Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...

Page 1 sur 5 1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Aller en bas

Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique... - Page 2 Empty Chose promise, chose presque due !

Message par Invité le Lun 9 Avr 2012 - 13:29

DrôleDeZèbre a écrit:Un bonus, ici, dans le courant de la journée, pour patienter Smile.

Définition de la zébritude par Drôle de zèbre : Incapacité à résoudre les problèmes simples.

Mise en oeuvre immédiate : Il n'y a pas de pièces jointes possibles sur ce forum.

Pour prendre connaissance de l'article concernant la physique quantique :
- achetez Science & Vie - Avril 2012 - page 96 et suivantes.
Vous lirez ensuite, et avec intérêt aussi, page 52 - L'intelligence humaine en panne. Ce n'est pas un commentaire des discours électoraux, mais l'évolution du QI par pays. Aïe !
- prenez contact avec moi par MP afin d'obtenir les six pages en question (physique quantique seulement).

Toutes mes excuses pour avoir pensé que ce qui était évident était réel...

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique... - Page 2 Empty Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...

Message par Thaïti Bob le Lun 9 Avr 2012 - 15:21

DrôleDeZèbre a écrit:
Thaïti Bob a écrit:... Ils orbitent, parfois de façon bien ronde, parfois, plutot comme si tu tenait dans ta main le bout d'un élastique, avec un caillou attaché à l'autre bout et que tu secoue ta main d'une manière donnée ...
Une ellipse...
Un cercle est une ellipse dont les deux foyers sont confondus.
Donc tous les électrons orbitent sur des ellipses Smile
Cela va sans dire, pour moi (sans vouloir me la racler loin de là). Mais peut être que d'autres lecteurs de ce fil ne le savaient pas et j'ai voulu simplifier un peu. Il n'est pas immédiat de savoir ça : qu'un rond est une ellipse particulière et que ce sont des ellipses qui sont en fait toujours décrites. Quand on se fait une image d'une orbite, on pense à satellite, planète, et donc ROND en premier. Alors que même la plus ronde des orbites pour un satellite par exemple possède une certaine eccentricité. Le rond parfait n'est jamais atteint en astrophysique donc pour un électron aussi par extension. Enfin bref, c'est vraiment un détail perdu dans toute cette discussion plus large...
Thaïti Bob
Thaïti Bob

Messages : 1828
Date d'inscription : 27/01/2012
Age : 32
Localisation : Avignon

http://plusvertquevert.wordpress.com

Revenir en haut Aller en bas

Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique... - Page 2 Empty Une ellipse ?

Message par Invité le Lun 9 Avr 2012 - 15:44

@Thaïti Bob

Je ne voulais pas te facher en précisant, mais je pensais que décrire l'orbite d'un solide au bout d'un élastique n'était pas simple, au moins pour moi. Et parmi les zèbres la notion d'ellipse doit quand même être accessible ...

A bientôt. Smile

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique... - Page 2 Empty Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...

Message par Thaïti Bob le Lun 9 Avr 2012 - 15:52

DrôleDeZèbre a écrit:Je précise, ou répète, mon attente en créant ce fil : Identifier des ressources permettant de comprendre, sans trop de math, l'émergence de la théorie quantique. Je parle bien d'émergence, et uniquement d'elle.
Ah oui c'est vrai, en fait c'est plus un problème d'épistémologie (mot clé qui pourrait t'aider dans tes recherches du coup pitêtre?) et d'histoire des sciences plutôt qu'autre chose.

En tout cas je serais ravi de t'expliquer 2 3 détails si tu en as besoin sur la physique plus classique ! Et hâte de voir ces pages aussi car je suis sûr que j'en apprendrai pas mal aussi !

Pour en revenir à ton questionnement :
Ça arrive souvent en sciences de découvrir ou d'imaginer d'abord les résultats ou applications d'une théorie, avant d'en découvrir les sources et les bases.
J'ai un peu l'impression que ça a été comme ça pour la physique quantique : on a d'abord découvert une section relativement large du cône dont tu parle, à une certaine hauteur par rapport au plan, puis seulement ensuite, on a descendu pour se rapprocher du plan.
D'ailleurs, est tu sûr que le point de contact est connu réellement aujourd'hui ?
je pense à la possibilité d'existence du boson de Higgs par exemple, qui sera décisive pour je ne sais pas trop quel domaine précis, mais tout de même !
Autre idée de recherche : la distance de Planck = la plus petite distance qui puisse exister. Peut être est elle liée à ton questionnement.

edit par rapport à ton dernier post :
Ouai t'inquiete je le prend bien. Mais quand je vois les montagnes de choses que je connais grâce à mes études scientifiques académiques de relativement haut niveau, et la solidité de ces connaissances par rapport à si j'avais été autodidacte, je me dis que quelqu'un qui lit ces posts-ci avec un bac L en est bien éloigné et voit toutes ces choses physiques d'un oeil complètement différent du nôtre, sans vraiment en avoir conscience peut être. Même s'il a pu se former tout seul, je pense que ça ne vaut pas des années d'études scolaires. Qu'on se le dise : je ne prend surtout pas les gens qui ont fait moins d'études scientifiques que moi pour des cons hein, j'ai beaucoup d'estime pour vous tous quoi qu'il arrive. C'est juste que j'adore partager mon savoir et l'expliquer au plus grand nombre, et je pense légitimement ne pas dire de conneries quand je les expliques. Ajoutez à cela ma prise de conscience sur le fait qu'il me reste tant de choses à savoir en physique aussi, que je me sens complètement ignorant aussi par rapport à d'autres.
Thaïti Bob
Thaïti Bob

Messages : 1828
Date d'inscription : 27/01/2012
Age : 32
Localisation : Avignon

http://plusvertquevert.wordpress.com

Revenir en haut Aller en bas

Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique... - Page 2 Empty Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...

Message par Invité le Lun 9 Avr 2012 - 19:36

Thaïti Bob a écrit:Ah oui c'est vrai, en fait c'est plus un problème d'épistémologie (mot clé qui pourrait t'aider dans tes recherches du coup pitêtre?) et d'histoire des sciences plutôt qu'autre chose.
Pas tout à fait quand même…

Je ne cherche pas à retracer l'histoire de la théorie quantique, avec le pas à pas de ses découvertes. Ce n'est pas mon attente.
Je perçois, peut-être à tort, que Planck est parti d'une formalisation en deux temps de la répartition de l'énergie dans le spectre de radiation du corps noir. Dans un premier temps il établi la formule par tâtonnement, et il a réussi. Mais les différentes constantes fondamentales sont masquées car mélangées entre-elles.

Il n'obtient donc, par tâtonnement génial, que :
(Merci de bien relever les erreurs éventuelles, et sans rire…)
E = C1 / λ5 * exp(-C2 / λT)-1

  • E est l'énergie portée par le photon (je ne suis qu'à peine certain ici de cette formulation) ;
  • C1 est une constante, mais indéterminée quand à sa composition…
  • C2 idem…
  • λ est la longueur d'onde du photon;
  • T la température en kelvin.

C1 et C2 n'ont aucune signification dans cette étape, ce n'est que de la cuisine pour que la formule colle à la courbe constatée !

Dans un deuxième temps, en s'inspirant des travaux de Boltzmann, il arrive à faire apparaître les constantes, mais toujours un peu "au flair":
C1 = 2h(c/nλ)2

  • h est la constante de Planck, déjà identifiée antérieurement;
  • c est la vitesse de la lumière;
  • nλ est l'indice de réfraction du milieu pour la longueur d'onde λ du photon.

C2 = h(c/nλ) / kλT
  • k est la constante de Boltzmann;
    T la température de la surface du corps noir émettant le photon.

C'est tout à fait remarquable comme résultat, mais sans aucune preuve, ni justification. Ça marche, et c'est tout ! Pour moi c'est la pointe du cône.
Un mystère très esthétique Smile
Le reste de la physique quantique va se construire dessus, mais sans jamais, à ma connaissance, trouver une explication à ce fondement. Dommage, certes, mais ça marche.

Mon attente n'est pas de comprendre là où les autres n'ont pas compris, soyons bien clair que je n'en ais pas les moyens. Mais plutôt par quel biais de raisonnement Planck en est arrivé à devoir définir la notion de quantum. Je commence à comprendre, petit à petit, que c'était nécessaire pour l'adaptation de la méthode de Boltzmann à son propre besoin. Il fallait alors que l'énergie de chaque "oscillateur" (atome) soit aussi proche de zéro que possible, mais sans être jamais nulle. A suivre parce que n'est pas encore évident pour moi Smile

Donc je cherche à comprendre le "moment" où le quantum fait son apparition pour la première fois dans l'esprit de Planck. Pour quel besoin ?!
Les financiers auraient, parait-il, le même problème avec un coefficient 2π qui s'est un jour immiscé dans une formule. Depuis ce coefficient se répand dans d'autres calculs financiers, avec exactitude, mais personne ne comprend le sens qu'il faut y porter. Pour un zèbre cela peut être perturbant comme situation !

Tout ceci ne devrait cependant pas expliquer pour autant ce qu'il se passe dans la matière. Ça, c'est une autre histoire…

Thaïti Bob a écrit:Et hâte de voir ces pages aussi car je suis sûr que j'en apprendrai pas mal aussi !
Là, j'ai un gros doute ! J'écris pour m'obliger à être exigeant vis-à-vis de moi-même. Avant de poser une question bien sentie ! Si tu as fait une école d'ingénieur tu as un bagage mathématique largement plus grand que le mien, qui est essentiellement informatique, oùles mathématiques sont d'un usage très limité en programmation par objets, par exemple. Donc, je reste à ma place… et je tache de me faire plaisir Smile à la tête.

Thaïti Bob a écrit:… on a d'abord découvert une section relativement large du cône dont tu parle, à une certaine hauteur par rapport au plan, puis seulement ensuite, on a descendu pour se rapprocher du plan.
D'ailleurs, est tu sûr que le point de contact est connu réellement aujourd'hui ?
J'écris plus haut que la formulation de Planck est, pour moi, la pointe du cône. Tout a commencé là, et ensuite personne n'a pu en sortir quoi que ce soit d'autre. On s'est contenté de construire. Un peu à l'image des trois axiomes d'Euclide ; c'est évident, en géométrie plane, et après on ne sait rien prouver de plus. Alors on construit avec, et tant pis Sad
Thaïti Bob a écrit:… je pense à la possibilité d'existence du boson de Higgs par exemple, qui sera décisive pour je ne sais pas trop quel domaine précis, mais tout de même !
Le boson de Higgs, qui a montré le bout de son nez clairement au LHC fin 2011, devrait vraisemblablement être confirmé à la fin de l'été 2012. C'est lui que l'on suppose destiné à conférer la masse aux particules. Sans plus pour l'instant. Donc sans effet sur la quanticité (ça se dit ?).
La théorie des cordes pourrait, elle, apporter des idées. Mais dans l'état où est actuellement cette théorie elle ne me plait pas trop (univers à plusieurs dizaines de dimensions, autant de variables ou de constantes que l'on en veut pour arriver au résultat, aucun indice expérimental, le LHC qui ne montre aucun signe de supersymétrie…) Ce n'est pas mûr comme théorie, c'est de la poésie matheuse... Elle me fait penser aux travaux de Maxwell. Au début il y avait une vingtaine d'équations avec autant de variables, puis on est passé à huit, et enfin à quatre seulement. La théorie était alors mûre !

Je m'arrête ici, pour ne pas saturer le serveur Smile

A bientôt.


Dernière édition par DrôleDeZèbre le Mer 11 Avr 2012 - 8:35, édité 1 fois

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique... - Page 2 Empty Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...

Message par Invité le Mar 10 Avr 2012 - 14:15

Thaïti Bob a écrit:
DrôleDeZèbre a écrit:
Thaïti Bob a écrit:... Ils orbitent, parfois de façon bien ronde, parfois, plutot comme si tu tenait dans ta main le bout d'un élastique, avec un caillou attaché à l'autre bout et que tu secoue ta main d'une manière donnée ...
Une ellipse...
Un cercle est une ellipse dont les deux foyers sont confondus.
Donc tous les électrons orbitent sur des ellipses Smile
Cela va sans dire, pour moi (sans vouloir me la racler loin de là). Mais peut être que d'autres lecteurs de ce fil ne le savaient pas et j'ai voulu simplifier un peu. Il n'est pas immédiat de savoir ça : qu'un rond est une ellipse particulière et que ce sont des ellipses qui sont en fait toujours décrites. Quand on se fait une image d'une orbite, on pense à satellite, planète, et donc ROND en premier. Alors que même la plus ronde des orbites pour un satellite par exemple possède une certaine eccentricité. Le rond parfait n'est jamais atteint en astrophysique donc pour un électron aussi par extension. Enfin bref, c'est vraiment un détail perdu dans toute cette discussion plus large...
je vous poserait juste deux lien trouver avec une recherche simple sur google:
recherche 1 "position de l'electron quantique": http://www.astronoo.com/articles/electron.html
recherche 2 "trajectoire de l'electron quantique": http://molaire1.perso.sfr.fr/quantic2.html

j'ai vraiment l'impression (peut etre fausse) que vous ne voyez l’électron que selon sa nature corpusculaire, ce qu'il n'est pas.


Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique... - Page 2 Empty Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...

Message par Invité le Mar 10 Avr 2012 - 15:37

tramber a écrit:...j'ai vraiment l'impression (peut etre fausse) que vous ne voyez l’électron que selon sa nature corpusculaire, ce qu'il n'est pas...

C'est exactement le cas. On a beau essayer de penser onde/particule... on revient insensiblement à la particule.
Je débute, un peu sur le tard, dans ce domaine, mais mon attente est justement de me créer un référentiel aux milieu de ces nouveaux concepts.
Il me faut cependant du temps pour organiser mes connaissances classiques, et maintenant (un peu) quantiques.

Mais la remarque était justifiée, sans problème.

Merci, et à bientôt, si j'ai d'autres questions... ?

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique... - Page 2 Empty Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...

Message par Thaïti Bob le Mar 10 Avr 2012 - 16:04

merci tramber, je vais lire ça avec intéret ! Ainsi que l'article Science&Vie de DroleDeZèbre.

Mais alors que penser du tube cathodique ? Où l'on contrôle exactement la trajectoire des électrons grâce à un champ électrique adapté pour faire la télé ? C'est juste que ça c'est à l'échelle légèrement plus grande qui fait qu'on peut juste la considérer comme une particule ? J'ai encore du mal à m'ouvrir à ces concepts quantiques vu que je n'ai étudié pour ainsi dire ces particules à l'école quasiment que du point de vue mécanique. J'écris ça mais en fait je pense que je trouverai la réponse dans vos articles héhé, ou bien l'ai-je déjà trouvé....
Thaïti Bob
Thaïti Bob

Messages : 1828
Date d'inscription : 27/01/2012
Age : 32
Localisation : Avignon

http://plusvertquevert.wordpress.com

Revenir en haut Aller en bas

Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique... - Page 2 Empty Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...

Message par Kangchenjunga le Mar 10 Avr 2012 - 16:16

Quelques réponses rapides:

On utilise les ondes stationnaires, car ce sont les seules qui ont un sens physique. Si les solutions ne sont pas stationnaires, soit elles décroissent exponentiellement, ce qui n'a pas d'intérêt puisque rapidement nulle (par exemple un électron ne peut pas être comme ça sinon il disparaitrait en un quart de seconde et il n'y aurait pas de matière dans l'univers) ou divergent, ce qui n'est pas possible.

Pour la relation fréquence quanta, c'est la relation d'einstein qui définit la quantification des photon: e=hbar*mu

Des ondes de quoi? eh bien des ondes de probabilité. La solution de l'équation de Schrodinger est une fonction d'onde, dont le module au carré donne la probabilité de présence de la particule.

C'est clair que la mécaQ reste bancale car basée sur des axiomes et non sur des principes comme la relativité. On peut cependant démontrer l'équation de Schrodinger et partant de la relativité des échelles (le fait qu'une taille ne veut rien dire si on ne la compare pas à une autre taille). En bref le principe de relativité appliqué aux échelles implique une transition quantique-classique qui peut être vue comme une échelle à laquelle la rugosité de l'espace-temps n'est plus perceptible. Je m'explique: si on regarde son T-shirt, on a l'impression d'une surface plane, mais si on regarde avec un microscope, c'est une surface hyper compliquée.
La physique classique, c'est donc ce que l'on perçoit, la mécaQ, c'est ce que percevrait un acarien pris dans le dédale des fibres de coton. Pour lui, il y a un infinité de chemins possibles pour aller d'un point a à un point b, d'où l'aspect probabiliste du mond quantique. On passe de l'un à l'autre par simple changement d'échelle.

Pour ceux qui veulent tout savoir, de Galilée aux théories récentes, de la relativité à la mécaQ, il y a un ouvrage de vulgarisation passionnant: "La relativité dans tous ses états" de L. Nottale.
Kangchenjunga
Kangchenjunga

Messages : 263
Date d'inscription : 25/05/2011
Localisation : Toulouse

Revenir en haut Aller en bas

Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique... - Page 2 Empty Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...

Message par Invité le Mer 11 Avr 2012 - 8:52

Bonjour makalu,

makalu a écrit:On utilise les ondes stationnaires, car ce sont les seules qui ont un sens physique. Si les solutions ne sont pas stationnaires, soit elles décroissent exponentiellement, ce qui n'a pas d'intérêt puisque rapidement nulle ... ou divergent, ce qui n'est pas possible.
Où puis-je en comprendre plus (web, livre...), sans math si possible. Pour moi les maths, que j'aime quand même, masque la compréhension.


makalu a écrit:Des ondes de quoi? eh bien des ondes de probabilité.
ça c'est nouveau pour moi, dans ma compréhension ! Dans les explications de physique quantique on parle d'ondes à tout bout de champs...
J'imaginais des ondes "réelles", telles des photons. Je comprends ici qu'il ne s'agit que de probalités de "présences" (?).
Et ça change la donne dans ma tête, sans encore y mettre d'ordre tout à fait. Mais là j'avance.


makalu a écrit:Pour ceux qui veulent tout savoir, de Galilée aux théories récentes, de la relativité à la mécaQ, il y a un ouvrage de vulgarisation passionnant: "La relativité dans tous ses états" de L. Nottale.
Je vais chercher à la bibliothèque, je n'ai plus les moyens d'acheter tous les livres que je convoite Sad


Merci de ton aide, elle tombe à point.
J'aime bien ton avatar (et il y a des gens qui grimpent là haut !!!)

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique... - Page 2 Empty Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...

Message par Thaïti Bob le Mer 11 Avr 2012 - 15:25

un site que je viens de lire et qui explique très bien le concept de corps noir et son rayonnnement. Sans à peine entrer dans la physique quantique, il y a bien asse de choses à comprendre et à apprendre là dedans c'est fou ! Car avant de comprendre la quantique, il faut déjà maitriser la phys régulière, tout comme il a été fait chronologiquement dans l'histoire des sciences...

http://media4.obspm.fr/public/FSU/pages_corps-noir/introduction-corps-noir.html sinon le wikipedia "corps noir" est assez bien aussi, le paragraphe "définition"

Et finalement, je ne sais pas si il y avais lieu de parler d'ondes stationnaires ou non. C'était pour quoi déjà ?
Thaïti Bob
Thaïti Bob

Messages : 1828
Date d'inscription : 27/01/2012
Age : 32
Localisation : Avignon

http://plusvertquevert.wordpress.com

Revenir en haut Aller en bas

Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique... - Page 2 Empty Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...

Message par Invité le Mer 11 Avr 2012 - 18:32

@Thaïti Bob

Je t'envoie par messagerie les quatre premières pages de ce que je comprends, et je ne comprends pas vite Smile

J'arrive au moment où Planck se doit d'inventer les quanta... Suspens. Que va-t-il m'arriver ?

Si d'autres ont envie de me lire, informez m'en par MP.

A bientôt.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique... - Page 2 Empty Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...

Message par Invité le Mer 11 Avr 2012 - 21:15

DrôleDeZèbre a écrit:(...) On a beau essayer de penser onde/particule... on revient insensiblement à la particule.
tu veux dire onde/corpuscule
parce que l'electron est bien une particule, une particule étant, et onde, et corpuscule...
ce qui revient a dire qu'un triangle est un cercle Very Happy

donc en fait, on n'arrive pas vraiment a s'imaginé ce que c'est, c'est une particule: dont on "connait" l'onde et le corpuscule

maintenant, il existe malgrès tout un moyen pour qu'un cercle et un triangle soit la même chose ^^:
imagine toi un cône, si tu le regarde en vue de dessus, c'est un cercle et si tu le regarde en vu de coté, c'est un triangle, c'est et l'un et l'autre, mais aussi autre chose.
pour la PQ c'est pareil onde et corpuscule sont des expressions de quelque chose d'autre (la particule quantique).

(tj sous réserve que je ne raconte pas de bétises ^^)

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique... - Page 2 Empty Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...

Message par Invité le Mer 11 Avr 2012 - 21:35

tramber a écrit:
DrôleDeZèbre a écrit:(...) On a beau essayer de penser onde/particule... on revient insensiblement à la particule.
tu veux dire onde/corpuscule
parce que l'electron est bien une particule, une particule étant, et onde, et corpuscule...

Oui, je suis fatigué, en plus de la physique quantique je fais 10 km par jour à pieds. Il y a des moments de grande solitude après... Smile Smile Smile

Reste plus qu'à définir corpuscule, onde et particule. Mais demain.
Si je ne définis pas, j'avance pas Sad

Je vais me rabattre sur le St Emilion pour ce soir Smile

Merci pour la précision Smile

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique... - Page 2 Empty Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...

Message par Invité le Ven 13 Avr 2012 - 11:09

@makalu

makalu a écrit:On utilise les ondes stationnaires, car ce sont les seules qui ont un sens physique. Si les solutions ne sont pas stationnaires, soit elles décroissent exponentiellement, ce qui n'a pas d'intérêt puisque rapidement nulle (par exemple un électron ne peut pas être comme ça sinon il disparaitrait en un quart de seconde et il n'y aurait pas de matière dans l'univers) ou divergent, ce qui n'est pas possible.

Wikipédia a écrit:Un corps noir est modélisé par une cavité contenant de l'énergie sous forme d'un champ électromagnétique. En raison des conditions aux limites, le champ prend la forme d'une onde stationnaire admettant un ensemble discret de modes.

Catastrophe ultraviolette

1 - Comme électronicien, je comprends les ondes, qu'elles progressives ou stationnaires (enfin je pense comprendre Smile).
Ainsi que les harmoniques des fréquences, et leur combinaison (Fourrier). Techniques assez basiques je l'admets.

2 - Demande de précision : Tu écris "soit elles décroissent exponentiellement"
Dans le temps, ou en puissance selon les fréquences ?

3 - Ton explication rejoint apparemment le passage ci-dessus "En raison des conditions aux limites". Pour moi ce n'est pas assez clair (conditions aux limites ?)

4 - Ensuite " un ensemble discret de modes " - "ensemble discret" ça va, mais "de modes", je dois comprendre "harmoniques", à l'ancienne ? Je veux bien adopter "modes" qui me semble identique, mais plus scientifique. Mais je voudrais être sûr.

5 - Donc, dans une cavité, seules les radiations dont la longueur d'onde (ou plutôt même demi-onde ?) correspondrait exactement au diamètre de la cavité (si elle était sphérique, pour simplifier) établiraient alors des ondes stationnaires, ainsi que les valeurs multiples entières (valeurs discrètes) de celles-ci. Les ondes non stationnaires disparaîtraient… (Je ne conteste pas, mais pourquoi elles disparaissent ?)
Modification du 14.04.2012 : Après un complément de lecture cette nuit...
Je me suis vraisemblablement fourvoyé, ci-dessus, en rapprochant les ondes stationnaires des dimensions physiques de la cavité.
J'apprends !
Il est clair, ce matin, qu'il s'agit d'ondes stationnaires de l'électron en train d'orbiter autour du noyau de l'atome. Le périmètre de l'orbite (ellipse) doit être exactement de la même longueur que la longueur d'ondes de l'électron, ou d'un de ses multiples entiers. Faute de quoi l'électron rayonne une partie de son énergie, et voit sa longueur d'ondes augmenter. Ceci jusqu'à ce que celle-ci corresponde à une valeur entière. Ce qui lui permet de trouver alors un "équilibre stable" (sur une orbite plus basse ?) où il ne rayonne plus. CQFD.
Reste maintenant à comprendre pourquoi il rayonne quand son (onde, onde de quoi ???) n'est pas stationnaire.
Je ne suis pas encore couché... Et je n'en suis qu'aux prémices ais-je l'impression...
Merci de m'aider.

"Les quanta pour les nuls" atteint maintenant 9 pages. J'apprécierai une relecture de ce début, afin de ne pas m'égarer, comme je viens de le faire. Mais vous avez peut-être d'autres choses plus passionnantes à faire Smile


6 – Tu n'as peut-être pas le goût de dérouler ici un cours de physique aussi élémentaire. J'accepterai donc un lien vers une explication (wiki…) me permettant d'en finir avec ce point, et de passer à la suite. Même si ce point n'est qu'anecdotique. Si je laisse un point pas clair derrière moi, je vais basculer dans la "croyance" et quitter ainsi insensiblement la science.

Merci de ton aide, que j'espère mériter. Very Happy
[i]


Dernière édition par DrôleDeZèbre le Sam 14 Avr 2012 - 11:30, édité 1 fois

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique... - Page 2 Empty Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...

Message par Invité le Ven 13 Avr 2012 - 12:03

tramber a écrit:pour la PQ c'est pareil onde et corpuscule sont des expressions de quelque chose d'autre (la particule quantique).

L'image explicative du cône, j'en ai vu une similaire sur un site, avec un cylindre, projeté dans un plan (mathématique, je précise cette fois s'il le faut encore) tantôt en rectangle, tantôt dans un autre plan mathématique comme un cercle.

Métaphore du cylindre:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dualit%C3%A9_onde-particule


Si vous cherchez d'autres explications qui "racontent", il en existe une très très ancienne, sous différente formes, présente dans beaucoup de cultures ayant réfléchi et pensé l'existence. La métaphore des ombres, et des reflets... Pourtant ils ne faisaient aucun calcul quantique. Rolling Eyes

Quelques exemples "à raconter pour rendre sens":
Arrow les ombres dans la caverne: nous voyons des ombres déformées, projetées sur le mur de la caverne, mais elles ne sont qu'ombres de ce qui existe réellement dehors. Mythe philo, mais que je lie sans aucune hésitation à ces concepts quantiques.

Arrow les ombres, encore... Une ombre n'aura "pas toujours" l'aspect de son objet d'origine. Là, c'est observation pure: elle sera plane et monocouleur, déjà, au lieu de souvent 3D et pluricolore. Déjà c'est différent. Ensuite, l'ombre sera entièrement soumise aux conditions d'observation (lumière, orientation de l'objet en rotation, orientation également par rapport au soleil et à sa position apparente dans le ciel): ainsi, un même objet aura des ombres complètement différentes, en taille, mais aussi en forme. Un objet troué peut "perdre son trou" suivant comment on le tourne: son ombre sera "pleine" alors que l'objet avait bel et bien un trou... Un humain peut faire disparaître ses bras et et ses pieds suivant comment il les place, ou ne sembler n'avoir qu'un seul bras. Un drapeau peut ne ressembler qu'à une tige rectiligne aussi, suivant le sens de l'ombre (ou du vent, et là, plus besoin d'ombre).

Arrow le reflet de la lune, souvent repris dans les contes de différentes cultures: la lune qu'on croit enfermée dans un seau d'eau, dans une mare. Ou encore un reflet de trésor dans l'eau, que nul ne parvient à sortir, car c'était en fait le reflet d'un trésor accroché dans l'arbre qui surplombait l'étang, et non pas dans l'eau.

Arrow après, il y a les phases de la Lune, à la fois Lune ronde, et pourtant vue comme un croissant ou autre...



Tout ceci pour reprendre simplement des métaphores, qui existent depuis tellement longtemps. Et qui rejoignent la quantique sur le point des dualités "impossibles mais réelles".


Deux ans de cours quantiques en fac, sans jamais aucune histoire racontée pour nous expliquer (hormis le Chat de Schrödinger, ouf, une étincelle)... Pourtant, cela existe ces métaphores, et souvent nous précédait avant la quantique. J'espère que cela vous parle, en tout cas, moi cela m'est évident en liens et résonnances conceptuelles. Mais je sais aussi, que lorsqu'on ne partage pas les mêmes sensibilités, alors il est possible de parler chinois...

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique... - Page 2 Empty Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...

Message par Invité le Ven 13 Avr 2012 - 19:35

@Kara
cylindre ou cône, c'est bonnet blanc et blanc bonnet, hein ^^
Sinon, La "métaphore" qui de ma compréhension (pas forcement commmune) s'en rapproche c'est le Tao (yin et yang), et non en dualité mais en complémentarité (indissociable).

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique... - Page 2 Empty Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...

Message par Invité le Ven 13 Avr 2012 - 20:50

Bien sûr Tramber, cylindre et cône. Wink
J'aime simplement ajouter des pierres quand elles sont similaires, esprit de collectionnite j'imagine. L'accumulation fait parfois percevoir d'autres critères.


Yin et yang, oui, bien vu. I love you
D'autant qu'au final, yin et yang sont deux représentations d'une chose unique et globale... Tout est "un", comme le cercle yin-yang. Comme l'approche indissociable que tu cites pour la dualité qui n'en est pas "que" duelle... Pardonne-moi si je le précise, mais parfois yin et yang sont vus comme simplement "deux" choses qui se succèdent, se transforment, or elles le sont, oui. Mais elles sont aussi le "tout" unifié global... Ce "Tout" qui est rien aussi. Insaisissable... Mais perceptible.

Je le précise, pardonne-moi cet ajout s'il est évident pour toi, car ce n'est pas forcément "su" ou "acquis" dans son principe fondateur, pour tous ceux qui liront.
Like a Star @ heaven yin + yang simultannés donc, dualité
Like a Star @ heaven mais aussi yin + yang comme une seule chose unique et globale
Like a Star @ heaven ce "tout unique" qui est aussi "rien"

Humblement...

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique... - Page 2 Empty Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...

Message par Invité le Ven 13 Avr 2012 - 21:03

@Kara: c'est ton interprétation, pas mon propos Wink

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique... - Page 2 Empty Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...

Message par Zébu le Mar 17 Avr 2012 - 9:42

@DrôleDeZèbre

Bon, si j'ai bien compris:
Il faut se replacer dans le contexte historique:
Planck ne croyait pas du tout à la théorie atomique de la matière ni à la théorie cinétique des gaz de Maxwell Boltzmann, il pensait la matière "continue".
Dans la théorie classique, on utilise des astuces de calcul: on utilise des éléments de matière et on fait tendre ce volume vers zéro pour écrire des équations différentielles (avant une intégration, comme on le fait habituellement en mécanique classique).

Dans la théorie statistique de Boltzmann, la continuité de la matière est remplacée par des volumes définis. La matière devient discrète, on pourrait presque dire "quantifiée", on ne fait plus tendre les volumes vers zéro: les particules existent.
Chaque particule ainsi définie à ses propres caractéristique (énergie cinétique, capacité d'émission de rayonnement, etc).
En calcul, le fait de ne plus faire tendre vers zéro les volumes implique obligatoirement une restriction des états d'énergie possible qui existe dès lors sous forme de "quanta".

Bref, à partir du moment ou l'on accepte l'existence des atomes, l'énergie devient nécessairement quantifiée.
Zébu
Zébu

Messages : 489
Date d'inscription : 10/09/2010
Age : 51
Localisation : Brabant Wallon

Revenir en haut Aller en bas

Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique... - Page 2 Empty Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...

Message par Kangchenjunga le Mar 17 Avr 2012 - 17:47

Je dirais plutôt puisque l'énergie est quantifiée, les atomes existent. La quantification de l'énergie implique l'existence de structures stables.
Maintenant, pourquoi est-elle quantifiée?... si on suppose un espace-temps aussi général que possible, c'est-à-dire sans caractéristique particulière, il peut être rugueux et fractal, comme un paysage de montagne.
Il y a alors trois conséquence à cela (s'imaginer en rando à la montagne):
- infinité des chemins possibles entre deux points
- fractalité des chemins (ils sont infiniment compliqués et zoomer n'arrange pas les choses, démontré par Feynman)
- dédoublement des dérivées car puisque les chemins sont biscornus, il y a une pente à droite et une pente à gauche différente (comme à un col de montagne)
Ces trois points mis en équation donnent l'équation de base de la quantique et donc ses solutions quantifiées.
Donc le plus fort, le plus irrationellement rationnel, le plus tripant, c'est que si on part d'un espace absolument vide et sans aucune caractéristique, on 'démontre' qu'il y a plein de chose dedans. Autrement dit vide et matière sont inséparable. ça mérite une fleur ça. flower
Kangchenjunga
Kangchenjunga

Messages : 263
Date d'inscription : 25/05/2011
Localisation : Toulouse

Revenir en haut Aller en bas

Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique... - Page 2 Empty Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...

Message par Invité le Mar 17 Avr 2012 - 21:02

makalu a écrit:... Donc le plus fort, le plus irrationellement rationnel, le plus tripant, c'est que si on part d'un espace absolument vide et sans aucune caractéristique, on 'démontre' qu'il y a plein de chose dedans. Autrement dit vide et matière sont inséparable ...
C'est la remarque que je me faisais depuis quelque temps... Quelle définition donner au vide ? Un espace dénué de particules, d'ondes, de courbures des espaces-temps, de "probalités" à la limite Smile
Sur ce point, ce serait une avancée de se mettre d'accord, sinon on va parler chacun dans coin... Sad

Je suis assez content de ce que je lis ici, la matière est au rendez-vous, et si l'on ne s'égare pas trop, on va arriver à dire des choses éclairantes pour ceux qui lisent, sans peut-être pouvoir écrire... Smile

Merci de vos explications, et il me semble qu'il reste de la route à faire Smile


Dernière édition par DrôleDeZèbre le Mar 24 Avr 2012 - 16:26, édité 1 fois

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique... - Page 2 Empty Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...

Message par Invité le Jeu 19 Avr 2012 - 21:30

Kara a écrit:L'image explicative du cône, j'en ai vu une similaire sur un site, avec un cylindre, projeté dans un plan (mathématique, je précise cette fois s'il le faut encore) tantôt en rectangle, tantôt dans un autre plan mathématique comme un cercle.

Métaphore du cylindre:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dualit%C3%A9_onde-particule
Je n'ai pas été assez précis dans mon image, et au risque de décevoir, je vais en diminuer la portée.

Un cône posé par la pointe sur un plan.
Dans cette image, la physique classique représente le plan support, le cône la physique quantique.

La pointe du cône symbolise les "passage" qui m'intéresse principalement à ce niveau d'échange, entre le classique et le quantique.
C'est à dire le moment où Planck pense "quantum" la première fois en transposant les travaux antérieurs de Bloltzmann.

Ici, Planck me semble faire une impasse, involontairement. Il accepte, avec réticence, sa découverte (les formules décrivent cependant bien la réalité), mais il se montre incapable d'y trouver une justification théorique (pendant le reste de sa vie).

Donc on part dune "pointe", la découverte empirique d'une formule qui marche, et qui se raccorde vraiment a minima avec la physique classique.
Ensuite, Einstein, Bohr, De Broglie, Pauli, Shrodinger, Heiseinberg et d'autres vont construire (vers le haut) le cône.
Chacun va s'appuyer sur les travaux des autres pour "monter" encore plus haut.

Je suis convaincu que leurs travaux représentent bien la réalité, mais aucun n'arrivera à justifier Planck, et chacun reconnaitra cette carence.
Donc je propose cette image d'un cône en équilibre sur sa pointe pour la physique quantique.
Si quelqu'un arrive à perturber, ne serait-ce qu'un peu, la pointe, alors tout le reste s'entrouvera totalement déséquilbré. Le cône basculera.

J'en suis là.

A bientôt.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique... - Page 2 Empty Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...

Message par Invité le Jeu 19 Avr 2012 - 23:51

DrôleDeZèbre a écrit:Donc on part d'une "pointe".


Cône...
Dans un plan, tu as un point, dans un autre, tu as une surface.
Là aussi, c'est plus explicite que le cylindre et plus "riche" de sens et de différences. Je pensais que c'était pour ça que tu avais intuité le cône d'ailleurs, mais je n'en suis pas sûre. Est-ce le cas ?
Car un point d'un côté, et une surface entière de l'autre, ce n'est pas pareil.


C'est pour cela aussi, que je t'avais sorti le lien et l'explication avec le cylindre, pour que tu puisses comparer.
Comparer ce qui "semble" dire la même chose, mais qui peut être ensuite totalement différent après une lecture approfondie.




Sinon, à lire les derniers posts, cela redonne donc les mêmes conclusions des sages de l'Orient ?
Tout = Rien ? Idea
Ou ce n'est pas établi dans le topic ?

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique... - Page 2 Empty Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...

Message par Kangchenjunga le Ven 20 Avr 2012 - 1:11

C'est bien cela, lorsqu'on pousse la logique déductive à l'extrême, c'est tout l'arsenal conceptuel qui s'effondre.

L'équation de base de la physique (qu'elle soit classique, relativiste ou quantique) n'est autre que dv/dt=0, autrement dit Tout=Rien.

Les diverses équations plus connues (celles de Newton, Einstein et Schrödinger) découlent de cette équation fondamentale par simple changement de géométrie (euclidienne, courbe, fractale) qui s'exprime par un opérateur de dérivation différent.

Chaque changement de géométrie équivaut à une vision plus vaste, plus riche et plus libre de l'Univers, car à chaque fois il s'agit uniquement de relaxer une hypothèse inutile appliquée à l'espace-temps. Même si les maths se compliquent, au niveau conceptuel, il s'agit d'une simplification et c'est ce qui est assez miraculeux. En bon zèbre, je rajouterais donc Simple = Compliqué.

Merci pour ta synthèse qui résume de la plus belle façon tout cela.

Kangchenjunga
Kangchenjunga

Messages : 263
Date d'inscription : 25/05/2011
Localisation : Toulouse

Revenir en haut Aller en bas

Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique... - Page 2 Empty Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...

Message par Thaïti Bob le Ven 20 Avr 2012 - 3:44

euh ouai petite remarque parce que j'ai l'impression que Kara n'y est pas du tout : ce que montrait Drole de Zebre, avec le cône et le plan, c'est une métaphore décrivant le lien entre la théorie quantique et la théorie physique réglière. Toi Kara, tu as apporté la métaphore du cylindre, (peut être justifiée suivant ce que tu pensais) mais c'est maladroit puisque cette dernière métaphore est utilisée couramment pour décrire la dualité onde corpuscule. Ces 2 métaphores n'ont rien en commun du tout. Après si kara tu avais compris ça ne prends pas compte de ma remarque. Ou alors c'est moi qui ne t'ai pas compris.

J'ai parcouru quelques pages Wikipedia et pfouaou vla l'arborescence et les onglets que j'ai ouverts du coup !
As tu lu au fait la page ultra détaillée :
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_quantum_mechanics ?

Désolé DrôleDeZebre, j'ai toujours pas lu ton papier mais le garde sous le coude.

Il y a tellement de choses à connaître, et tellement sont encore inconnues que je pense qu'on ne trouvera pas la réponse à ta question originelle avant des années. J'ai l'impression qu'il n'existe pour l'instant pas de réponse, tant que au moins le modèle standard n'aura pas été confirmé.
Cherche "champ de Higgs électrofaible", "longueur de Planck", "ère de Planck", "modèle standard", "unités de Planck", "Théorie du tout", en passant parfois vers les versions anglaises de Wiki si possible.

En fait, quand tu dis chercher cette pointe du cône, càd la justification physique de la physique quantique, c'est bien ce que s'acharnent à faire tout les physiciens depuis bientôt un siècle non ? unifier la théorie de la relativité générale à la théorie quantique.

PS : encore un truc passionnant : http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_holographique
Thaïti Bob
Thaïti Bob

Messages : 1828
Date d'inscription : 27/01/2012
Age : 32
Localisation : Avignon

http://plusvertquevert.wordpress.com

Revenir en haut Aller en bas

Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique... - Page 2 Empty Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...

Message par Invité le Ven 20 Avr 2012 - 8:09

Kara a écrit:... Là aussi, c'est plus explicite que le cylindre et plus "riche" de sens et de différences. Je pensais que c'était pour ça que tu avais intuité le cône d'ailleurs, mais je n'en suis pas sûre. Est-ce le cas ?
Car un point d'un côté, et une surface entière de l'autre, ce n'est pas pareil....
Thaïti Bob l'explique un peu plus bas, ce ne sont pas les mêmes images. Désolé.

1 – Ton image : Projection d'un cylindre sur deux plans orthogonaux.
L'image du cylindre, que l'on peut voir comme un cercle (disque) quand son ombre est projetée par une extrémité, nous semble incompatible avec l'ombre rectangulaire (parallélépipédique) lorsque qu'elle est projetée latéralement. C'est un rappel à la limite de nos perceptions. L'intérêt des mathématiques est de pouvoir conserver, puis traiter, les deux aspects simultanément.
Si nous n'arrivons plus parfois à "imaginer" certaines situations complexes (cercle et rectangle simultanément), c'est peut-être dû à nos "habitudes" de perception quotidiennes, ou à notre structure neurologique (?). Par exemple, la géométrie scolaire nous habitue à travailler dans un plan, une feuille de papier. Et nos raisonnements, réflexes, reviennent régulièrement à ce format. Lorsqu'un principe différent ne rentre pas dans ce cadre, nous n'y adhérons pas immédiatement, nous le considérons même comme "faux" a priori.
Par exemple, en géométrie scolaire on apprend que la somme des angles d'un triangle est constante et vaut 180°. Quelque soit la forme et la taille du triangle. Tu peux faire un peu de découpage pour vérifier, si c'est trop loin Smile Il n'y a pas de doutes à ce sujet.
Mais on peut formuler la même règle autrement, et elle est alors déroutante. La somme des angles d'un triangle peut varier de 180° à 900° (ou 700° je ne suis pas sûr) lorsque la taille du triangle tend vers l'infiniment grand ! Arg ! Les deux règles ne seraient donc pas compatibles entre-elles !?
Sauf que dans le deuxième cas le triangle est appliqué sur une sphère, et plus la taille du triangle augment (jusqu'à couvrir la sphère) plus la somme de ses angles augmente aussi. Si quelqu'un veut préciser mes souvenirs sur ce sujet, il n'y a qu'à, je n'en serais pas froissé !
Lorsque la somme des angles ne vaut que 180°, et ce, en permanence, c'est que nous avons réduit notre perception du monde qu'à la surface plane d'une feuille de papier. Dans ce cas particulier la somme vaut bien toujours 180° (une surface plane n'est qu'une petite portion d'une sphère de rayon infini).
Pourtant notre monde est une sphère, la Terre, et donc ce qui est valable à la taille de notre bureau, de notre appartement, est réduit machinalement à une surface plane. Et ça marche bien comme cela.
Par contre, en changeant d'échelle il faut voir autrement, sous peine de désarrois profond. Si l'Amérique n'était pas apparu de façon inopinée sur la route de Christophe Colomb, comment son équipage aurait-il réagit en se retrouvant aux Indes ? Sorcellerie. Si lui avait accepté la rotondité de la Terre, les plus simples de ses matelots étaient peut-être toujours dans la croyance religieuse passée d'une Terre plate... Bonjour les discussions enflammées à bord !
Merci donc de ton exemple

2 – Mon image est différente, dans sa finalité.
Je suis complètement ailleurs dans mon explication conique.
J'essaie de représenter la science classique (Newton) comme une surface plane. Et les apports de chaque "découvreur" vont augmenter la taille, la surface, de cette somme de connaissances. Mais la forme va rester identique, une surface de plus en plus grande, mais toujours une surface !
Planck va introduire l'idée de quantité finie d'énergie (plus petit grain non divisible d'énergie : riz, lentilles, pommes – à l'opposé du "continue" que l'on semble pouvoir toujours diviser : eau, farine, plâtre, propane, lumière). A ce moment, son idée ne rentre plus dans la surface des connaissances "classiques". Elle forme immédiatement une rupture de la "surface", une protubérance minuscule, un changement de direction vers le haut… C'est l'endroit où la "pointe" repose sur la surface, un point de contact extrêmement petit, mais bien réel. Car cette idée, révolutionnaire, ouvre une nouvelle direction pour la science.
Ensuite une longue série de prix Nobel va construire sur cette pointe, et amener toute une physique (quantique) à part entière. Cette physique heurte notre sens commun, rien n'y fonctionne comme nous le voyons quotidiennement, c'est le sens de ton image ci-dessus. Mais la mienne d'image est que cette physique quantique ne repose que sur une pointe, au contact de la physique newtonienne, puisqu'il s'agit d'une rupture (bénéfique) de la pensée. Et là où je voulais en venir (ouf !) c'est que depuis cette idée (1900 quand même) rien ne me semble avoir permit de justifier cette rupture. On l'a constatée, on s'en sert, ça marche, mais personne ne sait pourquoi ? On cueille les fruits de l'arbre, mais personne ne comprend comment cet arbre arrive à pousser sans racine dans la Terre. MAIS IL POUSSE BIEN ET DONNE DES FRUITS !
J'arrête là, tout le monde a envie de dormir maintenant… c'est malin de ma part !

Kara a écrit:Sinon, à lire les derniers posts, cela redonne donc les mêmes conclusions des sages de l'Orient ?
Tout = Rien ? Idea
Ou ce n'est pas établi dans le topic ?
Je ne suis pas trop adepte des philosophie où l'on doit admettre que l'on a de prise sur rien, une question de caractère entreprenant Sad
Mais dans le cas présent, j'admets bien aisément que la somme des connaissances actuelles est tellement incohérente que la notion du vide (rien) et du tout (l'univers) ne se séparent pas ! Donc il faut faire preuve d'humilité, dans cette phase transitoire, en attendant que la lumière revienne !!!

J'espère avoir clarifié les deux images, qui s'emboitent dans l'explication, mais ne décrivent pas la même chose.

A bientôt Kara, pour de nouvelles aventures !

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique... - Page 2 Empty Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...

Message par Zébu le Ven 20 Avr 2012 - 8:13

makalu a écrit:L'équation de base de la physique (qu'elle soit classique, relativiste ou quantique) n'est autre que dv/dt=0, autrement dit Tout=Rien.

D'où vient cette affirmation ? Merci de préciser....

Chacun va s'appuyer sur les travaux des autres pour "monter" encore plus haut.

Plutôt que de voir l'expérience du corps noir comme un cône reposant sur une pointe, pourquoi ne pas la voir comme une simple porte d'entrée dans le monde quantique ?
La théorie a quand même été largement démontrée par d'autres travaux et expériences, elle ne risque pas de s'écrouler rapidement.
Zébu
Zébu

Messages : 489
Date d'inscription : 10/09/2010
Age : 51
Localisation : Brabant Wallon

Revenir en haut Aller en bas

Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique... - Page 2 Empty Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...

Message par Zébu le Ven 20 Avr 2012 - 9:29

Dans le calcul du corps noir, en partant des équations de Maxwell, on montre que les solutions sont du type "oscillateurs harmoniques".
En mécanique classique, l'énergie de l'oscillateur est indépendante de la fréquence (KbT pour Boltzmann), l'énergie peut prendre n'importe quelles valeurs et varier de manière continue, ce qui conduit directement à la catastrophe ultraviolette.

Planck a pressenti que c'était là que se situait le problème (une intégration menant à un résultat infini) et a posé à priori que l'énergie d'un oscillateur ne pouvait pas prendre n'importe quelles valeurs et devait dépendre de la fréquence (l'intégrale est alors remplacée par une somme finie).

S'il a découvert cela au travers d'un problème mathématique, le pourquoi reste mystérieux. Ce n'est pas propre à la mécanique quantique, en mécanique classique on ne sait pas pourquoi deux masses s'attirent.
Zébu
Zébu

Messages : 489
Date d'inscription : 10/09/2010
Age : 51
Localisation : Brabant Wallon

Revenir en haut Aller en bas

Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique... - Page 2 Empty Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...

Message par Invité le Ven 20 Avr 2012 - 14:24

Les anciennes connaissances philosophiques, qui atteignent les mêmes conclusions, mais sans calculs justement... Laughing
Je pensais que c'était ce que vous cherchiez, du sens. Mais finalement, seuls les calculs comptent. Rolling Eyes


S'ils ont réussi à le trouver sans calcul, est-ce si effarant ? C'est bien ce qui manque en quantique non ?



Mais bon, je stoppe là, ... Amusez-vous bien, et si un jour vous cherchez de ce côté-là, vous saurez où frapper, nous sommes au moins deux à faire le lien. Malaku, si tu veux continuer la conversation en privé, ce sera avec plaisir.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique... - Page 2 Empty Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...

Message par Kangchenjunga le Sam 21 Avr 2012 - 17:34

Salut Kara,

Je continue un peu sur ce fil car d'autres personnes sont probablement intéressées (même si on dérive un peu du topic).

Pour la petite histoire, j'avais lu le texte original de Galilée sur la relativité (en fait le principe de relativité a été posé par Galilée et non Einstein qui l'a simplement mis en équation et généralisé). Une semaine après je commence les Stances fondamentales de la voie médiane de Nagarjuna, un sage indien du IIème siècle et logicien excellent. Là je tombe par terre: le chapitre II s'appelle Analyse critique du mouvement et démontre la relativité simplement par la logique. Sa conclusion comporte quasiment les mêmes phrases que Galilée.
Nagarjuna: "Il n'existe rien de tel que le marcheur, la marche ou l'espace parcouru"
Galilée: "Pour toutes les choses qui y participent, le mouvement est comme s'il n'était pas"

Le principe de relativité est donc a priori identique à la vacuité des sages de l'Inde ancienne. En effet, puisque tout est relatif, ce que l'on observe dépend du référentiel que l'on choisit. Or, puisque c'est un choix arbitraire, il est TOUJOURS possible de prendre comme référentiel la chose elle-même, appelé le référentiel propre en physique. Dans ce cas, elle disparait. J'imagine que tu vois où je veux en venir Smile
(c'est aussi la raison pour laquelle l'équation j'ai donnée ci-dessus est si fondamentale)

@zébu: On sait en fait que les masses ne s'attirent en aucune façon, elles ne font que suivre la courbure de l'espace temps et vont donc simplement tout droit (cf. la relativité générale). Par exemple les astronautes dans leur station 'tombent' vers la Terre mais ne sentent rien. La courbure de l'espace est elle-même déterminé à partir des divers corps présents (c'est la fameuse équation d'Einstein). Le 'contenant' est inséparable du 'contenu'.






Kangchenjunga
Kangchenjunga

Messages : 263
Date d'inscription : 25/05/2011
Localisation : Toulouse

Revenir en haut Aller en bas

Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique... - Page 2 Empty Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...

Message par Invité le Sam 21 Avr 2012 - 18:08

zébu a écrit:
DrôleDeZèbre a écrit:Chacun va s'appuyer sur les travaux des autres pour "monter" encore plus haut.
Plutôt que de voir l'expérience du corps noir comme un cône reposant sur une pointe, pourquoi ne pas la voir comme une simple porte d'entrée dans le monde quantique ?
La théorie a quand même été largement démontrée par d'autres travaux et expériences, elle ne risque pas de s'écrouler rapidement.
En imaginant l'image du cône, je voulais dire que l'on sortait de la physique "classique" pour entrer dans une autre (mais la porte aurait pu convenir en se limitant à cela).
Ensuite, que cette nouvelle physique ne s'appuyait quasiment qu'en un point (je symbolise quand même un peu ici) sur la physique classique. Petit à petit elle se libère des connaissances classiques, et devient une physique à part entière.
Cette physique va tôt ou tard "englober" la physique classique, comme la relativité englobe la mécanique newtonienne.
L'idée de la pointe mettait en évidence, à mes yeux, cette séparation, alors que la porte les aurait solidarisés par une sorte de continuité presqu'évidente. Ce qui n'est pas le cas en l'évidence.

La physique quantique ne risque pas de basculer, car elle donne des résultats fiables, mais elle risque d'être remaniée lorsque la "couche du dessous" sera révélée.
En lisant, à mon rythme, les ouvrages que j'ai trouvé, je commence à me dire que si les ondes sont bien associées aux corpucules, et bien que ces corpuscules ne pourraient aussi être que des ondes, d'un autre type.
Je n'arrive plus à imaginer que l'univers soit fait de matière, cela me semble un non-sens actuellement, que la matière existe. Tout ne serait qu'ondes au final : les ondes connues mais aussi les corpuscules.
Je vais passer un mêle à Niels Bohr pour avoir son avis ! Smile Smile

Il est temps que j'arrête de lire ? Ou bien est-ce que je dis une évidence ?

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique... - Page 2 Empty Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...

Message par Invité le Sam 21 Avr 2012 - 20:27

Oui, makalu, je vois. Expliquer et mettre des mots dessus, je ne saurais point encore.

Je lie aussi au fait que la dualité opposée en apparence est "une" finalement, bien que cela semble impossible dans un référentiel habituel ou usuel. Mais dans un autre référentiel, alors cela le devient, et l'est.

Quand j'essaie avec cette sensation que les mots "bloquent" cela donne l'impression de parler chinois. Rolling Eyes


EDIT: changer de référentiel en quantique ou hors-quantique donne aussi ces effets, ou donnerait.
EDIT2: oui, pas que la matière, et là encore pas facile à "dire"... L'univers qui ne serait que "ondes", je me demande s'il ne vaudrait pas mieux choisir un troisième terme, qui englobe les ondes et corpuscules en un seul concept. Et là, oui, cela donnerait l'impression que l'univers est finalement sans matière, ou qu'elle n'y a du moins pas cette importance dans le référentiel que l'on a nous si l'on se base uniquement sur la matière. Mais je m'aventure là sur un terrain à expliquer qui atteint mes limites actuelles, je ne peux pas traduire en mots.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique... - Page 2 Empty Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...

Message par Zébu le Sam 21 Avr 2012 - 22:45

Simple curiosité, est-ce que vous avez une formation scientifique ?
Zébu
Zébu

Messages : 489
Date d'inscription : 10/09/2010
Age : 51
Localisation : Brabant Wallon

Revenir en haut Aller en bas

Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique... - Page 2 Empty Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...

Message par Thaïti Bob le Dim 22 Avr 2012 - 2:32

oui je serais aussi intéressé de savoir, pour makalu et kara, que j'ai un peu de mal à lire paradoxalement.
Concernant moi, il me semble l'avoir déjà précisé dans ce fil : ingénieur généraliste donc j'ai appris les lois de la mécanique classique, la théorie des ondes, un peu de rayonnement, toute la thermo, un peu de quantique pour la chimie et le modèle standard de l'atome (classification périodique, nombres quantiques et états d'énergie mais pas tellement plus loin : jamais eu un cours sur la fonction d'onde par exemple). Et j'ai pas mal lu des science et vie, ciel & espace toute ma vie, ou d'autres bouquins genre vulgarisation ou moins, et très récemment du coup, beaucoup de wikipedia.

Et toi zébu ? J'ai l'impression que oui car je comprend mieux ce que tu dis que quand je lis makalu et kara, qui restent dans du "trop philosophique" ou trop "externe" vu depuis ma personne (je sais pas trop comment dire). Donc soit vous êtes 'achement au dessus de mon niveau, soit l'inverse et j'aimerai bien savoir hihi bounce
Thaïti Bob
Thaïti Bob

Messages : 1828
Date d'inscription : 27/01/2012
Age : 32
Localisation : Avignon

http://plusvertquevert.wordpress.com

Revenir en haut Aller en bas

Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique... - Page 2 Empty Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...

Message par Invité le Dim 22 Avr 2012 - 7:53

Zébu a écrit:... vous avez une formation scientifique ?
Qui ? Me permettrais-je de répondre Smile

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique... - Page 2 Empty Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...

Message par Zébu le Dim 22 Avr 2012 - 10:44

J'ai une formation d'ingénieur civil en électricité, électronique. Je ne sais pas comment on appèle ça chez vous, polytechnicien ? J'ai donc étudié les mêmes choses que Thaïti Bob, en allant un peu plus loin en mécanique quantique (fonction d'onde, superposition, etc).
La matière (dans tous les sens du terme) me passionne.

Même interrogation que Thaïti Bob: j'ai tendance à douter et les affirmations avancées ici me laissent perplexe. Alors, soit je n'ai rien capté du tout à la mécanique quantique et je peux retourner à mes études, soit je me suis trompé de débat.
La question initiale est pourtant fondamentale: quel est le point de rupture entre la mécanique classique et quantique. Je ne comprends pas pourquoi la question initiale est remplacée par des considérations philosophiques qui, même si elles sont intéressantes, ne répondent pas à la question.

Ah oui, les maths et la physique sont indissociables.
On peut avoir l'intuition de certaines choses, mais sans les maths et l'expérimentation on ne peut les vérifier.


Zébu
Zébu

Messages : 489
Date d'inscription : 10/09/2010
Age : 51
Localisation : Brabant Wallon

Revenir en haut Aller en bas

Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique... - Page 2 Empty Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...

Message par Thaïti Bob le Dim 22 Avr 2012 - 13:44

... tout à fait d'accord avec ce que tu viens d'écrire. Je rajouterai aussi qu'il faut faire vachement gaffe aux ouvrages de vulgarisation. Ça ne remplacera jamais un vrai ouvrage, qu'il soit de type encyclopédique, académique ou scolaire. Un science et vie peut te faire accéder de loin à des concepts pointus et te donner l'illusion de les connaître, mais la seule façon de les maîtriser et de les comprendre est de mettre les mains dans le cambouis par un moyen ou un autre. Je ne prétends pas détenir plus de clés que d'autres sur ce fil, et le débat et questionnement ici est passionnant. Je suis juste de jour en jour plus ébahi par le fait que "ce que je sais, c'est que je ne sais rien" ! ^^
Thaïti Bob
Thaïti Bob

Messages : 1828
Date d'inscription : 27/01/2012
Age : 32
Localisation : Avignon

http://plusvertquevert.wordpress.com

Revenir en haut Aller en bas

Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique... - Page 2 Empty Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...

Message par Invité le Dim 22 Avr 2012 - 13:49

Bon, toujours inculte, et pour répondre à zébu: je suis sans bac (bac-1 :p), juste un titre niveau V en électronique et un autre en ferronnerie, je me relance donc dans ma piètre compréhension du shmilblick.

DrôleDeZèbre, j'appréciais ton image du cône mais ça me chiffonnait un peu^^, en fait un double cone me conviendrait mieux, parce que la physique classique elle aussi est en équilibre.
La liaison entre quantique et classique , le point de liaison des deux cônes, est de l'ordre du dixième de millionième de millimètre.
Ce qui, doit correspondre a l'ordre de grandeur des atomes.

aussi, la physique/mathématique classique est née il ne faut pas l'oublié par des philosophes, et leurs exercices de pensées (je pourrais faire une liste mais, elle serait rébarbative²).

L’archaïque notion "corpuscule et vide" indissociable date quand même d'un truc comme 25 siecles en europe Leucippe les avait prédit. (plus de 30s en chine*)

Alors, oui on parle de matière, et comme l'antiquité par des exercice de pensée avait prédit la nature de la matière, le 20eme siècle a quand a lui prédit l'energie comme structure de la matiére et il ne lui aura pas fallut 50 ans pour le démontrer. je pense qu'hiroshima* et nagazaki** sont des demonstration suffisante des demonstration de la physique quantique (interaction forte puis interaction faible).

le double cones, comme un miroir aussi est une bonne image, car de la science par le constat (physique traditionnelle): on constate puis on développe un modèle, la MQ quand à elle suis le chemin inverse: on a créer un modèle (par des exercice de pensée comme dans l'antiquité) puis on vérifie les prédictions, ce qui est loin d'être une hérésie vue que l'on parle là d'un domaine hors de nos perceptions humaines. (changement d'echelle)

en conclusion: la matière existe, mais elle n'est ni une constante, ni une finalité

aristote
galilé
nweton
einstein
(higgs)

"la bille de plomb et la plume de faucon", c'est gallié, et c'est le début de la science "prédictive":
pour aristote la bille de plomb tombera plus vite que la plume de faucon (vitesse de la chute en fonction du poids), pour galilé, le probleme est que si l'on acroche la plume a la bille de plomb, l'ensemble ne tombera pas plus vite que la bille de plomb seul, pire,dans l'ensemble "bille+plume" la plume ralentira la chute.
pour galilé la vitesse de la chute est constante quelle que soit le poids et la structure, c'est la résistance de l'air qui influe sur le constat visible.
cette expérience de pensée "prédictive" a été faite sur la lune et effectivement la bille de plomb et la lume de faucon on touché le sol lunaire en même temps.
pourquoi cette anecdote?
juste pour etoffé la véracité des science prédictive et des expérience de pensée
mais il y a aussi la notion de masse comme définition intrinsète de la substance ( Newton par exemple) par la suite invalidé par Einstein.

et j'ai la naiveté, l'impression, que certain ici, veulent la matière par une "masse newtonnienne", comme un grain de matière massif et ne veulent pas passé de l'autre coté du cône ou la substance de la matière devient tout autre: ni corpuscule ni onde, qui ne sont que des manifestations (prédites) mesurées/mesurable.

espace/temps, énergies, interactions, informations, degrés de liberté
voila des trucs qui font délirer cheers

(désolé, je parle avec mes mots et je suis surement à coté de la plaque de vos échanges, mais comme dit plus haut, je suis inculte et comprend probablement pas mal de truc de travers rabbit )





Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique... - Page 2 Croix
exemple de confirmation des sciences prédictives (clic)

Douter de tout ou tout croire, ce sont deux solutions également commodes, qui l’une et l’autre nous dispensent de réfléchir.
La science et l'hypothèse(1902)
Henri Poincaré

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique... - Page 2 Empty Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...

Message par Kangchenjunga le Lun 23 Avr 2012 - 18:19

Euh.. je suis juste un chercheur de rien du tout Rolling Eyes
Kangchenjunga
Kangchenjunga

Messages : 263
Date d'inscription : 25/05/2011
Localisation : Toulouse

Revenir en haut Aller en bas

Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique... - Page 2 Empty Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...

Message par Thaïti Bob le Jeu 26 Avr 2012 - 17:11

Pfouaille ! J'ai le vertige ! scratch study Idea bom

Bon ce sera hors propos mais pas envie de démarrer un nouveau sujet, on est bien dans celui là :

-Déjà je suis tombé la dessus hier soir :
http://www.anu.edu.au/Physics/Savage/TEE/site/tee/rollercoaster/rollercoaster_big.html Un site d'étudiants qui ont fait des simulations vidéos de déplacements relativistes ! i.e. soit on considère une lumière qui va super lentement, soit on considère que les objets sont très gros et qu'on va réellement à 300 000km/s. Ca montre comment on verrait autour de nous si on faisait un tour dans un grand huit à la vitesse de la lumière, tous les effets de déformations angulaire, changement des couleurs par effet doppler etc. A chaque fois c'est expliqué. Quiconque comprend illico ce qu'il voit sans avoir besoin de mettre pause toutes les 2 secondes est un pur génie ! ^^


- Autrement une question qui me vient à l'esprit concernant le temps, la relativité, la cosmologie (je suis en train de relire L'Univers dans une coquille de noix, de Stephen Hawking pour tout reprendre depuis le début, après peut être que je pourrais apporter quelque chose de plus à ce fil).
L'Univers est courbé par la masse et il est possible d'observer des effets de lentilles gravitationnelles comme la Croix d'Einstein vue ci-dessus. La taille de l'univers observable est une boule centrée autour de nous, dont la plus ancienne lumière nous parvient il y a 14 milliards d'a.l.. En prenant en compte l'expansion qu'il y a eu entre temps, la distance réelle supposée de cet horizon cosmologique est à 45milliards d'a.l. (voir wiki ci dessous). Elle n'est donc pas infinie. Mais depuis tout ce temps là, la lumière émise par les étoiles de notre voisinage proche (ex : à la création des étoiles de notre galaxie) a eu le temps de voyager beaucoup dans toutes les directions. Et donc a eu de fortes chances d'atteindre des objets massifs ( s'étant développés pendant le trajet du photon) susceptibles d'engendrer des effets de lentilles gravitationnelles, d'un type particulier qui ferait que le photon soit renvoyé à l'envoyeur ! (un peu entre l'image de la lentille grav. et celle du trou noir qui piège définitivement le trajet du photon : ou bien comme une sonde qui irait survoler jupiter puis continuerait sont trajet de retour vers la terre).
Statistiquement, il serait donc possible qu'on observe quelque part de la lumière, et donc de l'énergie, "en trop" !
D'où ma question (qui je pense ne trouvera pas de réponse sur ce forum mais tant pis) : qu'elle serait la proportion si minime soit-elle ? Y a-t-il eu des études ? On estime la quantité de matière dans l'Univers d'après la lumière émise par les galaxies lointaines, et la quantité de matière noire par un défaut de comportement entre observations des mouvements et des masses réelles observées. Si bien que si cette proportion de lumière "réfléchie par courbure de l'espace temps" se révélait non négligeable : aurait-t-elle une influence sur la recherche de la matière noire, de l'estimation de sa quantité ??? Question

Mon raisonnement sonne-t-il juste ?

Spoiler:
Wikipedia : Taille de l"Univers observable a écrit:Puisque l'âge de notre Univers est de quelque 14 milliards d'années, la lumière émise par un astre ne peut pas avoir voyagé plus de 14 milliards d'années. Par conséquent la lumière issue des objets les plus éloignés que nous puissions détecter, à la limite de la partie observable de notre Univers, aura mis 14 milliards d'années pour nous parvenir. Pendant ce temps la lumière aura parcouru exactement 14 milliards d'années-lumière et par conséquent ce nombre fixe commodément la taille de la partie observable de notre Univers.
C'est une autre question de savoir à quelle distance géométrique se situent actuellement les objets dont nous recevons la lumière, 14 milliards d'années après qu'ils l'ont émise. Pour déterminer cette distance, il faut adopter un modèle d'univers et connaissant la vitesse d'expansion de l'espace en déduire la distance dont se sera éloigné l'objet considéré depuis l'émission des photons. Dans le cadre du modèle standard de la cosmologie la distance actuelle de l'horizon cosmologique est de l'ordre de 45 milliards d'années-lumière.
Nous ne pouvons donc pas observer les objets situés sur l'horizon cosmologique à sa distance actuelle. Nous ne pouvons théoriquement observer les objets que jusqu'à la distance du fond diffus cosmologique, 300 000 années après le Big Bang, quand l'Univers s'était assez refroidi pour permettre aux électrons de se joindre aux noyaux atomiques, ce qui amena un arrêt à l'effet Compton des photons ambiants en permettant ainsi aux photons de survivre assez longtemps pour atteindre la Terre.
Toutefois il serait (théoriquement) possible d'extraire des informations d'avant cette époque, grâce à la détection des ondes gravitationnelles ou des neutrinos « fossiles ». Ni les unes ni les autres n'ont encore été détectés.
Thaïti Bob
Thaïti Bob

Messages : 1828
Date d'inscription : 27/01/2012
Age : 32
Localisation : Avignon

http://plusvertquevert.wordpress.com

Revenir en haut Aller en bas

Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique... - Page 2 Empty Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...

Message par Invité le Jeu 26 Avr 2012 - 21:30

Les deux métaphores: trouvez liens et différences. S'ils ne sont pas visibles, tant pis, cela n'arrêtera pas la Terre de tourner.
C'était pour ça que je complétais, mais sorry, quand c'est évident pour soi, on n'arrive pas à l'expliquer avec des mots.

Cela met en lien des cocnepts quantiques, mais aussi je dirais existentiels de similitude, là aussi c'est pour cela que le pont avec la philosophie ancienne est évident pour ceux qui "baignent" dans les deux.


Mais les équations m'ont toujours semblé "sans sens", vides....



Maîtrise ès Sciences Physiques, 2 ans de mécanique quantique, mais ce fut loin dans le temps, donc déjà à l'époque je n'aimais pas le manque de sens du quantique "équations" qui pourtant me faisait vibrer les antennes au plus haut point sur des concepts.
Enfin un peu de nouveauté, c'était... Rolling Eyes


Faire des images, trouver des liens, ou les fines articulations infimes qui existent, qui relient comme une charnière, c'est mon dada perpétuel... Alors quand un truc me parle, ça fait de suite une image dans mes neurones, voire cela me remonte un concept dont je ne comprenais pas à quoi le lier, mais qui me trottait en tête là depuis un moment, et poum je le "vois" dans un truc.


Après, expliquer ce qui te saute aux yeux, c'est comme la Petite Sirène, elle ne peut plus parler pour expliquer. Elle peut juste "montrer" ou mimer...

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique... - Page 2 Empty Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...

Message par Invité le Jeu 26 Avr 2012 - 23:02

(toujours avec ma pietre compréhension, avec mon petit niveau, pire, je connait encore moins Very Happy)

@ Tahiti, oui, cette idée de refraction, de vue "caléidoscope" etc, a/ont été (est/sont) envisagé et plus qu'une étude, c'est un pan de la cosmologie: la topologie de l'univers.

edith: j'ai retrouver un vidéo que j'avais appréciè->une conférence avec un gars génial:Jean Pierre Luminet


Par contre, je pense que tu confond univers et espace-temps.
L'univers est une entité physique dont une des "propriété~composante" est l'espace-temps
l'espace-temps (de l'univers) est courbé par la masse (non l'entité "univers" ), c'est cela qui créer les mirage gravitationelle.

l'espace temps est donc déformé par les masses:
si tu veux un truc délirant si tu calcule le diamètre du soleil de l’extérieur (thales par exemple) et que tu le compare avec la mesure réellement prise (par magie ^^ ) en passant a travers, la dimension mesurer en passant par l’intérieur sera plus grande que la mesure observer par l'exterieur: la masse du soleil déforme l'espace temps
il y a dont une interaction dynamique entre masse et espace temps: le contenu déforme le contenant .

si l'univers réagissait a la masse il ne serait pas en accélération, la matière aurait tendance a le rapeller à elle (donc décélération arrêt de l'expansion et rétractation et non l'inverse comme c'est le cas)

l'univers:
connues:
0.5% étoiles
3.5% gaz intergalactique
inconnue (induit)
22% matière noire
74% énergie sombre

bref on suppute beaucoup à propos de l'univers Very Happy
apres, on peut aussi allez plus loin avec les multivers et autres Branes

en espérant t'avoir apporter des piste.
(toujours sous réserve de ma piètre compréhension)

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique... - Page 2 Empty Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...

Message par Thaïti Bob le Ven 27 Avr 2012 - 1:30

Tramber :
non non je ne confonds pas les deux, j'ai tout à fait conscience de ce que tu expliques de façon juste. (par contre, je ne suis pas tout à fait sûr encore de ma compréhension des phénomènes relativistes comme le truc que tu expliques sur la mesure de distances)

Ce dont je ne suis pas sûr par exemple, c'est : la masse courbe les 3 premières dimensions de l'espace temps, mais le fait-elle pour la 4ème, le temps ?

Peut être que je me trompe en fait, mais ma question n'avait pas de rapport avec la topologie de l'Univers.
Le problème de la topologie de l'Univers est une question à l'échelle globale de l'Univers : est-il infini, fini ? borné, non-borné ? Ce dont vers quoi tu sembles me diriger pour me répondre concerne ceci. Une "vue kaléidoscopique" comme tu dis serait possible si la topologie était torique ou sphérique par exemple : si tu tire une droite le long d'un donut ou bien d'une sphère, elle va revenir à son point de départ donc il serait effectivement possible de se voir plusieurs fois. Ce serait un exemple d'univers fini et non borné (non borné car on ne pourrait pas tracer de frontière univers/ non univers).

Mais ma question ne concernait pas des phénomènes à l'échelle de l'univers entier, mais à l'échelle de notre modeste univers observable. On n'a quasiment aucune idée de la vraie taille de l'Univers il me semble, car aucun moyen d'observer le reste de ce qui est en dehors de notre horizon cosmologique. Ça concernait le fait que dans notre cône d'espace temps observable, la lumière des premières étoiles proches de nous auraient déjà eu le temps de faire un aller retour vers une galaxie éloignée en tombant sur un objet massif genre étoile à neutron qui l'aurait déviée d'une telle façon qu'elle soit redirigée pile poil vers nous. Tout ça indépendamment des phénomènes d'expansion de l'espace-temps ou de courbure topologique à grande échelle. Car il y a cette courbure à grande échelle (l'univers est il en forme de selle de cheval, de sphère ou bien à peu près plat?) et la courbure de l'espace temps plus "localisée" faite par toutes les masses.
Thaïti Bob
Thaïti Bob

Messages : 1828
Date d'inscription : 27/01/2012
Age : 32
Localisation : Avignon

http://plusvertquevert.wordpress.com

Revenir en haut Aller en bas

Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique... - Page 2 Empty Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...

Message par Zébu le Ven 27 Avr 2012 - 7:57

@Thaïti Bob

la masse courbe les 3 premières dimensions de l'espace temps, mais le fait-elle pour la 4ème, le temps ?

On montre en relativité générale que le temps s'écoule plus lentement à proximité des masses importantes. Le temps est "courbé" par la masse.

aurait-t-elle une influence sur la recherche de la matière noire, de l'estimation de sa quantité ???

Tout d'abord, ce que tu racontes des lentilles gravitationnelles nous permettrait-il d'observer la naissance de notre système solaire ? Ce serait amusant :-)
Par contre, il me semble (si je me souviens bien), que la matière noire devrait être trouvée au sein même de notre galaxie pour pouvoir assurer la forme en spirale et la rotation qui sont les sienne. On fait donc des recherches sur des objets pas si lointains, dans notre voisinage immédiat.
Je ne pense pas qu'à cette distance l'effet dont tu parles soient à prendre en considération.

En ce qui concerne la topologie de l'univers, si il est multiplement connexe, on devrait aussi pouvoir observer cet effet kaléidoscope.
Mais aux dernières nouvelles, on n'a encore rien trouvé!

@Kara

On est bien d'accord, il est super important de se forger des images et d'avoir une compréhension globale et visuelle des phénomènes, au delà des équations.
Simplement, je me rends compte que nos formations différentes ont teinté notre manière d'appréhender les choses.
Il est vrai que la mécanique quantique est particulièrement indigeste à ce niveau.
Je tremble encore quand je repense aux horreurs de Dirac ;-).


Dernière édition par Zébu le Ven 27 Avr 2012 - 9:39, édité 1 fois
Zébu
Zébu

Messages : 489
Date d'inscription : 10/09/2010
Age : 51
Localisation : Brabant Wallon

Revenir en haut Aller en bas

Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique... - Page 2 Empty Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...

Message par Invité le Ven 27 Avr 2012 - 9:28

@Zébu
Zébu a écrit:@Thaïti Bob

la masse courbe les 3 premières dimensions de l'espace temps, mais le fait-elle pour la 4ème, le temps ?

On montre en relativité générale que le temps s'écoule plus lentement à proximité des masses importantes. Le temps est "courbé" par la masse.
heu, alors là j'ai un énorme doute!
c'est le contraire a mon avis ( je peut me tromper), pour reprendre mon image du diamètre du soleil, si on constatait avec les montre de l'observateur qui calcul par Talhès et du mesureur "dans la masse", (les montre sont synchro, l’observateur et le mesureur partent du même point font leur bidouille puis revienne a leur point de départ) il se serait écouler plus de temps pour le mesureur que pour l'observateur: l'espace temps parcourut par le mesureur est juste plus grand.
Ta phrase pourrait être bonne si on la complétait avec le référentiel de la masse:
le temps s'écoule plus lentement à proximité des masses importantes que dans celle ci

toujours sous réserve de ma compréhension ^^

@Tahiti:
On estime la quantité de matière dans l'Univers d'après la lumière émise par les galaxies lointaines, et la quantité de matière noire par un défaut de comportement entre observations des mouvements et des masses réelles observées. Si bien que si cette proportion de lumière "réfléchie par courbure de l'espace temps" se révélait non négligeable : aurait-t-elle une influence sur la recherche de la matière noire, de l'estimation de sa quantité ???
je t'ai donner un peu plus haut les proportions de la "composition" de l'univers
connues:
0.5% étoiles
3.5% gaz intergalactique
inconnue (induit)
22% matière noire
74% énergie sombre
aussi, si des étoile perçus, certaine ne serait que des mirage, on se retrouverais encore plus en déficit et la proportion serait négligeable selon ce modèle:
les étoiles ne représentent que 0.5% du modèle, si 0.1% (ce qui serait monstrueusement énorme) de ses étoile ne serait que des mirages l'impact sur le modèle serait alors un déficit de 0.005%.

Il y avait eu une spéculation sur "l’énergie du vide" qui comblerait les manques, il me semble qu'elle a été démontré, et pareil, c'est tellement faible que l'impact a été minime



Dernière édition par tramber le Ven 27 Avr 2012 - 9:50, édité 1 fois

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique... - Page 2 Empty Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...

Message par Zébu le Ven 27 Avr 2012 - 9:31

OOps, tu as raison, c'est bien entendu l'inverse :-) Mais le temps est bien courbé par les masses.
Tout cela est parfois bien loin !
Zébu
Zébu

Messages : 489
Date d'inscription : 10/09/2010
Age : 51
Localisation : Brabant Wallon

Revenir en haut Aller en bas

Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique... - Page 2 Empty Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...

Message par Invité le Ven 27 Avr 2012 - 10:07

Zébu a écrit:OOps, tu as raison, c'est bien entendu l'inverse :-) Mais le temps est bien courbé par les masses.
Tout cela est parfois bien loin !
ouf, j'avais peur d'avoir tout compris de travers et d'encore raconter des conneries Razz
sinon, pour faire plus simple et plus exact: l'espace-temps (indissocié/iable) est courbé par la masse

edit:
j'ai un gout d'induction en erreur. (d'être incomplet)
la vitesse peut annuler l'effet de la masse ( ~l'effet de gravitation):
si je saute d'un pont, durant la chute, je suis dans une bulle d'apesanteur: mon Iphone chronometre (toute ressemblance a une pub passant actuellement à la télé serait fortuite ^^) est lui aussi en apesanteur, sa vitesse de chute par rapport a moi est "nul".

Liberer ainsi de l'influence de la masse, le temps s’écoulera moins vite pour moi que pour un observateur (l'iphone de l'observateur sera en avance par rapport au mien)

et cela est mesurer et mesurable et rectifier dans la synchronisation des horloge terrestre.
petit article sympa:

http://www.imaginascience.com/actualites/accueil_actualites.php?action=fullnews&showcomments=1&id=335

Ps: quand je vous dis que c'est délirant geek

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique... - Page 2 Empty Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...

Message par Thaïti Bob le Ven 27 Avr 2012 - 15:30

Zébu a écrit:
aurait-t-elle une influence sur la recherche de la matière noire, de l'estimation de sa quantité ???
Tout d'abord, ce que tu racontes des lentilles gravitationnelles nous permettrait-il d'observer la naissance de notre système solaire ? Ce serait amusant :-)
Par contre, il me semble (si je me souviens bien), que la matière noire devrait être trouvée au sein même de notre galaxie pour pouvoir assurer la forme en spirale et la rotation qui sont les sienne. On fait donc des recherches sur des objets pas si lointains, dans notre voisinage immédiat.
Je ne pense pas qu'à cette distance l'effet dont tu parles soient à prendre en considération.

En ce qui concerne la topologie de l'univers, si il est multiplement connexe, on devrait aussi pouvoir observer cet effet kaléidoscope.
Mais aux dernières nouvelles, on n'a encore rien trouvé!
Ouep ! Pour moi il serait théoriquement possible de voir quelque-part une image de notre système solaire en formation. Le Soleil a 4,6 milliards d'années. Donc sa première lumière a commencé à voyager (vers l'infini et au delà !!! Wink ) il y a 4,6milliards d'années. Si a une distance de 4,6/2 = 2,3 milliards d'années, elle a rencontré une masse qui lui a fait faire demi tour, elle aurait donc déjà eu le temps de revenir à nous ! Donc pour observer la naissance du soleil, il faudrait chercher des lentilles gravitationnelles ultra bizarres autour d'objets situés jusqu'à 2,3 milliard d'a.l.. Pour observer notre galaxie la voie lactée, qui est née il y a 13,2 milliards d'années selon Wikipedia, il faudrait scruter le ciel jusqu'à une distance de 6,6 milliards d'a.l. !

Mais en fait en y réfléchissant bien, c'est quasi impossible optiquement parlant. Déjà que les lentilles gravitationnelles sont rares, les croix d'Einstein qui sont légèrement plus bizarres sont elles exceptionnelles, alors un mirage gravitationnel du type que je décris est pratiquement impossible à rencontrer dans la nature, compte tenu du volume seulement fini d'espace temps qu'on peut observer.

Tramber : ouai en fait j'arrivais pas trop à dire si ce phénomène avait une quelconque influence, dans quel sens ce serait, mais il semble bien que ce soit à tous les coups dans le sens où on fait grandir la proportion de matière sombre.

Enfin bref, c'était une petite expérience de pensée qui m'a bien excité ! ^^ (autre exemple mais on va pas partir dessus ça polluerait le topic : imaginez vous pile poil au centre de la Terre dans un caisson dépressurisé. Serait on en apesanteur ? ballotterait on vers les parois en fonction de la position de la lune etc ? )

Pour en revenir à la matière noire, j'ai lu justement cette semaine un article relatant la publication d'une étude qui a révélé qu'il n'y avait pas vraiment de matière noire dans notre voisinage immédiat : les observations se basant sur des distances allant jusqu'à 13 000al autour du Soleil (la Voix Lactée fait 100 000al de diamètre)
http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2012/04/mati%C3%A8re-noire-le-myst%C3%A8re-s%C3%A9paissit.html Mais attention, apparemment cette étude est soumise à critiques.
Je crois que les scientifiques attendent cette matière noire plutôt dans un halo genre "en banlieue" des galaxies.

J'avoue être un peu largué par rapport à votre discussion sur l'écoulement du temps à proximité des masses importantes. Mais en y réfléchissant bien du coup je comprends au fur et à mesure que j'écris là et ça semble correct.
Thaïti Bob
Thaïti Bob

Messages : 1828
Date d'inscription : 27/01/2012
Age : 32
Localisation : Avignon

http://plusvertquevert.wordpress.com

Revenir en haut Aller en bas

Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique... - Page 2 Empty Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...

Message par Zébu le Ven 27 Avr 2012 - 16:43

@tramber

Bon, au risque de dire des âneries:
L'expérience que tu décris là est exactement le point de passage de la relativité restreinte à la générale.
Cependant, en chute libre, il ne me semble pas que tu t'affranchisses de la masse vu qu'il existe une accélération relative entre toi, ton iPhone et la terre.
Dans ce mouvement relatif, les longueurs sont contractées, les horloges battent à des rythmes différents etc.
Donc, l'observateur sur la terre, lui te verra s'approcher avec une vitesse croissante, ce qui va impliquer un ralentissement de ton temps.
Et quand ton iPhone se sera écrasé, son horloge sera définitivement figée ;-)

@Thaïti Bob

J'avais lu un article qui affirmait le contraire, comme quoi...
On est dans le spéculatif, on n'a jamais pu observer la matière noire.

--

Allez hop, un petit article de vulgarisation qui traite du principe d'équivalence, pas mal fait:

http://www.astronomes.com/la-fin-des-etoiles-massives/gravite-acceleration/

Génial, non ?

PS: il faudrait sans doute créer un "salon" physique...
Zébu
Zébu

Messages : 489
Date d'inscription : 10/09/2010
Age : 51
Localisation : Brabant Wallon

Revenir en haut Aller en bas

Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique... - Page 2 Empty Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...

Message par Thaïti Bob le Ven 27 Avr 2012 - 16:58

ok, je lirai ça, bien que mon beau bouquin bien illustré me convienne très bien aussi, et expliqué par Stephen Hawking en personne ! Wink

zébu : je crois que tramber en parlant de la chute et de l'iphone voulait illustrer l'idée première de son message "la vitesse peut annuler l'effet de la masse ( ~l'effet de gravitation)" Et je pense que ça se tient même tes dernières remarques sont compatibles : yaurait une sorte de compensation des 2 effets mais bon, là ça devient capilotracté, tout comme mes mirages gravitationnels !

En effet je ne serait vraiment pas contre un salon physique/science/transhumanisme/info/bio enfin tout ça tout ça
Thaïti Bob
Thaïti Bob

Messages : 1828
Date d'inscription : 27/01/2012
Age : 32
Localisation : Avignon

http://plusvertquevert.wordpress.com

Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 5 1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum