Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...

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Message par Badak le Ven 13 Juin 2014 - 1:02

hobb a écrit:Cette histoire de trou de ver a quand même un sacré défaut que les journaux comme celui-là se pressent bien de passer sous silence.

S'il existe des trous de ver, partant (comme la théorie le supposerAIT) d'un trou noir (tout peut rentrer, rien ne peut sortir) pour finir dans ce qu'un appelle une fontaine blanche (tout sort, rien ne peut rentrer), alors on devrait en voir des fontaines blanches, puisque contrairement aux trous noirs (qu'on a détecté passivement un grand nombre de fois), ça devrait émettre une lumière inouÏe...

Sauf que... rien...
.....

Moi j'appelerais ça une brisure de symétrie Wink. Une de plus ou une de moins.
Ou alors on spécule que tes fontaines sont dans un autre "univers", ou alors dans un coin reculé, ou alors que ça ne marche pas comme on pense naïvement, et qu'on devrait attendre d'avoir une théorie quantique de la gravité qui fonctionne vraiment avant de penser avoir le droit de trancher sur le sujet .

(Ce qui n'empêhche pas non plus d'avoir le droit de juger de façon critique les hypothèses les plus farfelues )
Alors sinon moi je te trouve très pondéré quand même Wink

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Message par Invité le Ven 27 Juin 2014 - 18:54

Mouais, je doute que le lien entre brisure de symétrie et existence de trous noirs / inexistance de fontaines blanches (visible) soit si évident que ça. En tous cas, je ne m'y aventurerai pas.

Après, concernant un "autre Univers", c'est un peu comme Dieu... question ouverte, donc non scientifique, pour le moment...

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Message par Badak le Ven 27 Juin 2014 - 22:03

hobb a écrit:Mouais, je doute que le lien entre brisure de symétrie et existence de trous noirs / inexistance de fontaines blanches (visible) soit si évident que ça. En tous cas, je ne m'y aventurerai pas.
.

Effectivement, je spéculais pour illustrer la possibilité qu'éventuellement une hypothèse puisse être autorisée à contrer ton argument contre la possibilité des trous de vers. Il est seulement prématuré pour l'instant de tirer quoi que ce soit de vraiment tangible concernant l'hypothèse des trous de vers. Il est en attendant permis de construire (et de publier) des théories spéculatives mathématiquement fondées sur les théories générales plausibles non-contredites (th des cordes/ gravité quantique à boucles/ ) ou même des approches uniquement "classiques". Ce n'est pas "vrai", mais sait-on jamais si ça pourra servir pour nous éclairer sur un point un de ces jours ?  


hobb a écrit:....Après, concernant un "autre Univers", c'est un peu comme Dieu... question ouverte, donc non scientifique, pour le moment...

Ce point me semble plutôt problématique du point de vue méthodologie de la physique.... ainsi que la distinction entre Physique et Métaphysique.

L'idée de Dieu ne pourra jamais être une hypothèse admissible pour la physique. L'épistémologie des religions acceptent des critères de vérité subjectivistes (j'ai eu une épiphanie Wink ) inacceptable ici pour nous bien sûr...
Tu vas me dire qu'une question ouverte en science est une hypothèse admissible si et seulement s'il existe des tests pour la vérifier ou l'infirmer (ne serait-ce que localement pour une version restreinte de la théorie)... Mais est-il méthodologiquement souhaitable de considérer dès lors une question ouverte non-encore testable comme non-scientifique si elle se fonde mathématiquement sur des théories générales plausibles ?
Ce serait en fait sclérosant pour la recherche sur la frontière du savoir. Quand un paradigme a de la difficulté à s'en sortir, il faut imaginer d'autres possibilités soit pour le sauver, soit pour en fonder un nouveau.

La possibilité de tester (et donc d'admettre comme hypothèse scientifique les questions ouvertes ) dépend directement de nos moyens techniques qui sont en constante évolution. Ce serait un peu gênant que ce soit finalement les ingénieurs qui décident des sujets de recherche légitimes de la physique la plus théorique...

Il faut seulement voir la distinction entre une théorie spéculative, une théorie en cours de validation et une théorie bien validée dont on connaît les limites.  Ce point apparaît très confus dans le public en général et je comprends qu'on veuille être extrèmement prudent quand on veut nettoyer la pseudo-science ambiante Wink
Mais quant à moi la prudence dans les énoncés doit se retrouver partout.

Je passe moi même souvent pour un scientifique obtus et borné pour certains... tandis que j'ai l'air d'un pur spéculateur pour d'autres vrais scientifiques...
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Message par Gabylune le Mer 15 Oct 2014 - 11:21

La science ne se préoccupé pas de métaphysique, elle et la théologie évoluent dans des champs hermétiquement séparés.

L'éternelle question de l'existence d'une ou plusieurs divinités ne sera jamais résolue, ni même posée, par la science.

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Message par Invité le Mer 15 Oct 2014 - 12:11

Gabylune a écrit:La science ne se préoccupé pas de métaphysique,

mouais, disons qu'elle joue sur la frontière (qui bouge en fonction de l'évolution de la compréhension).

Gabylune a écrit:elle et la théologie évoluent dans des champs hermétiquement séparés.

Oui, mais comme je l'ai dit, qu'elles soient hermétiquement séparées (comme conscience etc), n'implique pas que l'on étudie où se trouve cette frontière...

Gabylune a écrit:L'éternelle question de l'existence d'une ou plusieurs divinités ne sera jamais résolue, ni même posée, par la science.

Tu n'en sais rien.

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Message par Gabylune le Mer 15 Oct 2014 - 12:19

Si, je le sais Hobb. 

Je ne répèterai pas ce qu'Hubert Reeves a déjà expliqué. En deux mots, la science se contente d'essayer de décrire au mieux les systèmes physiques, biologiques et leurs ramifications grâce au raisonnement.

La théologie n'a presque aucun fondement objectif, si ce n'est l'existence avérée de Jésus, pour appuyer ses dires.

Tout au plus, tu pourrais tirer des enseignements métaphysiques des progrès scientifiques mais dans ce cas là, tu raisonnements en philosophe.

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Message par Invité le Mer 15 Oct 2014 - 12:25

Gabylune a écrit:Si, je le sais Hobb. 

Non, tu ne le sais pas. Tu en es convaincu, c'est différent. Tu connais l'avenir et l'évolution de la science à très long terme ?

Gabylune a écrit:
Je ne répèterai pas ce qu'Hubert Reeves a déjà expliqué. En deux mots, la science se contente d'essayer de décrire au mieux les systèmes physiques, biologiques et leurs ramifications grâce au raisonnement.

Heu oui, et comment tu fais le lien avec le fait que l'analyse d'un être omnipotent (existance ou inexistance) ne puisse jamais être fait ? On y a déjà touché, il suffit d'aller voir le démon de Maxwell.

http://www.ing.unibs.it/~beretta/www.EliasGyftopoulos.org/EPGyftopoulos-papers/p95-Gyftopoulos-ASME-AES30-1-1993.pdf
http://arxiv.org/pdf/0706.1966.pdf

Gabylune a écrit:
La théologie n'a presque aucun fondement objectif, si ce n'est l'existence avérée de Jésus, pour appuyer ses dires.

Tu me parais bien réducteur quant aux religions étudiées par la théologie.

Gabylune a écrit:
Tout au plus, tu pourrais tirer des enseignements métaphysiques des progrès scientifiques mais dans ce cas là, tu raisonnements en philosophe.

Sauf que la frontière, elle, évolue, donc certaines choses qui à une époque étaient purement philosophico-religieuses, actuellement sont parfaitement et scientifiquement connus. Sur quoi tu peux te baser pour dire que ce ne sera plus jamais le cas à l'avenir ?

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Message par Verdon1 le Lun 20 Oct 2014 - 16:52

Je débarque et tombe sur vos discussions qui m'intéressent beaucoup...
Pour éclairer le sujet, je recommande aussi le travail de David Bohm.

Quant à ER=EPR, il me semble difficile d'appréhender (à mon niveau) le fond de la pensée de Lenny Susskind et Juan Maldacena à ce stade. J'en suis à essayer d'approcher le principe holographique... mais çà coince sur les bords! :-)
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Message par Invité le Lun 20 Oct 2014 - 16:55

Verdon1 a écrit:J'en suis à essayer d'approcher le principe holographique... mais çà coince sur les bords! :-)

C'est le bon terme oui Razz

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Message par Verdon1 le Lun 20 Oct 2014 - 17:24

On est quand même dans une période assez sombre de la physique je pense. Beaucoup trop d'auto-congratulations à mon gout et de montée en mayonnaise... Quelles découvertes profondes ces dernières années..? Le higgs..? Ouais beau succès expérimental, un peu couru d'avance à mon gout mais bon, intéressant.
1998 avec la mise en évidence de l'expansion accélérée..? Le salmigondis des cordes? Les théories les plus exotiques pour approcher la matière noire....? MOND? Gravitation quantique à boucle?..
On aurait bien besoin d'une petite remise à plat à mon humble avis, et de redéfinir notre niveau d'agraindissement...
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Message par Invité le Lun 20 Oct 2014 - 17:28

Verdon1 a écrit:Quelles découvertes profondes ces dernières années..? Le higgs..? Ouais beau succès expérimental, un peu couru d'avance à mon gout mais bon, intéressant.

Un beau succès expérimental attendu justement parce que la théorie a réussi à le prédire... Et pourquoi juger que la science n'avance pas "juste" parce qu'on a pas eu une révolution dernièrement. Au contraire, si toutes les théories n'ont pas explosé et qu'une énorme révolution scientifique n'a pas été observé depuis pas mal de temps, c'est peut-être qu'on est sur la bonne voie, non ?

Verdon1 a écrit:
On aurait bien besoin d'une petite remise à plat à mon humble avis, et de redéfinir notre niveau d'agraindissement...

Pourquoi faire une remise à plat, si les théories qu'on a décrivent très bien ce qu'on observe ? Notre niveau d'incompréhension des phénomènes (matière noire etc) n'a jamais été aussi faible. Pourquoi tout recommencer, si c'est pour retomber sur les mêmes résultats, les mêmes conclusions et les même théories...?

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Message par Verdon1 le Mar 21 Oct 2014 - 16:31

@hobb
Je comprends ce que tu veux dire mais je ne peux m'empêcher de penser que justement nos théories actuelles sont tellement vastes et même parfois infalsifiables (cordes, multivers...) qu'il me parait difficile d'éviter "l'auto-justification" théorique et même expérimentale.
On peut pratiquement faire tout dire à la théorie des cordes par exemple, le tout très bien étayé par un formalisme rigoureux et éprouvé. Cela ne veut pas dire que l'on soit proche de la réalité. L'exercice est en soit intéressant et enrichissant certes... Mais je pense qu'il faudra bien une rupture et une renormalisation de tout cela pour passer à l'étape suivante...
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Message par Invité le Mar 21 Oct 2014 - 16:47

Je ne pense pas. Quel argument pouvez-vous avancer pour dire qu'une autre théorie (laquelle ?) serait meilleure que celles que nous avons actuellement ? La complexité et l'étendue de ce que l'on a trouvé sont des arguments pour les réfuter ? Je ne pense pas. Et à vrai dire je pense que la nature s'en tape.
C'est sur qu'il reste quelques zones d'ombre, zones qui par le passé ont prouvé qu'elles peuvent être à l'origine d'un bouleversement scientifique, mais de là à dire que c'est systématique il y a un pas...

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Message par Verdon1 le Mar 21 Oct 2014 - 17:31

J'avoue que je suis peut-être un peu trop partisan du Rasoir d'Occam mais force est de reconnaitre l'ultra-spécialisation qu'exige la pratique de certaines théories actuelles (comme les cordes) ne laisse que peut de place, à mon avis, à la nécessaire vision d'ensemble d'un Einstein, d'un John Bell, d'un David Bohm, d'un Lemaitre...
Les effets de mode et le corporatisme ne sont pas à négliger (prédominance "exagérée" du modèle de Copenhague, effet de mode des Cordes au début qui ont "vampirisé" la plupart des chercheurs...)
En effet, aucune théorie n'est meilleure que ce que nous avons actuellement. C'était aussi le cas en 1905, jusqu'au changement de cadre. Je pense juste qu'il y a une pression de selection induite un peu trop forte par les théories actuelles qui limitent l'émergence d'autres possibles, et ce plus qu'auparavant, ce qui complique la vocation actuelle des examinateurs de brevet à Berne... !
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Message par Invité le Mar 21 Oct 2014 - 20:35

Verdon1 a écrit:Je pense juste qu'il y a une pression de selection induite un peu trop forte par les théories actuelles qui limitent l'émergence d'autres possibles, et ce plus qu'auparavant, ce qui complique la vocation actuelle des examinateurs de brevet à Berne... !

La preuve que non avec le principe holographique.

Si quelqu'un a une idée révolutionnaire, rien ne l'empêche de l'exposer en conf (sérieuse), et si elle est convaincante après elle fera son bonhomme de chemin...

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Message par phildefer le Sam 25 Oct 2014 - 8:51

Désole j'ai pas lu tout le topic en entier, mais en attendant si tu veux comprendre au mieux voici une vidéo de Alain Aspect sur la physique quantique et son intrication. Je dois dire que c'est très bien expliquer pour les débutants :
taper sur google partie vidéos :
les_tests_et_effets_de_la_physique_quantique.1066

c'est la vidéo : Les tests et effets de la physique quantique

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