ces choses qui ne seraient que des répliques plus ou moins éloignées de l'objet de départ.

Je connais très bien cette arborescence : sensation d'excitation interne qui me fait partir dans toutes les directions lorsque je trouve un sujet intéressant....mais ca n'a rien à voir avec ca (dans mon ressenti perso bien sûr !). et oui, dans ce cas, mon dieu que l'arbre peut être grand, plein de branches, branchettes ;o) !!!...et synonyme pour moi, de mouvement, d'énergie, de création, d'effervescence....C'EST (RE-)CREATION (d'autre chose ??...)

mais ce "système d'unification", de "schémas sous jacents identiques", est pour moi, complétement différent : c'est simple, calme, posé, évident. Il n'y a rien à réfléchir, à chercher, c'est juste comme ca, C'EST !

bon bref, je ne sais pas pourquoi je te dis tout ca....ca n'est que mon ressenti ....j'ai lu, ca m'a parlé !... j'avais envie de dire "oui moi aussi !".... en moins élaboré que mes prédécesseurs !....
ou peut être juste parce que ce que tu décris a le même "schéma" que ce que je ressens ! ;o)

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