Un cerveau courant, ça fonctionne comment ?

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Re: Un cerveau courant, ça fonctionne comment ?

Message par Wam le Jeu 31 Mai 2012 - 21:20

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Dernière édition par _Flo_ le Jeu 31 Mai 2012 - 22:19, édité 1 fois

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Re: Un cerveau courant, ça fonctionne comment ?

Message par Waka le Jeu 31 Mai 2012 - 21:34

blackdogxx a écrit:
Waka a écrit: j'ai acquis les réflexes mécaniques beaucoup plus vite et tout à roulé... comme sur des roulettes.

c'était le permis moto, non? dsl j'étais obligé...

Sur une moto, je serais au moins aussi à l'aise que sur un tricycle... idem, donc Wink


Sinon, je pense qu'il y a une cause commune à toutes ces caractéristiques que l'on retrouve. Du moins quand on a un QI homogène...

Par exemple si je reprend mon graphe, la capacité à envisager un éventail plus large de possibilité (éventail, c'est le cas de le dire) vient-elle d'une plus grande mémoire vive (capacité à se représenter mentalement plus de "branches" sans "perdre le fil")? D'une plus grande vitesse de traitement (on à déjà fait le tour que les autres n'ont pas encore pensé à la moitié des possibilités)?

Quoiqu'il en soit, il est possible de "parer" aux difficulté (en posant les idées sur une feuille de papier dans le cas "mémoire vive", en prenant plus de temps pour le cas "vitesse de traitement").

Ensuite, la curiosité plus aigüe ne viendrait-elle pas du fait que justement, on la possibilité de faire plus de liens logiques soit parce qu'on peut faire à plus d'informations au même moment, soit parce qu'encore une fois on va plus vite?

Enfin bref, je pense que les capacités de base peuvent être mesurées de manière très similaire à la manière dont on mesure les capacités d'un ordinateur, et qu'après tout en découle.

Mais j'en sais rien, c'est juste que je "vois bien" un truc dans le genre.

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Re: Un cerveau courant, ça fonctionne comment ?

Message par Invité le Jeu 31 Mai 2012 - 21:43

Ca me fais penser a la thèse de Canguilhmem (médecin et philosophe) "le normal et le pathologique...http://fr.wikipedia.org/wiki/Georges_Canguilhem

Oui il essaye justement de clarifier tout ça ...

En substance on y trouve l'idée que : des différences qualitatives(variation d'une valeur) entraine des modification quantitative ( création d'un nouvel état)

Comme lorsque la variation de la glycémie ds le sang chez le diabétique une fois dépassé un certains seuil , entraine la présence de sucre ds les urine (ou il est normalement absent).

On a bien une différence qualitative (plus de sucre) qui une fois passé n seuil entraine une différence de qualité (présence de sucre ds les urines).


Vous noterez les efforts que je fais pour être clair ....neamoins si ce n'est tjrs pas le cas , ne pas hésiter a me le faire savoir ...enfin si ce que je raconte vous interresse evidement , il n'y a pas d'obligation .

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Re: Un cerveau courant, ça fonctionne comment ?

Message par Waka le Jeu 31 Mai 2012 - 21:52

Oui, il pourrait y avoir des effet seuil de ce genre, mais il manque un peu le "mécanisme" qui pourrait être à l'origine d'un tel effet seuil.

Et puis, la valeur 130 qui contient les 2,3% à droite de la courbe est un seuil statistique, il n'a jamais été démontré qu'il correspond à un seuil biologique.

Il faut savoir qu'en biologie, une accumulation de différences quantitatives peut donner "l'impression" que la différence est qualitative si on compare que deux des points du continuum. Par exemple, imaginons un tigre et un lion, on pourrait imaginer une série de dessin faisant la transition de l'un à l'autre - quand on les compare l'un à l'autre on pense tout de suite à une différence qualitative, mais si on avait toute une série d'intermédiaires dans la nature, on penserait plus que la différence est quantitative.

Je soupconne grandement que pour identifier les caractéristiques des surdoués, on les ait comparés à des gens moyens (90 - 110), qui sont majoritaires, plutôt qu'a des intelligents non surdoués (120). C'est pour ca que je doute fortement de l'hypothèse d'une réelle différence qualitative, je pense qu'elle n'est qu'apparente, comme dans mon exemple avec le tigre et le lion.

Bon à mon tour de n'être pas sure d'être claire (tu l'étais, Seiphys Wink )...

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Re: Un cerveau courant, ça fonctionne comment ?

Message par Invité le Jeu 31 Mai 2012 - 21:59

oui tu l'es (enfin pour moi ...)

ouai les "mécanisme " de l'effet seuil , pas facile ...

ds mon exemple du diabete c'est le rein , la quantité de sucre dans le sang dépasse ca capacité a le filtrer , et le surplus débarque ds les urines ...


En me prenant pour exemple la j'imaginerais bien un truc genre que le rein soit les "mécanisme de refoulement " un peu comme le présente la psychanalyse ....

donc la "quantité d'inteligence" (ces schématique car il y a différents types en théorie) est la quantité de sucre ds le sang

le filtre est "le mécanisme de refoulement" l'equivalent du rein .

Le changement en qualité intervient lorsque la "quantité d' inteligence " dépasse le seuil de filtrage du mécanisme de refoulement.

Car du theoriqueemnt inconscient se retrouve conscient, ds l'autre exemple c'etait du sucre qui etait ds les urines alors qu'il ne doit pas y etre ...




Ce n'est évidement qu'une hypothese ....

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Re: Un cerveau courant, ça fonctionne comment ?

Message par Wam le Jeu 31 Mai 2012 - 22:24

^^ je verrais bien l'effet seuil déglinguant la chimie des sérotonine, dopamine et noradrénaline, à moins que l'effet soit inverse ^^

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Re: Un cerveau courant, ça fonctionne comment ?

Message par blackdogxx le Jeu 31 Mai 2012 - 22:24

_Flo_ a écrit:
heuu, je ne connais pas de personnes comme ça moi O.O, enfin si oui mais non c'est pas si simple et c'est contextuel

Ouais, j'avoue, même moi, en me relisant, ça me parait bizarre! Je parlais de Nono le robot...

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Re: Un cerveau courant, ça fonctionne comment ?

Message par Wam le Jeu 31 Mai 2012 - 22:33

^^ Bisous

ah voilà, j'ai retrouvé cette histoire de dopamine
http://www.talentdifferent.com/au-sujet-de-la-dopamine-1296.html

y'a des études aussi sur la serotonine qui a un role majeur
la noradrénaline c'est d'avantage à rapprocher des tda/h je crois, m'enfin sait on jamais


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Re: Un cerveau courant, ça fonctionne comment ?

Message par Invité le Jeu 31 Mai 2012 - 23:01

Oui Flo ...il me semble que cela tient sa place dans l'équation ...

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Re: Un cerveau courant, ça fonctionne comment ?

Message par Invité le Jeu 31 Mai 2012 - 23:42

la question devient veut on vraiment poser l'equation et si oui pourquoi ?

nous aidera t-elle a orienter notre vie et a devenir des etres humain "complet"

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Re: Un cerveau courant, ça fonctionne comment ?

Message par Wam le Ven 1 Juin 2012 - 0:09

ça je n'ai pas la réponse, connaitre mon fonctionnement m'intéresse, tout comme connaitre ce qui est d'ordre génétique et a une chance de se retrouver chez mes enfants

par ailleurs sur un plan médical c'est assez pertinent

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Re: Un cerveau courant, ça fonctionne comment ?

Message par Invité le Ven 1 Juin 2012 - 0:20

ok , je suis d'accord Very Happy

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Re: Un cerveau courant, ça fonctionne comment ?

Message par Wam le Ven 1 Juin 2012 - 0:25

^^ Bisous

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Re: Un cerveau courant, ça fonctionne comment ?

Message par Wam le Ven 1 Juin 2012 - 13:53

Donc du coup avec ou sans effets seuils, les cerveaux en eux mêmes seraient qualitativement et quantitativement différents, en proposant quantitativement=>complexité du reseau neuronal/glial (rapidité/complexité des liens) et qualitativement=> biochimie (priorités) je pense qu'on se fourvoie un peu, même si ça peut être une étape vers la compréhension de tout ça, d'un parce que ce n'est probablement pas tout ^^ et de deux parce que les deux deviennent indisociables dans la compréhension de ce qui en résulte : la pensée :<

ensuite les cas constatés de haute créativité=sérotonine blabla etc, peut on en faire des cas généralisés ? ça aussi reste à voire

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Re: Un cerveau courant, ça fonctionne comment ?

Message par lecazerty le Ven 1 Juin 2012 - 14:30

Bonjour ou bonsoir,
je vient de lire vos remarques judicieuses et j'avais envie de réagir.
Ces réflexions semblent pertinentes et toucher au coeur du sujet...
Quelques pistes:
La rapidité d'exécution, un décalage entre action instinctive et réflexion consciente...?
Ce qui expliquerait la distanciation des pensées avec l'émotion, et certains décalages relationnels ?
Sans doute une situation qui s'accroît avec le niveau de la personne, entre ''normaux-pensant'', mais aussi avec des ''Z'' de niveaux très distant ?
Lorsque l'on est pas ''normal'' est on anormal pour autant, et comment discerner ''maladie'' et un naturel (ou mode de fonctionnement), simplement différent ?

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Re: Un cerveau courant, ça fonctionne comment ?

Message par Invité le Ven 1 Juin 2012 - 16:39

J'ai une petite idée à propos de l'anticipation et des sujets de réflexions des Z et NonZ.

J'ai l'impression, souvent, que les non Z ont besoin d'être face à un problème concret pour lancer la machine à réfléchir :
Par exemple : Le professeur d'un nonZ lui dit de rendre un devoir sur voltaire : Il lit Voltaire et essaye de comprendre sa pensée.

Le Z, lui, réagit presque à chaque stimulus, et crée constamment de nouvelles liaisons, et ce, dans un but "anticipatoire" (inconscient, la plupart du temps).
Par exemple : Je marche dans la rue avec un nonZ, je vois une fourgonnette avec une affiche, je regarde l'affiche, décortique le plan marketing, l'image véhiculée désirée, l'activité que pratique le propriétaire de la fourgonnette, le besoin de cette activité dans la région, le pourquoi de ce besoin, la politique concernant l'emploi en France, je reviens à son affiche, me demande si c'est une bonne méthode, ce que les nonZ peuvent penser de cette affiche...). Je crée tous ces liens pour mieux m'adapter au monde, et mieux me débrouiller (car la pensée n'est rien d'autre, quoi qu'on en dise. Nous sommes des animaux, qui avons une capacité d'abstraction, mais nous sommes des animaux quand même).

Pendant ce temps, le non Z, à côté de moi, n'aura peut-être même pas vu ce fourgon, et aura communiqué avec moi simplement pour se détendre et entretenir une relation sociale qui pourrait l'aider dans l'avenir (Ce but étant inconscient également).

Ce pourrait être un cercle vertueux dû au plus grand nombre de connexions synaptiques. Plus de connexions entraînent un plus grand nombre de réflexion, et réciproquement.
Ainsi, un stimulus qui n'amène chez un nonZ qu'une impression sensible, déclenche plus aisément une réflexion car le plus grand nombre de connexions amène une plus grande chance d'en stimuler une.



Dernière édition par MrCyberElephant le Ven 1 Juin 2012 - 17:13, édité 1 fois (Raison : J'édite dix mille fois parce que j'ai passé une nuit blanche et que je fais des fautes et ne suis pas clair.)

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Re: Un cerveau courant, ça fonctionne comment ?

Message par Roslin le Ven 1 Juin 2012 - 17:53

lecazerty a écrit:comment discerner ''maladie'' et un naturel (ou mode de fonctionnement), simplement différent ?

Tu viens de mettre le doigt sur un détail d'une importance capitale pour moi en ce moment. Je vais d'ailleurs ce soir vérifier ce que je pense d'une personne qui s'inscrit tout à fait dans cette question. Si j'ai une réponse concluante je pense qu'à défaut d'avoir la réponse à la question initiale j'aurais au moins un élément de réponse quant à l'interrogation plus générale de nos relations sociales et de nos erreurs de jugements (et les leurs). Ceci est un total HS mais je pense que ça a le mérite d'ouvrir une piste de réflexion qui pourrait faire avancer le schmilblick.

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Re: Un cerveau courant, ça fonctionne comment ?

Message par Invité le Mer 6 Juin 2012 - 8:36

McCyber, ton message me fait penser à un passage de Sherlock Holmes. Holmes engueule Watson parce qu'il monte son escalier tous les jours et n'en connaît pas le nombre de marches. A quoi Watson pourrait répondre : mais je m'en fous, ça ne m'apporte aucune information utile. Pour le coup, il n'aurait pas tort. Observer, c'est prendre l'information, mais c'est aussi trier. Même un surdoué ne peut pas tout collecter, trier et emmagasiner pour un profit ultérieur.
Dans ton exemple, pourquoi le surdoué tilte-t-il sur cette camionnette et pas sur l'écorce du platane d'à côté ? Vraisemblablement parce qu'elle s'est posée à lui comme un problème - mettons que ce soit la camionnette publicitaire d'un cirque : "ah, il y a encore de ces camions-pub qui circulent dans les rues avec leur haut-parleur en débitant un message ! qu'est-ce que c'est archaïque ! pourquoi le font-ils quand même ? est-ce que ça marche encore ? comment cette pub nous harponne-t-elle ? etc" Tandis que si le non-Z n'a pas percuté, n'est-ce pas avant tout parce qu'il choisit de s'en foutre ?

A partir de là, on peut faire deux hypothèses :
- le Z ne s'en fout pas parce qu'en un éclair une information visuelle présente a déjà été traitée sous forme de problème posé, ce qui l'amène automatiquement à se lancer à la poursuite du problème (avec ses développements arborescents, etc); le non-Z fait beaucoup plus rarement une telle gymnastique et en l'absence de problème posé, ne va pas se forcer à se le poser
- le non-Z même s'il perçoit le problème posé ne considère pas a priori que tout problème pensé mérite d'être traité et même s'il voit ce chemin qui se lance dans la forêt du raisonnement, il ne le prend pas : il dira que ça ne l'intéresse pas, et d'ailleurs il a le choix, que le Z n'a pas, tant ce genre de chemin qui s'ouvre l'absorbe. Quitte à se laisser absorber par un autre chemin dix mètres plus loin à la vue d'un nid de tourterelle dans le platane suivant...

Mais est-ce qu'on peut trancher, nous ? postuler comment pensent les non-Z sans que ça soit du n'importe quoi plus ou moins dédaigneux ?

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Re: Un cerveau courant, ça fonctionne comment ?

Message par Esterelle le Mer 6 Juin 2012 - 10:41

Alors j'ai posé la question à ma psy. Elle m'a expliqué la différence avec une image très simple, un cerveau qui fonction en arborescence est au cerveau linéaire, ce qu'est la 3D à la 2D.
L'un n'est pas mieux que l'autre, c'est juste la vision des choses qui se fait plus en profondeur avec une image plus nette, mais quelqu'un qui ne connais que la 2 D vit très bien avec et n'a pas une qualité inférieure de la perception...
Je médite encore dessus, donc je n'ai pas encore approfondi l'idée.

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Re: Un cerveau courant, ça fonctionne comment ?

Message par Invité le Mer 6 Juin 2012 - 12:02

@Fusain : Je ne pense pas que ce soit un choix délibéré de s'en foutre. Je crois que quand les gens répondent "On s'en fout, te prend pas la tête !" c'est parce que la question ne leur a même pas effleuré l'esprit, et non parce qu'ils ont déjà éludé la question.
Après, je ne saurai pas dire pourquoi. Peut-être (certainement) qu'on est des erreurs de la nature. Un peu comme une vache qui examinerait l'herbe avant de la manger tellement longtemps qu'elle se ferait prendre la bonne par le reste du troupeau.

En disant ça me viennent les pistes du lâcher-prise et de l'anxiété. Sans doute sommes nous plus anxieux, et l'anxiété amène de la réflexion. Nous avons peur, nous nous défendons préventivement en nous posant des questions.

Pour ce qui est de la 2D et de la 3D, j'ai du mal à m’approprier cette image. Un peu comme si on me demandait d'imaginer la 6e dimension, mais pour l'esprit d'un autre.




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Re: Un cerveau courant, ça fonctionne comment ?

Message par Invité le Mer 6 Juin 2012 - 13:14

Je ne pense pas que ce soit un choix délibéré de s'en foutre. Je crois que quand les gens répondent "On s'en fout, te prend pas la tête !" c'est parce que la question ne leur a même pas effleuré l'esprit, et non parce qu'ils ont déjà éludé la question.

Sauf qu'une fois mis en présence de la question, souvent, ils vont, en effet, s'en foutre. Considérer comme inutile la recherche ou même la simple lecture d'une réponse à la question. Donc je me demande quand même si le filtre n'existe pas à deux niveaux.

Après, je ne saurai pas dire pourquoi. Peut-être (certainement) qu'on est des erreurs de la nature. Un peu comme une vache qui examinerait l'herbe avant de la manger tellement longtemps qu'elle se ferait prendre la bonne par le reste du troupeau.

Mais qui saurait reconnaître les plantes vénéneuses...
Etant donné qu'il ne me semble pas du tout évident que la douance soit un handicap pour la survie, je ne pense pas que le terme erreur soit juste. De la variabilité intraspécifique, une bizarrerie, simplement. Car dans les faits les surdoués ne meurent pas plus de faim que les autres.

En disant ça me viennent les pistes du lâcher-prise et de l'anxiété. Sans doute sommes nous plus anxieux, et l'anxiété amène de la réflexion. Nous avons peur, nous nous défendons préventivement en nous posant des questions.

Là, malheureusement, j'ai peur que ce soit l'oeuf et la poule. Voir les tenants et les aboutissants d'une situation, d'un problème est anxiogène... (C'est là qu'on nous traite de paranos). D'autre part, tous nos questionnements ne sont pas à portée anxiolytique...

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Re: Un cerveau courant, ça fonctionne comment ?

Message par Waka le Mer 6 Juin 2012 - 15:43

Je ne pense pas que ce soit un choix délibéré de s'en foutre. Je crois que quand les gens répondent "On s'en fout, te prend pas la tête !" c'est parce que la question ne leur a même pas effleuré l'esprit, et non parce qu'ils ont déjà éludé la question.
Après, je ne saurai pas dire pourquoi. Peut-être (certainement) qu'on est des erreurs de la nature. Un peu comme une vache qui examinerait l'herbe avant de la manger tellement longtemps qu'elle se ferait prendre la bonne par le reste du troupeau.

En disant ça me viennent les pistes du lâcher-prise et de l'anxiété. Sans doute sommes nous plus anxieux, et l'anxiété amène de la réflexion. Nous avons peur, nous nous défendons préventivement en nous posant des questions.

Ca me fait penser à une scène que j'ai vécue en Tanzanie. Une étudiante m'a fait visiter Dar Es Salaam, et on a pris le Ferry pour une traversée.

Au retour, je touche une bouée (qui sont disposées tous les 5 ou 10m sur le ferry, glissées dans un bac à leur taille), et je vois qu'elle bouge. L'étudiante me voit la toucher, et sourit. Alors je lui dit: "Au moins, celle-ci, elle bouge. A l'aller, celle que j'avais touchée était coincée, si on en avait eu besoin, on n'aurait pas pu l'utiliser."
Alors, elle me fait des grands yeux: "Quoi, tu as regardé si la bouée bougeait aussi à l'aller???". Et elle a ajouté un truc, je ne me souviens plus précisément du détail, mais comme quoi, décidément, je ne m’arrêtait jamais de réfléchir.

Je trouve le lien avec ce que vous dîtes intéressant, car je n'avais pas vraiment peur dans cette situation (non seulement je sais nager, mais j'adore ça), et pourtant, le fait que je me sois interrogée est en lien avec la situation de danger. Peut être pas tant que ça pour moi, mais pour les autres gens qui étaient dans le bateau, finalement.

PS: Sans cet événement, pour moi, j'aurais qualifié cette journée de "bouton off/ relax", une journée où je me détend au lieu de penser... même avec, dailleurs Wink.

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Re: Un cerveau courant, ça fonctionne comment ?

Message par Invité le Mer 6 Juin 2012 - 16:03

Mais qui saurait reconnaître les plantes vénéneuses...
Etant donné qu'il ne me semble pas du tout évident que la douance soit un handicap pour la survie, je ne pense pas que le terme erreur soit juste. De la variabilité intraspécifique, une bizarrerie, simplement. Car dans les faits les surdoués ne meurent pas plus de faim que les autres.

Oui le terme était très mal choisi. Une exception disons.

Là, malheureusement, j'ai peur que ce soit l'oeuf et la poule. Voir les tenants et les aboutissants d'une situation, d'un problème est anxiogène... (C'est là qu'on nous traite de paranos). D'autre part, tous nos questionnements ne sont pas à portée anxiolytique...

Une aporie que je n'ai pas encore, et que je ne pourrai sans doute jamais, dépasser !


Je trouve le lien avec ce que vous dîtes intéressant, car je n'avais pas vraiment peur dans cette situation (non seulement je sais nager, mais j'adore ça), et pourtant, le fait que je me sois interrogée est en lien avec la situation de danger. Peut être pas tant que ça pour moi, mais pour les autres gens qui étaient dans le bateau, finalement.

Oui, bien souvent, je crois que nous sommes prévoyants, anxieux, sans même en avoir conscience.



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Re: Un cerveau courant, ça fonctionne comment ?

Message par Invité le Mer 6 Juin 2012 - 16:49

Une aporie que je n'ai pas encore, et que je ne pourrai sans doute jamais, dépasser !

En effet ! C'est tout le problème du lâcher prise. Le filtre de nos amis "normopensants" a du bon !
Filtrer les possibles interprétations anxiogènes de temps en temps... Filtrer les éventualités très anxiogènes mais aussi très improbables (exemple : mon chef n'a pas encore répondu à mon mail envoyé il y a une heure = c'est louche, il a un truc à me reprocher, je vais être convoqué et viré, etc.) Savoir mettre de côté ce qui est certes déplaisant mais à quoi on ne peut rien, mais rien du tout (exemple : les derniers résultats de son club sportif préféré...)

Car, il ne faut pas se le cacher, vivre est anxiogène, notre monde est anxiogène : plus imprévisible, plus instable que les décennies précédentes, articulé autour de ce fameux Triomphe de la cupidité, brutal et inhumain. Il y a de quoi s'inquiéter, bien plus que pendant les Trente Glorieuses. Il y a peu de motifs d'optimisme; il y a des motifs d'espoir, ce n'est pas la même chose, cela signifie que "tout n'est pas perdu, mais à condition d'agir". Fini de se laisser porter par un soi-disant "progrès".
Sale temps pour qui réfléchit !

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Re: Un cerveau courant, ça fonctionne comment ?

Message par Invité le Mer 6 Juin 2012 - 17:01

Sale temps pour les autres également !

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Re: Un cerveau courant, ça fonctionne comment ?

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