Je ne sais pas - Feuillage de Fusain, le clown triste

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Message par Darth Lord Tiger Kalthu Sam 23 Mar 2013 - 16:18

Fusain a écrit: Nous sommes en décalage, les autres passent leur temps à nous le renvoyer et nous n'avons pas l'estime de soi pour nous en foutre.



Pas d'accord avec cette parti.
Tu généralises un peu comme quelque chose d'inéluctable ! Être Z ne veut pas dire "ne pas avoir d'estime de soi". Des évènements, des choses vécues, des expériences de la vie etc... font qu'on peut la perdre. Mais être Z n'a rien à voir avec ça. Ok c'est un facteur aggravant, mais pas la cause et ce n'est surtout pas inéluctable !!!
Donc, je suis zèbre et, à défaut de m'en fiche totalement, j'arrive à passer outre le jugement d'une très grande quantité de personne. Je n'ai pas la recette pour y parvenir (ça m'a pris du temps, mais nous n'avons pas eu les mêmes vécus). Je ne fais pas de jugement disant ça. Je dis juste que Zèbre n'en n'est pas la cause et ça n'est pas inéluctable !

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Message par Invité Sam 23 Mar 2013 - 16:24

C'est vrai que le passage au "nous" le laissait penser, mais je ne crois pas plus que toi au caractère inéluctable de la faible estime de soi comme attribut du Z. Le "nous" signifiait plutôt "nous, les Z à faible estime de nous-mêmes". Les comportements "coups de talon sur la tête" de la part de mes parents ont commencé si tôt dans mon enfance (aussi loin que remonte ma mémoire, en fait) que je suis bien incapable de dire si mon propre déficit d'estime-de-moi vient de la douance (lucidité conscience de ses limites gnagnagna) ou du soin qu'ils ont mis à étouffer ladite estime dès le stade d'ébauche; la seconde option est la plus probable; mais avec un tel point de départ, il était logique que la suite se déroule telle que je l'ai écrite : "je n'avais pas l'estime pour m'en foutre à chaque fois que les autres me renvoyaient le décalage"... mais je n'affirmais pas d'origine précise pour ce manque d'estime.

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Message par Darth Lord Tiger Kalthu Sam 23 Mar 2013 - 17:01

Yop au temps pour moi Wink

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Message par Invité Lun 25 Mar 2013 - 14:44

Je sens que ça va être difficile de continuer à tout porter comme ça.

Et cette putain de tension ambiante. Non mais sérieux. Regardez où ça nous mène de brailler MOI MOI MOI, mes droits mes libertés mon pouvoir d'achat mon plaisir mon ceci mon cela.
On est tous là comme des cons à brailler "Moi je veux moi je veux", à se lacérer et à pleurnicher que la société est méchante, que les autres sont méchants, qu'ils veulent rien nous donner.

PWAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA.

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Message par Invité Mar 26 Mar 2013 - 10:20

Pour changer, il fait gris et froid.
Pour changer nous sommes assaillis de criailleries égocentriques (comme ce post). "Occupez-vous de MOI". "Donnez-MOI quelque chose". "Venez faire ceci pour MOI. Non, je ne lèverai pas un doigt. Non, je ne serai pas autonome : vous ME servirez".
Et on porte, on porte, on porte.
Sans cesse tiraillé, plus d'échappatoire.
Envie d'une seule chose : se reconnecter aux "joies profondes loin des gens immondes". Etre juste assis dans l'herbe, sans entendre un bruit de moteur. Recevoir les bienfaisants rayons du soleil. Caresser de ses doigts la primevère qui éclate dans les prairies ternes de la fin de l'hiver. Ecouter la Fauvette à tête noire ou l'Accenteur mouchet, voir parader les Buses.
Etre simplement là présent et recevoir. Pouvoir tendre ses sens aux lumières, au sons, aux parfums les plus subtils - loin des tambours frénétiques, des sirènes hurlantes, des images à très haut débit qui clignotent à un rythme de stroboscope.

Mais il fait gris et très froid. Alors je laisse là les mésanges et je me replie dans ma caverne d'Homo conso-technologicus avec le chauffage, la musique (un CD, voyez-vous. Comme autrefois. Je peux même mettre un vinyle, si vous préférez.) et un ordinateur. Sur le balcon, notre mélange de graines indigènes pour abeilles germe doucement. Le cornouiller et le troène reprennent vie, eux aussi. Notre petite ébauche de haie sur notre balcon gris, recouvert de la poussière grise de l'avenue grise. Le vert de jade des jeunes feuilles aurait bien besoin de soleil, lui aussi.

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Message par bepo Mar 26 Mar 2013 - 11:01

J'entre sur la pointe des pieds dans ton fil.
Mais je ne crois pas qu'on puisse s'affranchir complètement du regard des autres
Je partage ton point de vue. La sagesse est à mon avis une posture plutôt qu'un état. S'arquebouter pour résister aux intempéries ne nous transforme pas en roc (si tant est que les rocs puissent réellement resister aux intempéries !!).
C'est vrai que le passage au "nous" le laissait penser, mais je ne crois pas plus que toi au caractère inéluctable de la faible estime de soi comme attribut du Z...manque d'estime.
Merci pour ce post ( bien qu'il ne fut pas destiné à satisfaire qui que ce soit ), je trouve que c'est une façon nuancée et simplement humble de s'aventurer sur ce terrain glissant ou s'affrontent inlassablement chouineur et fouetteurs en quête d'indentité !

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Message par fleur_bleue Mar 26 Mar 2013 - 11:09

Mais tu as bien raison... Envie de printemps, moi aussi. De soleil, de promenades en forêt, de rester assise sur le pré à regarder mon poney se rouler dans l'herbe...

Pour l'instant, je propose une tournée de chocolat chaud.
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Message par Invité Mar 26 Mar 2013 - 11:40

fleur_bleue a écrit:Pour l'instant, je propose une tournée de chocolat chaud.

C'est ce que j'ai fait sitôt de retour de mes collines. Je délaisse le café pour le Van Houten chaud, autrement roboratif. Mais ce qui manque, c'est la lumière. Le déficit d'ensoleillement n'en finit pas de se creuser. Sur le Rhône, par rapport aux normales de ces 50 dernières années, le déficit est de 30% pour janvier, 40% pour février, 20% pour mars...
Ce qui est frustrant, dans cette période d'entre-deux, c'est de retomber dans l'hiver. Un jour il fait 15°, les oiseaux se déchaînent, on voit les premières hirondelles, il y a même une première donnée de Coucou, et le lendemain il fait 3°, les piafs arrêtent de chanter, on entend passer les Pinsons du Nord... ce matin par moments j'avais une vraie ambiance de novembre avec juste des tsi-tsi de mésanges, un pu-î de pouillot, un chant de rougegorge, hé ho c'est le printemps !
Alors qu'on devrait entrer de plain-pied dans cette merveilleuse période où dans la forêt il y a tous les jours une nouvelle plante, un nouvel animal qui s'agite.

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Message par fleur_bleue Mar 26 Mar 2013 - 11:44

D'accord avec toi... Même si je n'y connais rien en oiseaux. Wink
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Message par L✭uphilan Mer 27 Mar 2013 - 12:54

Fusain a écrit:Etre juste assis dans l'herbe, sans entendre un bruit de moteur. Recevoir les bienfaisants rayons du soleil. Caresser de ses doigts la primevère qui éclate dans les prairies ternes de la fin de l'hiver. Ecouter la Fauvette à tête noire ou l'Accenteur mouchet, voir parader les Buses.
Tu as tout ça en toi... c'est déjà un beau cadeau :-)


Fusain a écrit:mélange de graines indigènes pour abeilles
Oh c'est sympa.
Jamais vraiment réfléchi aux fleurs/ plantes à privilégier de ce côté, idée à creuser :p
Toutes les abeilles d'un même lieu butinent-elles les mêmes espèces ?
(Les solitaires et les autres par exemple)
(Tu me diras, il n'y a pas non plus qu'une seule sorte d'abeilles solitaires ni "d'autres"... donc, ma question est peut-être idiote/ mal posée/ pas assez précise ^^)
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Message par Invité Mer 27 Mar 2013 - 13:00

Il y a des plantes qui sont nectarifères et donc utiles à tous les pollinisateurs, toutes les variétés d'abeilles et de papillons, même si l'une ou l'autre peut être préférée par l'une ou l'autre espèce. Il faut diversifier.

Tu peux jeter un oeil ici : http://www.urbanbees.eu/content/votre-jardin
Le guide des bonnes pratiques cité dans cette page est un PDF qui contient page 25 et suiv. une liste de plantes à privilégier.

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Message par L✭uphilan Mer 27 Mar 2013 - 13:13

Mercii Smile
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Message par Invité Ven 29 Mar 2013 - 16:20

Vendredi saint.

"Allo ! Non mais allo quoi ! T'es fils de Dieu et tu sais pas descendre de la croix ?"

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Message par Invité Ven 5 Avr 2013 - 7:51

J'ai envie de faire comme Kalthu, tiens, de compiler ici ce qui me tient à coeur.

à propos des théories sur le Surdoué avenir de l'évolution:

à propos de ces histoires de déconnecter QI et douance ou zébritude:

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Message par Invité Ven 5 Avr 2013 - 7:57

à propos des classifications, des types de surdoué, etc etc:

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Message par Dark La Sombrissime Encre Ven 5 Avr 2013 - 10:12

Bonjour Fusain,
Et moi si je continue à lire tout ça bientôt j'aurai le même dégoût pour ce forum que certains.
Je me dis une chose, on aura beau leur parler pour tenter de "decategoriser" l'humanité, ce sera peine perdu. Albert Einstein a dit (je l'ai lu quelque part, je ne l'ai pas vérifie personnellement) "il est plus facile de désintégrer un atome qu'une idée" et Dale Carnegie à dit quelque chose à peu près similaire.
Je ne les défends pas, je dis juste qu'il ne faut pas perdre son temps à tenter de les raisonner.
J'ai appris une chose moi, c'est que quand un humain croit sur comme fer en quelque chose, à moins d'un miracle ou d'une preuve tangible, il est quasiment impossible de lui faire en démordre. Et cela s'applique à tous les humains, zèbre ou pas.
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Message par Invité Ven 5 Avr 2013 - 10:26

à moins d'un miracle ou d'une preuve tangible

Il y a quelque temps, une personne ici avait sorti un délire complotiste historique (du genre classique, mais un peu périmé car démonté depuis longtemps).
J'avais fait remarquer que, justement, depuis la sortie de cette théorie, des éléments matériels irréfutables, et un en particulier, avaient été recueillis, qui la réduisaient à néant.
Réponse :
"Qu'est-ce qu'une preuve tangible en face d'une bonne dizaine de faits troublants ?"
Ensuite, j'avais eu droit à la totale du "point Kalthu", comme quoi j'étais borné, obtus, fermé, incapable d'exercer les ressources de mon cerveau si je m'arrêtais aux éléments bassement matériels.

Donc non, même les preuves tangibles ne suffisent pas.

Et réciproquement, ce constat permet à certaines personnes d'ériger au rang de preuve tangible des extrapolations, surinterprétations, éléments sortis de leur contexte ou de leur champ de validité, pour faire passer leur interlocuteur pour un pitoyable illuminé.

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Message par bepo Ven 5 Avr 2013 - 10:34

Qu'est ce qui a pu le faire douter ?
Il remettait en cause la preuve tangible ?
Il connaissait pas le sens ?
Considérait que tant qu'il ne l'aurait pas sous ses yeux, il ne serait pas convaincu ?
N'avait pas la force psychique de garder le sujet dans la case "à éclaircir" et se simplifiait la vie en considérant que si il tuait verbalement le porteur de doute alors il retrouverait la sereinité ?


Dernière édition par qwerty le Ven 5 Avr 2013 - 10:35, édité 1 fois

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Message par Dark La Sombrissime Encre Ven 5 Avr 2013 - 10:35

Tu vas te rendre malade.
Il y a des choses que je ne fais plus moi: quitte à subir la loi Kalthu. Par ex discuter avec quelqu'un ayant des idées toutes faites et irréfutables.
"à blanchir la tête d'un nègre, on perd sa lessive".
Je viens de lire le post de guillaume et c'est juste consternant. Comme quoi si t'as aucun problème et que t'es doué dans quelque chose ben t'es surdoué.
On classifie tout et chacun y va de sa petite idée. Et quand t'es pas d'accord, ben tu subis la loi Kalthu.
Je ne peux pas te demander d'arrêter d'y penser la dessus, en étant incapable moi même.
Mais les pensées négatives sont comme du poison, j'ai bien lu sur ce fil que tu parlais de la nature et de la joie qu'on y retrouve, ben examine cela de plus près et laisse ces uniques détenteurs du savoir se battre entre eux.
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Message par Invité Ven 5 Avr 2013 - 10:53

Qu'est ce qui a pu le faire douter ?
Il remettait en cause la preuve tangible ,
Il connaissait pas le sens ?

C'est très facile d'insinuer le doute. Les sites "complotistes" brandissent la bannière du scepticisme, du refus des "vérités officielles" - ainsi, si tu ne les suis pas dans leur truc, tu es, en un savoureux paradoxe, dénoncé comme un abruti adepte de la pensée toute faite. Mais généralement, pour fonder la théorie, il y a besoin de faits, et c'est là que le bât blesse : il faut soit mentir, soit inventer, et on entre donc dans le domaine du vérifiable. Sauf à entrer dans le jeu consistant à dire que les faits "officiels" sont un immense mensonge, qu'on donne en pâture des faits faux, etc. Autrement dit, le complotiste accuse une certaine "vérité officielle" d'avoir créé et d'entretenir ce que lui-même fait : un système cohérent mais basé sur quelques piliers factuels mensongers.
Pour peu que le lecteur n'ait pas assez de connaissances pour lever les lièvres, la suite le séduira invariablement : elle est faite pour.
Mais ce qui m'a surpris dans la réaction de la personne, ç'a été l'absence de déni : ce n'était pas que "la preuve tangible était un mensonge" mais qu'elle ne pesait rien en face d'éléments plus nombreux mais pas concrets du tout (et en réalité, tout à fait spécieux), alors qu'elle était absolument décisive.
Un peu comme si quelqu'un avait dit "On a fait le tour du monde et ça prouve qu'il est rond et non plat ? Désolé, mais non. Ce n'est qu'un élément en face de la myriade de questionnements qui permettent d'envisager une terre plate".

Après, il y a de nombreuses situations où il n'existe pas d'éléments tangibles décisifs voire même pas d'éléments tangibles du tout. Dans ces cas-là, on ne peut pas interdire à quelqu'un de bâtir un système avec ce qu'il a. Mais chaque personne qui se bâtit un tel système doit également accepter le constat d'incohérences dans ledit système - ce qui peut amener à l'abandonner, mais aussi à l'améliorer - et accepter qu'on est là sur de l'hypothèse. Toutes les hypothèses ne se valent pas. Elles sont plus ou moins étayées par un faisceau d'indices. De nombreuses théories scientifiques ne sont que des théories et non des faits démontrés, et lorsqu'il y a une théorie plus en vogue que d'autre, c'est "juste" parce que c'est elle qui explique le plus grand nombre de faits. Et ça peut se terminer par une démonstration en bonne et due forme, ou par une réfutation irrémédiable, ou la découverte d'une théorie qui explique mieux le monde et qui va donc la remplacer. Le tout est de savoir dans quel registre on est.

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Message par Harpo Ven 5 Avr 2013 - 11:28

De plus, dès que l'on entre dans le schéma de la théorie du complot, et donc que l'on suit le cheminement mental que tu viens de décrire, je suis aujourd'hui persuadé que l'on est exactement dans ce que l'on rejette : la pensée toute faite. Je me suis déjà heurté à ce type de raisonnement (en Irl Z, mais pas que), et il est presque impossible de tenir une conversation intelligente : l'interlocuteur est quasiment toujours psycho-rigide. Je me demande d'ailleurs si l'on est pas plutôt dans le domaine de la croyance, donc de la foi ou du dogme, dans ces cas-là.

Aujourd'hui, j'avoue, quand j'entends parler de théorie du complot dans une discussion, je fuis. C'est lâche, mais ça fait du bien à ma santé mentale Wink
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Message par Darth Lord Tiger Kalthu Ven 5 Avr 2013 - 11:37

Mais enfin voyons !!!
Il est tout de même plus marrant et plus facile de croire des théories qui flattent son égaux (genre tu as des supers pouvoirs, mais bon ne le dit pas trop fort et ne t'en sers pas, mais sois en fier) ou marrante (il y a un complot, je le sais, un groupe de juifs salafistes dirige le monde de la charcuterie africano-tibétaine) que de devoir "juste" croire en un accumulation de faits et de preuves explicables et démontrables...
Mais pourtant ils n'ont qu'a un jour se pencher sur ce qu'est vraiment ce monde pour voir qu'ils n'ont pas besoin d'inventer de complot de groupe cachés ou extra terrestre ou je ne sais quoi encore pour trouver une poignet de personnes qui dirigent cette planète, qui même s'ils ne le gueule pas sur tout les toits, ne sont absolument pas caché !
Et oui, il y a des gens ici qui serait fichu de nos balancé que la Terre est plate, que de toutes façons les photos de la Nasa sont truquées.
C'est comme le documentaire qu'Arte avait fait il y a quelques années pour le premier avril "l'Homme n'a pas été sur la Lune", le nombre monstrueux de vidéo youtube qui reprend les interview d'ingénieur de cette blague, qui reprend même des théories entières de ce fake. Que le pleupleu de base puisse y croire, bon, à la limite on est jamais à l'abris d'une faiblesse pendant quelques minutes. Mais les mecs qui ont monté ces vidéos savent bien ce qu'ils font en choisissant délibérément d'utiliser une blague...
Pour aller plus loin, je ne sais pas ce qu'ils ont tous ces délires mystiques, je viens seulement de voir le nombres de fils mais qui sont du délire pur, ah mais en fait je me demande si Nabilla "allô quoi !!!" n'est pas une zèbre !!! Mais sérieux, autant regarder LoftStory que de polluer une seconde de plus mes neurones à lire ne serait-ce que les titres de certain fils !!!
On va me dire "intolérant" ! Mais bien sur que là dessus je le suis et le serais, je suis un chercheur, dans un domaine où les gens comme ça dès qu'ils ont une once de pouvoir nous ont déjà brûlé, exclu etc... Mais on parle de fait.
Alors j'imagine déjà le discours entre eux "ouais mais si tu veux son chakra karmanique n'est pas assez ouverts aux ondes divines des minéraux subspatio et donc du coup il ne peut pas comprendre car il n'a pas eu l'illumination céleste des profondeurs".
Alors la grande question qu'il faudrait qu'on se pose, c'est pourquoi ça marche ?
Comment se fait-il que la raison soit balayée comme ça ?

Bon déjà ici en effet il y a pas mal de monde qui arrive en état de faiblesse. Donc un discours simple, reposant, qui fait de toi une sorte d'élu, après tout ça repose ça fait du bien.
Ceux qui sont déjà contaminé. Alors je vais me faire engueulé et traiter d'élitiste, mais il faut avouer que... Souvent (après les croyances peuvent aller à tous les étages), dans la grande majorité des cas, ça concerne des gens qui n'ont pas fait d'études. Qui ont même souvent plutôt un gros rejet de l'éducation. Et oui je veux bien reconnaître qu'être zèbre a plus contribuer à ce rejet. Mais du coup ils n'ont jamais appris à lire un article scientifique., à véirifier une source, à regarder expérience contre expérience. Le problème vient de là, on se dit "ils sont cons" (pour certain c'est vrai), on se dit "ils sont manipulés" (ce qui existe aussi). Mais on oublie juste de ce dire, qu'ils n'ont pas non plus la formation pour savoir utiliser une information et la traiter. Zèbre ou pas, l'esprit critique ça s'entretient.
Alors ils peuvent nous répondre, que eux sont justement plus ouvert, car contre vents et marées ils tiennent bon. Sauf qu'avec la crise, ou dans les campagnes reculées ils deviennent majoritaires. Comme les cons qui sortaient dans les 90's "en cette fin de millénaire" (oui y a toujours un nouveau truc).
Puis je sais pas moi, mais un de ceux qui alimentait ces délires là il a quand même harcelé des nanas et été viré depuis (cela dit comme personne n'a expliqué pourquoi il a quand même réussi à faire sa victime j'ai vu sur un fil, avec des gens pleurent son départ), est-ce un hasard si ce genre de personne était plus ou moins animateur de ce genre de chose ???
Parce que oui, une théorie du complot bien plus plosible, c'est quand même que certains de ceux qui tirent les ficelles n'y croient pas, mais joue à fond le jeu pour s'amuser dans le moins pire des cas...
Donc oui nous ne devons pas rester les bras croisés.
Enfin si je sens que pour ce forum, maintenant que j'ai vu l'ampleur du phénomène, l'aventure va continuer surement sans moi !!!
Je n'ai pas à fréquenter des ennemis de la raison !


Dernière édition par Darth Lord KΛLŤĤŲ le Ven 5 Avr 2013 - 12:54, édité 1 fois
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Message par Invité Ven 5 Avr 2013 - 11:43

Je me demande d'ailleurs si l'on est pas plutôt dans le domaine de la croyance, donc de la foi ou du dogme, dans ces cas-là.

Je pense que ces registres ne sont pas sur le même plan.
Ce n'est pas un problème d'avoir des croyances, c'est même un sacré problème de prétendre qu'on n'en a aucune. "Ah moi j'ai aucune croyance, je doute de tout, je suis rationnel". Mon Q ! (sans i). On a TOUS des croyances parce qu'il est impossible d'avoir toujours des éléments tangibles sur tout; il existe une infinité de situations de vie où nous devons faire des choix sans billes tangibles, soit parce qu'elles n'existent pas (croire ou ne pas croire en Dieu, que son conjoint est vraiment l'idéal, etc.) soit parce qu'on ne les a pas en main. Ce n'est pas un problème. Ce n'est pas sale, la croyance, la foi, le dogme, non plus que le doute, le rationalisme, etc. L'important, c'est de ne pas se mentir sur le plan sur lequel on est.
De savoir que sur un point, on est dans le rationnel, parce qu'on a des éléments tangibles et qu'on émet la conclusion basée sur ces éléments jusqu'à plus ample informé. Que sur d'autres, on croit, ou qu'on adhère à un dogme, parce qu'il n'y a rien qui le réfute rationnellement, et qu'on juge avoir davantage de raisons d'y adhérer que de le rejeter. Savoir sur quel plan ou est et ne pas mentir ni se mentir sur le plan en question.

C'est quand on se met à mélanger les plans qu'on arrive rapidement au n'importe quoi; quand on attribue à des éléments d'un plan des propriétés dans l'autre plan.

Kalthu : ben oui, la principale caractéristique des théories fumeuses, c'est de flatter les egos. "Vous êtes génial ! Vous êtes Dieu !" Et c'est d'ailleurs tout le pernicieux du côté "vous souffrez PARCE QUE vous êtes génial, ceux qui ne souffrent pas, c'est ceux qui ne sont pas aussi géniaux que vous". Pour maintenir dans un état de faiblesse, c'est gratiné comme dispositif.
Quant au rôle de la culture (bouuuh les élitistes) inutile de dire que je te rejoins à 100%. C'est le carburant de l'intelligence... et l'humilité doit être le lubrifiant... ( Embarassed Embarassed Embarassed ) "Je ne maîtrise pas le domaine = je suis moins affirmatif, ET je me renseigne". ("Je me renseigne" car la diffusion de la culture est indispensable pour contrebattre le pouvoir oligarchique de la "dictature des experts")...

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Message par Darth Lord Tiger Kalthu Ven 5 Avr 2013 - 12:13

Par contre je note avec une très forte dose de plaisir qui flatte mon égo, que dis-je mon égo, ma mégalo, que le point Kalthu est en train de faire un véritable triomphe ! Citez moi ! Citez moi encore !

Pour la croyance la grande différence que je noterais, pourtant je suis athée, c'est que les croyants que je fréquente (généralement des 3 grandes religion du livre comme on dit) c'est qu'ils n'hésitent pas à adapter leur croyance aux faits scientifiques. Je ne nie pas avoir des problèmes avec certains croyants intégristes, ou dans certain pays ou la théologie l'emporte sur la raison. Préhistorien tu ne fous pas les pieds en Arabies Saoudite ou tu fermes ta gueule (étrangement nous n'avons d'ailleurs aucun problème en Iran par exemple). Mais croyant en un Dieu ou à l'ensemble des dogmes, n'empêchent pas d'avoir une pensée rationnelle. Si un fait est démontré scientifiquement ceux que je connais ne vont pas faire chier plus de 2 minutes. Soit ils disent "ce n'est pas mon domaine, laisses moi quelques jours pour étudier la question" et ensuite on débat. D'ailleurs, vu que les mystico truc l'aime bien, je rappelerais cette phrase du Dalaï Lama quand on un journaliste lui demandait "que faites vous si une de vos croyances est remise en cause pas la science ?" "S'il s'agit de la science, vérifiable, démontrable, faite de bonne foi, nous étudions ensemble ces faits. S'il s'agit de fait, bien entendu que nous adaptons notre croyances. Nous n'avons pas de vérité révélée, notre but est d'atteindre un état d'éveil. Cet état d'éveil passe par la spiritualité, mais aussi par la connaissance scientifique qui peut remettre en cause sans que cela nous choque d'ancienne connaissances acquise avec des moyens dépassés à une époque données" (je cite de tête, je pourrais retrouver la référence exacte). Quand on lit le Tao te Kin, idem, la science doit l'emporter sur les délires mystiques ! Les curés, les rabbins, les imams, tous vous le diront (à part les intégristes), les faits l'emportent. J'ai même déjà une fois fais une mini conf' sur l'évolution pour des catho... J'ai éviter d'aborder leur croyance, j'ai pris l'évolution humaine et aucun d'entre ne m'a sorti "Adam et Ève" ou "l'arche de Nohé".
Mais même les autres croyances, moi rien ne me dérange en soit au final. Si quelqu'un a besoin de croire en autre chose, je ne trouve pas ça débile qu'il crée son propre référentiel en dehors de tout ordre établi. Mais sauf que lorsque l'on parle de chose dont la démonstration scientifique a été faite que ça ne marchait pas... que dire ??? Je pense au magnestésistes ou sourciers qui se sont prêté aux expérience de Munich, de Sydney, de Kassel. A l'expérience 10:23, pour l'homéo, etc... enfin là ce sont des faits voilà... Les gens qui faisaient une partie de ses expériences voulaient montrer que c'était vrai, au même titre que Copernic voulait démonter l'héliocentrisme et à dû faire la conclusion inverse.
Et bien sur je te rejoins sur l'ouverture qu'on doit avoir, le fait d'apprendre à apprendre pour éviter la dictature des experts. Car justement, avec tous ces délire new age, les seuls à agir sont les experts. Il n'y a qu'à voir les débats totalement absurde sur l'environnement en ce moment dans les médias et par les politiques. Mêmes les gens de bonne foi sont à côté de tout dans ce domaine qui nous concernent tous. Parce qu'ils n'ont pas assez accès aux vrais informations utilises. Ils n'ont pas accès à tous les débats contradictoires entre climatologue, paléo climatologues et physicien sur le sujet. Sur France 2 l'autre jour c'était un météorologue qui expliquait le réchauffement, un climatologue !!! Et pour les 3/4 des gens ça n'était pas choquant !!! Donc oui il y a un terreau à ces idées !

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Message par Harpo Ven 5 Avr 2013 - 12:16

Je n'ai pas dit que la croyance ou la foi était sale, mais quand je discute avec un croyant, et que l'on parle de foi, je n'ai pas d'arguments à lui jeter à la face, et je n'essaye pas de lui prouver que Dieu n'existe pas : je sais qu'il croit, je respecte cela, et ce serait peine perdue. Le problème, comme tu le dis, est dans la confusion des genres, quand on utilise des éléments irrationnels sur des sujets qui ne le sont pas.

Pareil pour ce que dit Kalthu d'ailleurs. Je souscris à quasiment tout, sauf que je ne rejette absolument pas l'irrationnel. Je suis d'accord par contre sur les ennemis de la raison.

En tout cas, je ne suis pas sûr de la pertinence d'un débat raison vs intuition. Les deux sont liés, et l'intuition n'est pas une excuse pour ne pas réfléchir et raisonner.
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Message par Darth Lord Tiger Kalthu Ven 5 Avr 2013 - 12:21

Je dois te répondre dans le message que j'ai posté en même temps que toi je pense Wink

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Message par Invité Ven 5 Avr 2013 - 12:26

Harpo a écrit:Je n'ai pas dit que la croyance ou la foi était sale, mais quand je discute avec un croyant, et que l'on parle de foi, je n'ai pas d'arguments à lui jeter à la face, et je n'essaye pas de lui prouver que Dieu n'existe pas : je sais qu'il croit, je respecte cela, et ce serait peine perdue.

En l'occurrence, sur ce fil tu discutes avec un croyant. Laughing Lui non plus n'a pas à prétendre te prouver que Dieu existe. Il peut témoigner d'expériences qu'il interprète comme une rencontre avec Dieu. Il peut aussi avancer un certain nombre de faits qu'il tient pour des indices dans le cadre de ce qui revient sur le plan de la raison, mais avec le rang d'hypothèse et non de démonstration achevée. Hypothèse qui convaincra peut-être le non-croyant de s'y rallier et peut-être pas.
Tout est possible à partir du moment où on est rigoureux.

Sur France 2 l'autre jour c'était un météorologue qui expliquait le
réchauffement, un climatologue !!! Et pour les 3/4 des gens ça n'était
pas choquant !!! Donc oui il y a un terreau à ces idées !

Ben a priori ça n'a rien de choquant qu'un climatologue parle de réchauffement climatique, s'pas ? Wink D'autre part, souvent les météo sont bons en vulgarisation (au bon sens du terme). Donc je comprends qu'on les invite plus. L'essentiel, c'est qu'ils ne s'aventurent pas sur des domaines qu'ils ne maîtrisent pas en faisant semblant, qu'ils ne présentent pas comme acquises des choses qui ne le sont pas, ou l'inverse. Toujours la même histoire.

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Message par Darth Lord Tiger Kalthu Ven 5 Avr 2013 - 12:30

Sauf qu'il disait des conneries et je pense être assez de bonne foi pour faire la différence entre une théorie qui n'est pas la mienne ou même opposée à la mienne, et une connerie. Je l'ai prouvé sur un autre fil où j'ai livré un article qui allait à l'encontre de mon opinion (qui elle même va à l'encontre de ce que je voudrais d'ailleurs), mais qui été scientifiquement valable, donc que je devais fournir à ceux qui étaient opposé à mon opinion...

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Message par Invité Ven 5 Avr 2013 - 13:18

qwerty : Je ne vois pas pourquoi tu aurais eu à devenir une cible, il doit y avoir eu maldonne sur un de mes posts.

Du coup je me demande vraiment si la pression que l'on exerce parfois
sur certains, ne les contraint pas à rigidifier leurs positions et faute
de pouvoir analyser tranquillement leur erreurs, à la manière de
paléontologues, il plâtrent leur découvertes pour les analyser à une
date ultérieure dans leur labo

Si j'en juge d'après ce post : https://www.zebrascrossing.net/t10197p20-ne-plus-avoir-envie-de-partager-quand-les-autres-font-de-nous-des-egoistes-intellectuels?highlight=%C3%A9go%C3%AFstes#437389 c'est plutôt ceux qui essaient de faire preuve d'un peu de cohérence dans ce monde de brutes qui sont mis sous pression pour se rendre à l'avis du plus grand nombre ou du plus fort. Mais je vois ce que tu veux dire. Après, si montrer un problème de raisonnement, c'est "mettre la pression", c'est inquiétant : on revient au problème exposé dans le topic en question, doit-on se résigner à applaudir l'incohérence et la bêtise parce que la plus courtoise remarque risque de froisser les egos des choupinoux qui la professent ?

Sauf qu'il disait des conneries et je pense être assez de bonne foi pour
faire la différence entre une théorie qui n'est pas la mienne ou même
opposée à la mienne, et une connerie. Je l'ai prouvé sur un autre fil où
j'ai livré un article qui allait à l'encontre de mon opinion (qui elle
même va à l'encontre de ce que je voudrais d'ailleurs), mais qui été
scientifiquement valable, donc que je devais fournir à ceux qui étaient
opposé à mon opinion...

ça, c'est un autre problème (ce n'est pas parce qu'il était climato qu'il disait des conneries).
C'est difficile de savoir, souvent. Parmi les "experts", il n'y en a pratiquement aucun de totalement impartial, ou plus exactement on peut accuser n'importe qui de partialité. Et il y a de très nombreux "experts" menteurs, corrompus, de mauvaise foi. Et de très nombreux domaines où on ne peut pas posséder les connaissances pour aller vérifier soi-même. Si demain, quelqu'un m'accuse de mettre dans mes rapports d'inventaire faune des espèces qui n'existent pas, je peux à la rigueur lui dire d'apprendre à les identifier, après quoi il pourra aller lui-même constater qu'elles y sont bel et bien. Mais on ne s'improvise pas climato, ni astrophysicien. Quelque part, on a le choix entre la confiance sans discernement, le rejet sans discernement, et une confiance dont on sait qu'elle peut être trahie, avec des hypothèses et rien de mieux pour choisir à qui on l'accorde...

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Message par Darth Lord Tiger Kalthu Ven 5 Avr 2013 - 14:07

météorologue pas climatologue... il est aussi légitime que moi pour parler du climat sur du long terme !!!
J'ai donné les cours de climato, j'ai étudié la climato, je lis sur la climato, lui il balancait des aneries de bistrot !!!
Donc ce n'était pas que je n'étais pas d'accord avec lui, c'était qu'il disait des conneries. Globalement il y a des théories que je trouve connes, mais je ne le dis pas si elles sont scientifiquement étayées, il y en a je suis pas d'accord tout court, et des fois c'est phrases balancée en théories sans aucun fondement.
Je sais à peu près (j'espère) faire la part des choses (d'où le fait que je balance des fois des arguements contre moi sur certain débat, ce n'est pas que je suis skyzo, mais c'est pour donner à l'autre camps des vrais arguments).

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Message par Invité Ven 5 Avr 2013 - 14:19

D'accord, je l'avais pas compris comme ça. C'est encore plus grave, parce qu'on a vite fait de faire l'amalgame - de supposer qu'un météo a suffisamment de connaissances pour parler correctement de climato à long terme - la preuve, je viens de le faire; du coup, la poudre aux yeux est totale : on a un pseudo-expert suffisamment bien maquillé pour passer pour un vrai.

Ce genre d'emballage pourri, en plus, c'est se tirer une balle dans le pied.

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Message par Dark La Sombrissime Encre Ven 5 Avr 2013 - 17:26

Et moi qui m'etais inscrite sur ce forum pour partager!
Quand j'ai tapé "site de surdoués" sur google, c'est parce que j'en avais assez des postes frisant la betise de Facebook, des discussions connes de twitter, etc.
Et la je viens ici, il y a des sujets serieux mais les debatteurs ont l'esprit si ouvert qu'il y filtre des courants d'airs ou bien ils sont si fermés qu'une petite theorie contraire a leur pensee pourrait leur envoyer chez le psychiatre.

C'est Juste consternant et decevant.
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Message par Mowa Ven 5 Avr 2013 - 17:34

Darth Lord KΛLŤĤŲ a écrit:Sur France 2 l'autre jour c'était un météorologue qui expliquait le réchauffement, un climatologue !!! Et pour les 3/4 des gens ça n'était pas choquant !!! Donc oui il y a un terreau à ces idées !

Kalthu, Fusain, je crois que le quiproquo vient du fait qu'il manque un "pas" entre "réchauffement," et "un climatologue", non? En tout cas moi c'est comme ça que je l'ai compris...
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Message par Invité Dim 7 Avr 2013 - 22:16

Bon,
Pas d'autoban, parce que c'est dommage de ne même plus pouvoir aller sur le chat, ni lire un MP, mais un retrait du forum quelque temps, parce que là, il y a des trucs qui commencent à me courir.
Non, pas ton message Mowa. Wink

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Message par Darth Lord Tiger Kalthu Dim 7 Avr 2013 - 22:52

Oui un "pas" manquant oups...

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Message par Mowa Lun 8 Avr 2013 - 15:32

Mais LOL Fusain! (pour de vrai... Et comme j'en ai bien besoin en ce moment, ben merci, du coup.)

Ah oui et puis aussi: crottezut! Tu pars!? Va-t-en pas trop loin, hein Wink
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Message par Invité Jeu 11 Avr 2013 - 22:47

Rideau !

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Message par Mowa Jeu 11 Avr 2013 - 22:52

Dommage... Tu vas me manquer.
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Message par bepo Ven 12 Avr 2013 - 0:00

Mince je viens d'assister ahuri à l'apparition d'un nouvel invité dans le topic que je lisais.
Dommage.

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Message par Dark La Sombrissime Encre Ven 12 Avr 2013 - 5:37

... Je n'arrive même pas a dire ce que je ressens exactement...
Tristesse, nervosité, confusion, étonnement, regret, acceptation, refus, etc.
Parviendras tu à saisir quelque chose dans tout cela Fusain? Telle est mon humeur en ce moment même ou je constate que tu es parti.
J'espère sincèrement que tu trouveras ce que tu cherches.
Bonne continuation.
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Je ne sais pas - Feuillage de Fusain, le clown triste - Page 18 Empty Fusain reviens !

Message par Sol# Lun 29 Avr 2013 - 0:36

Hop,

J'ouvre ce fil parce que je suis tout triste que Fusain ait brusquement quitté notre forum, lui dont j'appréciais grandement les contributions... Alors, s'il lit ce post, qu'il sache donc qu'il y aura au moins une personne ravie de le voir revenir éventuellement ! Cool

Et j'invite tout le monde à écrire « +1 » sous ce post si vous souhaitez vous aussi le retour de Fusain ! Very Happy

FU-SAIN RE-VIENS, FU-U-SAIN REVIENS... ! Wink

(s) Sol♯


P-S.: J'aurais bien posté ce message dans « Le forum, la modération », mais comme il s'agit d'une section que seuls les inscrits peuvent consulter... Rolling Eyes
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Message par Wam Lun 29 Avr 2013 - 0:55

+1 mais si t'as trouvé mieux à faire de tes neurones, vas t'en Je ne sais pas - Feuillage de Fusain, le clown triste - Page 18 Lol
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Message par Dark La Sombrissime Encre Lun 29 Avr 2013 - 1:01

Je ne me contenterai pas seulement d'un +1.
j'appreciais enormement ces postes empreint de sagesse. Si quelqu'un a un moyen de s'assurer qu'il lit ce message, je le crie haut et fort
FUSAIN REVIENT!!!!!!!!!!

Et ce poste, je m'appliquerai chaque jour a le faire remonter.
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Message par Pieyre Lun 29 Avr 2013 - 6:46

On peut aussi laisser quelques mots sur son fil de présentation.
C'est ici : https://www.zebrascrossing.net/t5877-je-ne-sais-pas-feuillage-de-fusain-le-clown-triste.

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Message par fleur_bleue Lun 29 Avr 2013 - 10:28

+1 de mon côté aussi. En plus, j'aimais bien discuter avec Fusain sur le chat...
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Message par Darth Lord Tiger Kalthu Lun 29 Avr 2013 - 10:59

+ 99999999999999999999999999999999999999

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Message par Invité Lun 29 Avr 2013 - 11:27

Mais il reviendra quand il en aura envie dites. C'est-y pas un peu penser au forum en premier que de lui dire d'y revenir ?

Fusain, fais ce que tu veux. Tu es le bienvenu ici mais ne te sens obligé de rien (manquerait plus que ça !) Smile

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Message par fleur_bleue Lun 29 Avr 2013 - 11:38

Euh, c'est surtout une façon de dire qu'il y a des gens qui l'apprécient et à qui il manque...
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Message par Invité Lun 29 Avr 2013 - 11:41

fleur_bleue a écrit:Euh, c'est surtout une façon de dire qu'il y a des gens qui l'apprécient et à qui il manque...
J'imagine bien que cette pétition pour qu'il revienne n'en est pas vraiment une. Mais plutôt que de lui dire de revenir dans ce cas pourquoi ne pas dire qu'on l'apprécie et que son départ crée un manque ?

Captain Obvious approves this message.

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Je ne sais pas - Feuillage de Fusain, le clown triste - Page 18 Empty Re: Je ne sais pas - Feuillage de Fusain, le clown triste

Message par huckleberry Lun 29 Avr 2013 - 12:20

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huckleberry
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Je ne sais pas - Feuillage de Fusain, le clown triste - Page 18 Empty Re: Je ne sais pas - Feuillage de Fusain, le clown triste

Message par Sol# Lun 29 Avr 2013 - 17:53

Fusain a écrit:Rideau !

Bonjour Fusain,

J'espère que tu liras ce message... Je viens de découvrir ton fil de présentation où tu expliques le 7 avril dernier ton choix de t'éloigner du forum pour quelque temps. Et tout d'abord, je tiens à t'adresser mes meilleurs vœux pour retrouver de l'allant, puisqu'à ce que je comprends ton éloignement provient d'une mauvaise passe pour toi associée à une certaine contrariété ; alors j'espère que tu profites bien de ta pause sans ZC pour recharger tes batteries Smile

Ensuite, je n'avais pas encore eu l'occasion de vraiment m'adresser à toi dans une discussion ou par MP, mais tu étais quelqu'un dont j'appréciais tout particulièrement la profondeur, la rigueur, la solidité et la pertinence (entre autres) des posts, et je suis pour ma part tout triste de ne plus pouvoir lire tes interventions Sad Ce message a donc pour but de te dire qu'il y a au moins une personne sur ce forum qui regrette ton absence et qui espère que tu reviendras le plus vite possible ! Very Happy

Et je crois bien ne pas être le seul à qui tu manques... J'ai ainsi créé un fil pour ton fan-club, où se manifestent tous ceux qui pensaient de tes participations autant de bien que moi, et qui tiennent à le dire eux aussi : « Fusain reviens ! » (titre un peu brutal, j'en conviens, mais c'est l'idée générale Wink ). Tu pourras ainsi voir que nous étions nombreux à t'apprécier sur ZC ! Cool


Dans tous les cas merci pour les contributions que tu as déjà faites, et à bientôt j'espère,
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