Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...

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Message par Invité le Mer 18 Déc 2013 - 19:50

Un nuage est un système instable, une perturbation mécanique, thermique, chimique peut provoquer son évolution.
La vapeur d'eau devient gouttes, cristaux, flocons, etc.

Jadis on utilisait des cristaux d'iodure d'argent dispersés dans le nuage par une fusée en carton afin de provoquer ce changement.
Le contenu des nuages se transformait en pluie, avant que le cycle de constitution de la grêle ne se mette en place.
Les dégats aux cultures étaient ainsi évités.

On peut aussi remplacer l'ULM par un avion de ligne dans l'exemple proposé.
L'action mécanique y est toujours présente, brassage par le volume de l'appareil.
L'action thermique par les gaz éjectés.

Ensuite il ne faut pas minorer la culture de l'homme de la rue lorsque l'on se trouve sur un forum zébrétique !
J'accepetrai volontier d'autres remarques afin d'affiner l'exemple Smile

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Message par Invité le Lun 20 Jan 2014 - 9:26

Intrication et vitesse

Une question où certains savent peut-être bien mieux que moi...

Deux particules sont intriquées, puis séparées suffisamment.
L'état quantique de cette paire est donc lié, sans qu'un "temps de propagation" soit nécessaire afin de maintenir leur cohérence en cas de modification de l'un.
Je ne suis pas sur que mon expression ici soit nickel d'un point de vue physique…
Le flux permettant cette liaison ne serait donc pas une particule, ni une onde (limitée par la vitesse de la lumière). C'est pourquoi j'imagine qu'il existe autre chose que les particules et les ondes (connues).
Si quelqu'un veut mettre un peu d'ordre dans mon expression présente je n'en serais pas contrarié Smile



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Message par ♥ El Castor ♥ le Lun 20 Jan 2014 - 10:01

Bonjour,

Je ne sais pas (j'ai essayé de lire ce livre http://www.amazon.fr/Entanglement-lintrication-quantique-particules-conscience-ebook/dp/B008H47NMY
Mais flemme etc).
Mais je vois ça comme ça : il n'y a plus de notion de distance et de temps entre particules intriquées. Elles sont reliées. Comme si toi et moi étions reliés par une corde (sans parler de suicide collectif ou d'activités sm etc) : je tiens un bout, tu tiens l'autre, si l'un de nous tire dessus l'autre le sentira instantanément, peu importe la distance qui nous sépare. J'avoue que je n'ai jamais essayé à plusieurs kilomètres de distance, donc je ne suis même pas sûr de ce que j'avance...
En tout cas si j'ai à peu prêt décodé le début du livre sur l'intrication, le monde serait un hologramme, où chaque particule serait reliée au "centre", par "projection", et ce serait plutôt notre vision du monde en 4D qui nous empêcherait de voir le monde tel qu'il l'est vraiment.

Non, ce n'est pas clair du tout ce que je dis, ça l'est un peu plus dans ma tête mais c'est assez complexe, flou, impalpable...
Mon intervention n'a guère de valeur, j'ai arrêté les études en physique bien trop tôt.
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Message par Invité le Lun 20 Jan 2014 - 10:10

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Message par Invité le Lun 20 Jan 2014 - 12:05

Castor a écrit:il n'y a plus de notion de distance et de temps entre particules intriquées. Elles sont reliées. Comme si toi et moi étions reliés par une corde (sans parler de suicide collectif ou d'activités sm etc) : je tiens un bout, tu tiens l'autre, si l'un de nous tire dessus l'autre le sentira instantanément, peu importe la distance qui nous sépare. J'avoue que je n'ai jamais essayé à plusieurs kilomètres de distance, donc je ne suis même pas sûr de ce que j'avance...
En tout cas si j'ai à peu prêt décodé le début du livre sur l'intrication, le monde serait un hologramme, où chaque particule serait reliée au "centre", par "projection", et ce serait plutôt notre vision du monde en 4D qui nous empêcherait de voir le monde tel qu'il l'est vraiment.
Merci de ce message.
J'en ressens que mon imagination s'appuyait sur une extension du monde réel, et ce n'est pas possible, suffisant.
Il faut arriver, un jour, à une autre description, un autre paradigme. Comme la physique quantique l'a fait il y a un siècle.
Tant que ce début ne sera pas acquis, nous n'aurons rien afin d'appuyer nos imaginations.
Cela va arriver !

En attendant, pour reprendre un autre fil d'hier : Le vent se lève, il faut tenter de vivre.

Merci encore de l'expression de ta perception.

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Message par sylveno le Lun 20 Jan 2014 - 19:53

Deux particules intriquées sont un seul objet.
C'est notre façon de les observer qui en fait deux objets distincts.
Il y a malheureusement une confusion très fréquente consistant à confondre "observation" et "conscience".
L'explication de l'intrication est beaucoup plus trivial que ce qu'on croit souvent. Malheureusement, pas besoin de nouveau paradigme pour l'expliquer.
Imagine un perturbations concentrique sur une surface liquide (tu lance une caillasses dans une flaque quoi !). À tous les points de l'interaction des ondes avec un autre objet flottant, voir l'interaction avec elle même lorsque l'onde en rencontre une autre provoqué par le rebond sur les bords, il y a une perturbations remarquable pourtant il n'y a bien qu'une seule source.
Si on a un regard focalisé sur les points remarquable, on peut croire qu'il y a une infinité de perturbations. Avec un regard macroscopique, que nous n'avons pas, on se rends bien compte qu'il n'y a qu'une seule source.
Si tu perturbe l'onde en plongeant ton doigt dans le liquide, tu provoque une destruction de la linéarité de l'onde. Puisque tu n'as pas de regard macroscopique, tu ne peux observer que les nouvelles interactions et tu en conclus faussement que tu as détruit l'onde initiale.
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Message par Invité le Lun 20 Jan 2014 - 20:30

1 - Donc, deux photons intriqués forment un seul objet.
2 - Ces deux photons peuvent ensuite s'éloigner l'un de l'autre, en conservant leur intrication.
Je pars de l'idée qu'ils doivent être proches à l'origine, afin de s'intriquer.
3 - La modification de l'état quantique d'un des photons se répercute instatanément sur l'autre (vrai ?)
4 - Il faut que j'imagine ce "système", c'est mon problème...
5 - Je reprends cela demain, avec ton explication Sad Smile

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Message par miyukisan le Lun 20 Jan 2014 - 21:43

[i]"On pourrait imaginer une particule comme un nuage prêt à pleuvoir, quelque chose d'identifiable, mais d'imprécis vu du sol (de loin donc).
Si l'on traverse le nuage avec un ULM, on perturbe celui-ci par le brassage de l'air, la chaleur des échappements, etc.
Et il pleut, par exemple !
L'ULM a joué le rôle de l'observateur qui perturbe le système en l'examinant (par son éclairage par exemple, et pas par la force de son regard comme on entend parfois !)
Si l'on repasse une deuxième fois dans le nuage, on peut provoquer une chute de grêle.
Une troisième fois, de la neige !
Mais à l'intérieur du nuage on trouve l'eau dans chacun de ces états, mais en suspension provisoire, en attendant l'ULM !
Donc, l'eau peut se trouver dans plusieurs états différents simultanément (pluie, neige, grêle, brouillard…) tant qu'il n'y a pas d'observateur (ULM perturbateur) qui oblige l'eau à choisir, à privilégier, un état particulier – une précipitation.

Voila quelque chose qui me semble plus facile à comprendre qu'un chat mort-vivant !!!
A vous de me dire… et ensuite je corrige si besoin est !"

franchement excellent comme explication, j'ai adoré, pas besoin de correction...
ouaip, cette expérience n'a jamais eu lieu (forcément) mais a suscité nombre de spéculations (films, séries tv, livre etc) et c'est dans ce sens qu'elle est excellente : elle est un mythe une "légende urbaine scientifique"
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Message par miyukisan le Lun 20 Jan 2014 - 21:45

et d'ailleurs, tu fais partie de ces spéculateurs (ils n'y a rien de négatif à cela)
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Message par Invité le Lun 20 Jan 2014 - 22:02

Smile

En lisant la partie en violet, je n'ai pas reconnu tout de suite l'origine du texte... Smile
En arrivant à l'ULM, j'ai pensé à une coïncidence...
Ensuite j'ai enfin compris... Sad Il était temps !

Il faut vraiment que je fasse refroidir l'étage supérieur, car ça devient trop parfois !!!

Je travaille à un autre "délire" concernant la relativité restreinte, j'écris quand c'est mur.
Je participe à une association d'astronomie à Marseille. Deux fois par mois il y a des exposés de physique.
Mais certains faits, réputés impossibles ou irréalistes, me font dresser l'oreille, puis le poil !
Alors je spécule autant que je peux...

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Message par sylveno le Lun 20 Jan 2014 - 23:01

grrrr, j'ai apparemment foiré mon image avec les vaguelettes !

non, les deux photons ne sont pas deux entités mais bien une seule dont on voit deux faces différentes en les prenant pour deux objets séparés.
Comme je l'ai dit, une observation, c'est une mesure. Ça n'a rien a voir avec la conscience. Lorsque tu trempes ton doigt, tu effectues une mesure du système de vaguelette en perturbant leurs trajets. C'est cette perturbation qui te permets de les mesurer par exemple en connaissant la hauteur relative des crêtes et des creux vu sur ton doigt. On dit souvent que la mesure perturbe. C'est vrai mais sans cette perturbation, il n'y a pas de mesure possible.

Les ondes concentriques remplissent bien toute la cuvette. La cuvette, c'est l'univers. Une onde particulaire a théoriquement une taille infinie  autrement dit, elle remplit potentiellement l'univers entier.
N'oublie pas que tu n'a pas la possibilité d'effectuer de mesure global. Tu ne peux observer que l'emplacement de ton doigt. Imagine que tu plonge deux doigts. Il est impossible de plonger les deux doigts exactement sur un trajet de vaguelette qui te donnera la même hauteur de vague au même moment tu ne peux donc obtenir que deux résultats différents à deux endroits différents au même moment. Ce qui t'amène à penser que ce sont deux objets différents alors qu'il s'agit bien du même objet.

Pour ce qui est de la présentation double onde-corpuscule, ça correspond pour le premier à la vision de la hauteur d'onde comme tu viens de le faire et pour la particule à la mesure d'un point remarquable causé par les interactions de l'onde avec elle même ou avec ton doigt comme je l'ai décrit plus haut. Tu n'a toujours pas de vision globale de la chose et tu pense donc que ce sont deux objets qui se contredisent dans leur formes si différente.

valavala !


Dernière édition par sylveno le Mar 21 Jan 2014 - 8:50, édité 2 fois
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Message par sylveno le Lun 20 Jan 2014 - 23:02

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Message par Invité le Mar 21 Jan 2014 - 21:56

Bon ! Cela m'ouvre de nouvelles pistes afin de réfléchir, demain...
Mais ça va être laborieux ! Smile

Il faut que je réfléchisse, avant de poser une nouvelle question Sad
Merci déjà et à demain !

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Message par Soren le Dim 16 Fév 2014 - 7:56

Hello

En fait il existe sûrement une "particule" ... disons un truc, responsable de tout ca
Tout le monde a dit que c' était la faute du Boson Z W ou de Higgs
En fait je pense que tant que l' esprit humain cherchera des causes attributs, des fonctions et des conséquences aux choses,on fera fausse route
D'ailleurs plus nous savons de choses plus le vide galactique s' agrandit
Je pense que nous ne n' avons pas les bonnes questions et d' ailleurs peut on apprendre sans se poser de questions? Notre esprit n' à pas été programmé pour cela,je pense, malgré qu'il existe des milliers de théorie elle partent tous d' un esprit humain et donc partent du même socle, tant qu' on aura pas compris cela on sera toujours bloqué
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Message par zebravalia le Sam 24 Mai 2014 - 12:27

s'il y en a parmi vous qui aiment la physique quantique ET le rugby :

http://www.lemonde.fr/sport/article/2014/05/23/la-physique-quantique-a-sauve-wilkinson-de-la-depression_4424298_3242.html


Le physicien Etienne Klein, directeur de recherche au Commissariat à l'énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA), se remémore sa rencontre avec la star anglaise férue de physique quantique. Une discipline qui l'a tiré d'un mauvais pas au milieu des années 2000, à une période charnière de sa carrière.

Dans quelles circonstances avez-vous rencontré Wilkinson, en janvier 2011, lors d'une conférence intitulée « rugby quantique » ?

Etienne Klein : A la suite d'un article du Monde où Wilkinson parlait de physique quantique, la directrice de la communication d'une école d'ingénieurs, l'Ecole nationale supérieure de techniques avancées [ENSTA] a eu l'idée d'organiser à Paris une discussion entre ce rugbyman qui aimait la physique quantique et un physicien qui aimait le rugby. Au début, il était question que ce soit Albert Fert, Prix Nobel de physique, qui participe à la conférence. Comme il avait dû se décommander, je l'ai finalement remplacé en compagnie du physicien Jean Iliopoulos, même si, ni lui ni moi n'avions un passé de rugbyman.

Comment expliquer l'intérêt de ce rugbyman champion du monde (2003) pour cette forme de science aux abords si ésotériques ?

Jonny Wilkinson nous a expliqué qu'il avait découvert la physique grâce à la lecture d'un livre en particulier*. Dans le débat, on se rendait compte que cette lecture personnelle l'avait sauvé d'une espèce de dépression, après une terrible période de doute causée par ses blessures à Newcastle [surtout entre 2003 et 2008]. Il avait besoin de trouver un sens à l'Univers, parce qu'il était dans une forme de détresse personnelle.

En tout cas, il est clair que, par un mécanisme que je n'ai pas identifié, la physique quantique l'a aidé à admettre que, dans la vie, il n'était pas obligatoire d'être parfait. La perfection, on doit évidemment la viser, mais comme on ne peut jamais réellement l'atteindre, elle ne doit pas servir de critère absolu.

En quoi la physique quantique permet-elle d'arriver à ce raisonnement ?

En réalité, la physique quantique ne parle pas tellement de la condition humaine, du sens de la vie… J'ai plutôt l'impression que Wilkinson a puisé là-dedans parce qu'il y a trouvé des expressions, des métaphores ou peut-être des situations qui ont facilité sa compréhension du monde. Il avait besoin d'une « soupe » intellectuelle pour accepter la possibilité d'un échec sportif ou d'une blessure. Jusqu'alors, il avait une conception extrêmement morbide de tout ce qui pouvait l'éloigner du terrain et de sa quête de perfection.

Chez Wilkinson, cet attrait pour la physique quantique s'inscrit-il dans le prolongement de son initiation au bouddhisme ?

Oui, il s'agit davantage d'une démarche spiritualiste que scientifique. Wilkinson ne connaissait pas les théories scientifiques ou les équations de la physique quantique avec précision. Il s'en servait plutôt comme une manière d'interpréter le monde. Il a développé une vision holistique. Une vision peu commune qui consiste à interpréter la façon dont les particules interagissent entre elles. Selon elle, le monde correspondrait à une entité globale, avec des gens reliés les uns aux autres par des fils invisibles qui font que leurs comportements, en apparence très disparates et chaotiques, sont en fait très cohérents.

Une telle vision holistique peut-elle avoir des répercussions favorables sur la pratique du rugby ?

Par son étrangeté, la physique quantique lui a fait voir un autre monde que le sien. Il a saisi que des physiciens avaient découvert des tas de choses sur la Terre. Ces choses, même s'il ne les a pas forcément comprises, lui ont procuré un sentiment de détachement par rapport au rugby, qui, par la suite, a sans doute eu une influence positive sur ses performances sportives. Car jusque-là, il pouvait parfois avoir le sentiment que son univers se résumait au rugby, un truc obsessionnel auquel il pensait sans arrêt depuis sa jeunesse et auquel il avait condamné son corps à être le plus performant possible.

Remis de ses douleurs aux ischio-jambiers contractées début avril, Wilkinson n'est plus perturbé par les blessures, mais a quand même décidé d'en finir avec sa carrière...

Le fait qu'il prenne sa retraite alors qu'il est en ce moment en pleine forme illustre bien l'énorme travail qu'il a effectué sur lui-même. S'il n'avait pas eu ce cheminement intellectuel, il aurait sans doute voulu continuer jusqu'au bout, car il ne lui aurait pas paru concevable d'arrêter sa carrière alors qu'il dispose actuellement de toutes ses capacités physiques.

Les actes de cette conférence ont ensuite été publiés, sous le titre de « Rugby quantique ». Cette expression a-t-elle du sens ?

Non, on ne peut pas dire que le rugby soit un sport vraiment quantique. « Rugby quantique », ça signifie simplement, à mon sens, que l'on réunit un rugbyman et des physiciens. De ce point de vue-là, c'est clairement capillotracté, mais je garde un excellent souvenir de cette rencontre. Cette discussion avec Wilkinson fut passionnante. Si mes souvenirs sont exacts, il y avait environ cinq cents personnes dans la salle. Tous les ans, l'école qui nous avait invités organise des conférences spéciales. Celle-ci a été de loin la plus intéressante et la plus suivie.

Comment avez-vous, malgré tout, essayé de relier ces deux domaines que sont le rugby et la physique quantique ?

Il y a des concepts venus de la physique quantique qui permettent de comprendre par le biais de métaphores ce qu'il peut se passer sur un terrain de rugby. De même que la physique quantique interprète les interactions en apparence chaotique des particules, le rugby donne également une impression de chaos, alors qu'il s'agit, là aussi, d'un chaos très organisé. Quand on ne connaît pas le rugby et que l'on voit des types par terre, on a l'impression d'assister à l'expression même du chaos, or en réalité, il s'agit d'une corrélation d'ordre caché.

Jonny Wilkinson partage-t-il cette conception du rugby ?

Oui, il nous a raconté comment l'équipe d'Angleterre, en 2003, avait construit l'action qui a entraîné son drop synonyme de victoire en Coupe du monde. Il avait expliqué que tous les gestes de cette action résultaient d'une concertation millimétrée, dont certains enchaînements demeuraient quasi invisibles pour les supporteurs. De manière générale, j'avais été impressionné par la capacité de Wilkinson à penser sa propre activité et à mener une réflexion sur sa propre condition de rugbyman. Pendant toute la conférence, il avait d'ailleurs tenu à s'exprimer en français, aux côtés du professeur qui lui a appris notre langue, à Toulon.

Quels souvenirs gardez-vous de ce conférencier hors norme ?

Ce gars-là a une personnalité absolument incroyable. Quelqu'un de très posé, qui réfléchit beaucoup, qui lit beaucoup, à l'opposé de l'image que l'on se ferait d'un joueur de rugby. Même physiquement, il n'était pas si imposant [1,77 m]. Pour préparer ma rencontre avec lui, je me rappelle m'être renseigné auprès de journalistes sportifs spécialistes de rugby. J'étais un peu intimidé. Mais en réalité, lui aussi !

Comme il avait oublié ses boutons de manchettes — ce qui, pour un Anglais comme lui, était assez grave —, j'étais censé lui en apporter une paire pour la conférence. Malheureusement, j'en ai perdu un sur le chemin... Pour détendre l'atmosphère, lorsqu'il m'a rencontré, Wilkinson a alors eu cette réplique incroyable : « Ce n'est pas grave du tout, il ne me reste plus qu'à me couper un bras ! »

* L'Univers informé : la quête de la science pour comprendre le champ de la cohérence universelle, de Lynne McTaggart, Editions Ariane (2012)
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Message par Invité le Lun 26 Mai 2014 - 14:53

@sylveno : Percolation lente à partir du fil de fin janvier...
C'est pas rapide chez moi visiblement Smile

Suis-je autorisé à penser qu'un photon, un électron, n'est donc ni une particule, ni une onde, mais "autre chose" non encore déterminée actuellement ?

Lorsque nous observons, lorsque nous perturbons, nous faisons disparaître en quelque sorte une partie de l'équation, un des termes, qui décrirait réellement le photon, ou l'électron ?
Ce qu'il resterait se comporterais alors comme une particule, ou une onde.

En français dans le texte : La confiture n'est pas la réalité de la fraise !
ça c'est une synthèse pédagogique Smile

Je repars réfléchir 5 mois...

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Message par Kodiak le Mar 27 Mai 2014 - 18:11

Au sujet des phénomènes quantiques, et particulièrement de l'origine, du mécanisme de l'intrication, j'ai trouvé cette présentation excellente pour les débutants comme moi:

http://www.cqed.org/college/2004/geneve1.pdf
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Message par Invité le Jeu 29 Mai 2014 - 5:53

Salut tout le monde,

la vache, je ne connaissais pas cette partie du forum, je sens que je vais bien m'amuser...  Very Happy 

Concernant le rayonnement du corps noir et la naissance de la méca Q, pose des questions précises, je tenterai d'y répondre. Mais en parcourant ce fil, c'est bourré d'approximations et de discussions qui partent dans tous les sens. Il n'y a pas besoin de Schrödinger, d'Heisenberg, d'intrication quantique etc pour expliquer l'origine historique de la méca Q.

Ouvrez des fils dédiés à la rigueur, sinon on va tous y aller de nos petites compétences personnelles et on va tout éparpiller dans tous les sens...


Dernière édition par hobb le Jeu 29 Mai 2014 - 5:59, édité 1 fois

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Message par Invité le Jeu 29 Mai 2014 - 5:58

DrôleDeZèbre a écrit:
Suis-je autorisé à penser qu'un photon, un électron, n'est donc ni une particule, ni une onde, mais "autre chose" non encore déterminée actuellement ?

C'est autorisé, et c'est ça. Ce n'est ni l'un, ni l'autre, mais c'est déterminé actuellement : les 2. Ce n'est pas parce que c'est difficilement imaginable que ça ne peut pas exister ;-)

Après selon l'échelle des phénomènes observés, l'un ou l'autre comportement est plus apparent que l'autre...

DrôleDeZèbre a écrit:
Lorsque nous observons, lorsque nous perturbons, nous faisons disparaître en quelque sorte une partie de l'équation, un des termes, qui décrirait réellement le photon, ou l'électron ?

Ca revient "juste" à dire qu'observer, ça implique d'interagir. Si on interagit, on modifie. La projection d'une fonction de probabilité de présence (si vous aimez jouer avec Schrödinger) est issue d'une observation. Tant qu'on ne l'observe pas, une particule a une probabilité de présence spatiale étalée. L'interaction d'un observateur avec cette particule, c'est projeter cette probabilité en un point, à cause de l'interaction qu'on a avec elle. Je ne sais pas trop si je suis clair...

Pour la méca Q, sérieusement n'espérez pas une vie cartésienne et logique des phénomènes. Et surtout n'allez pas croire que parce que ce n'est pas imaginable, qu'on ne comprend pas.

DrôleDeZèbre a écrit:
Ce qu'il resterait se comporterais alors comme une particule, ou une onde.

Selon les échelles, ça dépend...

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Message par Invité le Sam 31 Mai 2014 - 5:53

Du nouveau ?
Science & Vie est une revue accessible, en termes de lecture. Avec une réputation d'être peut-être un peu "simple". Soit !
Cependant, un article dans le numéro de juin 2014, sous un titre grandiloquent "Au-delà du réel" (stupide à mes yeux), relate une idée nouvelle qui, elle, est passionnante.
Cette idée relie les concepts de "trous de vers" de la Relativité, à l'intrication quantique. Une seule et même chose pour les deux auteurs.
A prendre avec des pincettes puisqu'il ne s'agit que d'une "illumination" conceptuelle.
Il faut bien commencer par un préjugé avant de vérifier qu'il tienne debout SmileSmileSmile
Ce serait quand même un premier pont, enfin, entre physique quantique et Relativité.

A vous de lire, et de vous faire une idée. Moi j'ai été captivé par cette ouverture intellectuelle (sans preuve pour l'instant).

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Message par Invité le Sam 31 Mai 2014 - 9:34

Cette histoire de trou de ver a quand même un sacré défaut que les journaux comme celui-là se pressent bien de passer sous silence.

S'il existe des trous de ver, partant (comme la théorie le supposerAIT) d'un trou noir (tout peut rentrer, rien ne peut sortir) pour finir dans ce qu'un appelle une fontaine blanche (tout sort, rien ne peut rentrer), alors on devrait en voir des fontaines blanches, puisque contrairement aux trous noirs (qu'on a détecté passivement un grand nombre de fois), ça devrait émettre une lumière inouÏe...

Sauf que... rien...

Conclusion : avoir un état général de l'évolution scientifique par ces bouquins (et encore, quand ils ne partent pas dans le sensationalisme), c'est bien, mais n'attendez pas apprendre quoique ce soit avec, sinon dans les très très grandes lignes, parfois fausses...


Dernière édition par hobb le Sam 31 Mai 2014 - 11:06, édité 1 fois

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Message par Invité le Sam 31 Mai 2014 - 9:50

C'est agréable d'avoir une vue aussi pondérée, équilibrée, ouverte...
Smile Smile Smile

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Message par Thaïti Bob le Sam 31 Mai 2014 - 9:57

Ciel & Espace, et Pour la Science sont des revues de très bonne qualité scientifique par contre. Qui vont un peu plus loin que la vulgaire vulgarisation hihihi ! Very Happy (avec une petite réserve pour ciel et espace qui se doit quand même de faire un poil de sensationalisme pour ses articles principaux pour exister)
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Message par Invité le Sam 31 Mai 2014 - 10:32

Smile

Le même dans "Pour la Science", mais avec une jolie image coloriée en introduction : http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/actu-un-lien-entre-intrication-quantique-et-trous-de-ver-32465.php

Smile

Ciel & Espace est quand même une source d'images saisissantes ! Et rien que pour cela...
Après, d'un point de vue traitement administratif, ça sent quand même bien l'administration Smile

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Message par Invité le Sam 31 Mai 2014 - 11:05

DrôleDeZèbre a écrit:C'est agréable d'avoir une vue aussi pondérée, équilibrée, ouverte...
Smile SmileSmile

C'est ironique ? (désolé, mais moi et le second degré...  Embarassed )

Ha pour les images ça, rien à en redire ^^

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Message par Badak le Ven 13 Juin 2014 - 1:02

hobb a écrit:Cette histoire de trou de ver a quand même un sacré défaut que les journaux comme celui-là se pressent bien de passer sous silence.

S'il existe des trous de ver, partant (comme la théorie le supposerAIT) d'un trou noir (tout peut rentrer, rien ne peut sortir) pour finir dans ce qu'un appelle une fontaine blanche (tout sort, rien ne peut rentrer), alors on devrait en voir des fontaines blanches, puisque contrairement aux trous noirs (qu'on a détecté passivement un grand nombre de fois), ça devrait émettre une lumière inouÏe...

Sauf que... rien...
.....

Moi j'appelerais ça une brisure de symétrie Wink. Une de plus ou une de moins.
Ou alors on spécule que tes fontaines sont dans un autre "univers", ou alors dans un coin reculé, ou alors que ça ne marche pas comme on pense naïvement, et qu'on devrait attendre d'avoir une théorie quantique de la gravité qui fonctionne vraiment avant de penser avoir le droit de trancher sur le sujet .

(Ce qui n'empêhche pas non plus d'avoir le droit de juger de façon critique les hypothèses les plus farfelues )
Alors sinon moi je te trouve très pondéré quand même Wink
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Message par Invité le Ven 27 Juin 2014 - 18:54

Mouais, je doute que le lien entre brisure de symétrie et existence de trous noirs / inexistance de fontaines blanches (visible) soit si évident que ça. En tous cas, je ne m'y aventurerai pas.

Après, concernant un "autre Univers", c'est un peu comme Dieu... question ouverte, donc non scientifique, pour le moment...

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Message par Badak le Ven 27 Juin 2014 - 22:03

hobb a écrit:Mouais, je doute que le lien entre brisure de symétrie et existence de trous noirs / inexistance de fontaines blanches (visible) soit si évident que ça. En tous cas, je ne m'y aventurerai pas.
.

Effectivement, je spéculais pour illustrer la possibilité qu'éventuellement une hypothèse puisse être autorisée à contrer ton argument contre la possibilité des trous de vers. Il est seulement prématuré pour l'instant de tirer quoi que ce soit de vraiment tangible concernant l'hypothèse des trous de vers. Il est en attendant permis de construire (et de publier) des théories spéculatives mathématiquement fondées sur les théories générales plausibles non-contredites (th des cordes/ gravité quantique à boucles/ ) ou même des approches uniquement "classiques". Ce n'est pas "vrai", mais sait-on jamais si ça pourra servir pour nous éclairer sur un point un de ces jours ?  


hobb a écrit:....Après, concernant un "autre Univers", c'est un peu comme Dieu... question ouverte, donc non scientifique, pour le moment...

Ce point me semble plutôt problématique du point de vue méthodologie de la physique.... ainsi que la distinction entre Physique et Métaphysique.

L'idée de Dieu ne pourra jamais être une hypothèse admissible pour la physique. L'épistémologie des religions acceptent des critères de vérité subjectivistes (j'ai eu une épiphanie Wink ) inacceptable ici pour nous bien sûr...
Tu vas me dire qu'une question ouverte en science est une hypothèse admissible si et seulement s'il existe des tests pour la vérifier ou l'infirmer (ne serait-ce que localement pour une version restreinte de la théorie)... Mais est-il méthodologiquement souhaitable de considérer dès lors une question ouverte non-encore testable comme non-scientifique si elle se fonde mathématiquement sur des théories générales plausibles ?
Ce serait en fait sclérosant pour la recherche sur la frontière du savoir. Quand un paradigme a de la difficulté à s'en sortir, il faut imaginer d'autres possibilités soit pour le sauver, soit pour en fonder un nouveau.

La possibilité de tester (et donc d'admettre comme hypothèse scientifique les questions ouvertes ) dépend directement de nos moyens techniques qui sont en constante évolution. Ce serait un peu gênant que ce soit finalement les ingénieurs qui décident des sujets de recherche légitimes de la physique la plus théorique...

Il faut seulement voir la distinction entre une théorie spéculative, une théorie en cours de validation et une théorie bien validée dont on connaît les limites.  Ce point apparaît très confus dans le public en général et je comprends qu'on veuille être extrèmement prudent quand on veut nettoyer la pseudo-science ambiante Wink
Mais quant à moi la prudence dans les énoncés doit se retrouver partout.

Je passe moi même souvent pour un scientifique obtus et borné pour certains... tandis que j'ai l'air d'un pur spéculateur pour d'autres vrais scientifiques...
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Message par Gabylune le Mer 15 Oct 2014 - 11:21

La science ne se préoccupé pas de métaphysique, elle et la théologie évoluent dans des champs hermétiquement séparés.

L'éternelle question de l'existence d'une ou plusieurs divinités ne sera jamais résolue, ni même posée, par la science.

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Message par Invité le Mer 15 Oct 2014 - 12:11

Gabylune a écrit:La science ne se préoccupé pas de métaphysique,

mouais, disons qu'elle joue sur la frontière (qui bouge en fonction de l'évolution de la compréhension).

Gabylune a écrit:elle et la théologie évoluent dans des champs hermétiquement séparés.

Oui, mais comme je l'ai dit, qu'elles soient hermétiquement séparées (comme conscience etc), n'implique pas que l'on étudie où se trouve cette frontière...

Gabylune a écrit:L'éternelle question de l'existence d'une ou plusieurs divinités ne sera jamais résolue, ni même posée, par la science.

Tu n'en sais rien.

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Message par Gabylune le Mer 15 Oct 2014 - 12:19

Si, je le sais Hobb. 

Je ne répèterai pas ce qu'Hubert Reeves a déjà expliqué. En deux mots, la science se contente d'essayer de décrire au mieux les systèmes physiques, biologiques et leurs ramifications grâce au raisonnement.

La théologie n'a presque aucun fondement objectif, si ce n'est l'existence avérée de Jésus, pour appuyer ses dires.

Tout au plus, tu pourrais tirer des enseignements métaphysiques des progrès scientifiques mais dans ce cas là, tu raisonnements en philosophe.

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Message par Invité le Mer 15 Oct 2014 - 12:25

Gabylune a écrit:Si, je le sais Hobb. 

Non, tu ne le sais pas. Tu en es convaincu, c'est différent. Tu connais l'avenir et l'évolution de la science à très long terme ?

Gabylune a écrit:
Je ne répèterai pas ce qu'Hubert Reeves a déjà expliqué. En deux mots, la science se contente d'essayer de décrire au mieux les systèmes physiques, biologiques et leurs ramifications grâce au raisonnement.

Heu oui, et comment tu fais le lien avec le fait que l'analyse d'un être omnipotent (existance ou inexistance) ne puisse jamais être fait ? On y a déjà touché, il suffit d'aller voir le démon de Maxwell.

http://www.ing.unibs.it/~beretta/www.EliasGyftopoulos.org/EPGyftopoulos-papers/p95-Gyftopoulos-ASME-AES30-1-1993.pdf
http://arxiv.org/pdf/0706.1966.pdf

Gabylune a écrit:
La théologie n'a presque aucun fondement objectif, si ce n'est l'existence avérée de Jésus, pour appuyer ses dires.

Tu me parais bien réducteur quant aux religions étudiées par la théologie.

Gabylune a écrit:
Tout au plus, tu pourrais tirer des enseignements métaphysiques des progrès scientifiques mais dans ce cas là, tu raisonnements en philosophe.

Sauf que la frontière, elle, évolue, donc certaines choses qui à une époque étaient purement philosophico-religieuses, actuellement sont parfaitement et scientifiquement connus. Sur quoi tu peux te baser pour dire que ce ne sera plus jamais le cas à l'avenir ?

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Message par Verdon1 le Lun 20 Oct 2014 - 16:52

Je débarque et tombe sur vos discussions qui m'intéressent beaucoup...
Pour éclairer le sujet, je recommande aussi le travail de David Bohm.

Quant à ER=EPR, il me semble difficile d'appréhender (à mon niveau) le fond de la pensée de Lenny Susskind et Juan Maldacena à ce stade. J'en suis à essayer d'approcher le principe holographique... mais çà coince sur les bords! :-)
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Message par Invité le Lun 20 Oct 2014 - 16:55

Verdon1 a écrit:J'en suis à essayer d'approcher le principe holographique... mais çà coince sur les bords! :-)

C'est le bon terme oui Razz

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Message par Verdon1 le Lun 20 Oct 2014 - 17:24

On est quand même dans une période assez sombre de la physique je pense. Beaucoup trop d'auto-congratulations à mon gout et de montée en mayonnaise... Quelles découvertes profondes ces dernières années..? Le higgs..? Ouais beau succès expérimental, un peu couru d'avance à mon gout mais bon, intéressant.
1998 avec la mise en évidence de l'expansion accélérée..? Le salmigondis des cordes? Les théories les plus exotiques pour approcher la matière noire....? MOND? Gravitation quantique à boucle?..
On aurait bien besoin d'une petite remise à plat à mon humble avis, et de redéfinir notre niveau d'agraindissement...
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Message par Invité le Lun 20 Oct 2014 - 17:28

Verdon1 a écrit:Quelles découvertes profondes ces dernières années..? Le higgs..? Ouais beau succès expérimental, un peu couru d'avance à mon gout mais bon, intéressant.

Un beau succès expérimental attendu justement parce que la théorie a réussi à le prédire... Et pourquoi juger que la science n'avance pas "juste" parce qu'on a pas eu une révolution dernièrement. Au contraire, si toutes les théories n'ont pas explosé et qu'une énorme révolution scientifique n'a pas été observé depuis pas mal de temps, c'est peut-être qu'on est sur la bonne voie, non ?

Verdon1 a écrit:
On aurait bien besoin d'une petite remise à plat à mon humble avis, et de redéfinir notre niveau d'agraindissement...

Pourquoi faire une remise à plat, si les théories qu'on a décrivent très bien ce qu'on observe ? Notre niveau d'incompréhension des phénomènes (matière noire etc) n'a jamais été aussi faible. Pourquoi tout recommencer, si c'est pour retomber sur les mêmes résultats, les mêmes conclusions et les même théories...?

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Message par Verdon1 le Mar 21 Oct 2014 - 16:31

@hobb
Je comprends ce que tu veux dire mais je ne peux m'empêcher de penser que justement nos théories actuelles sont tellement vastes et même parfois infalsifiables (cordes, multivers...) qu'il me parait difficile d'éviter "l'auto-justification" théorique et même expérimentale.
On peut pratiquement faire tout dire à la théorie des cordes par exemple, le tout très bien étayé par un formalisme rigoureux et éprouvé. Cela ne veut pas dire que l'on soit proche de la réalité. L'exercice est en soit intéressant et enrichissant certes... Mais je pense qu'il faudra bien une rupture et une renormalisation de tout cela pour passer à l'étape suivante...
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Message par Invité le Mar 21 Oct 2014 - 16:47

Je ne pense pas. Quel argument pouvez-vous avancer pour dire qu'une autre théorie (laquelle ?) serait meilleure que celles que nous avons actuellement ? La complexité et l'étendue de ce que l'on a trouvé sont des arguments pour les réfuter ? Je ne pense pas. Et à vrai dire je pense que la nature s'en tape.
C'est sur qu'il reste quelques zones d'ombre, zones qui par le passé ont prouvé qu'elles peuvent être à l'origine d'un bouleversement scientifique, mais de là à dire que c'est systématique il y a un pas...

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Message par Verdon1 le Mar 21 Oct 2014 - 17:31

J'avoue que je suis peut-être un peu trop partisan du Rasoir d'Occam mais force est de reconnaitre l'ultra-spécialisation qu'exige la pratique de certaines théories actuelles (comme les cordes) ne laisse que peut de place, à mon avis, à la nécessaire vision d'ensemble d'un Einstein, d'un John Bell, d'un David Bohm, d'un Lemaitre...
Les effets de mode et le corporatisme ne sont pas à négliger (prédominance "exagérée" du modèle de Copenhague, effet de mode des Cordes au début qui ont "vampirisé" la plupart des chercheurs...)
En effet, aucune théorie n'est meilleure que ce que nous avons actuellement. C'était aussi le cas en 1905, jusqu'au changement de cadre. Je pense juste qu'il y a une pression de selection induite un peu trop forte par les théories actuelles qui limitent l'émergence d'autres possibles, et ce plus qu'auparavant, ce qui complique la vocation actuelle des examinateurs de brevet à Berne... !
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Message par Invité le Mar 21 Oct 2014 - 20:35

Verdon1 a écrit:Je pense juste qu'il y a une pression de selection induite un peu trop forte par les théories actuelles qui limitent l'émergence d'autres possibles, et ce plus qu'auparavant, ce qui complique la vocation actuelle des examinateurs de brevet à Berne... !

La preuve que non avec le principe holographique.

Si quelqu'un a une idée révolutionnaire, rien ne l'empêche de l'exposer en conf (sérieuse), et si elle est convaincante après elle fera son bonhomme de chemin...

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Message par phildefer le Sam 25 Oct 2014 - 8:51

Désole j'ai pas lu tout le topic en entier, mais en attendant si tu veux comprendre au mieux voici une vidéo de Alain Aspect sur la physique quantique et son intrication. Je dois dire que c'est très bien expliquer pour les débutants :
taper sur google partie vidéos :
les_tests_et_effets_de_la_physique_quantique.1066

c'est la vidéo : Les tests et effets de la physique quantique

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