Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...

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Message par Invité le Mar 8 Jan 2013 - 19:54

As-tu trouvé tes réponses Thaïti Bob ? study




Je viens poser moi aussi une ou deux requêtes de recherche ou d'information.
Sur les écarts de temps d'un même espace-lieu-observateur.
(et) Sur les écarts de temps sur / entre espace(s)-lieu(x)-observateur(s).
(ce n'est pas pareil)


ça fait longtemps que je n'ai plus mis les pieds dedans, si vous avez un lien ou deux sérieux à recommander de lire sur le point actuel ?

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Message par Zébu le Mar 8 Jan 2013 - 20:15

J'imagine que tu parles de relativité ? Pourrais tu expliciter ta question ?
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Message par Invité le Mar 8 Jan 2013 - 20:27

Zébu a écrit:J'imagine que tu parles de relativité ? Pourrais tu expliciter ta question ?

Théorie des cordes, espace-temps, quantique, relativité etc...
Autour de ces deux "clés", ou sites dans lesquels fouiller, de manière visuelle de préférence (schémas, images explicatives) ou texte-podcast qui "raconte", film, extrait etc... Je sais fouiner en tous sens, mais si l'un de vous a un bon document parmi d'autres à proposer, ou un bon site sérieux et actualisé surtout, histoire d'éviter les impasses pertes de temps et lassantes.
study

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Message par Thaïti Bob le Mer 9 Jan 2013 - 14:45

Kara : concernant mon intérogation sur l'énergie noire et de démontrer d'où elle ne vient pas, non je n'ai toujours pas trouvé. (pas tellement cherché non plus). J'ai lu un bouquin de cours sur la cosmologie, et du coup, ma question a plutôt fait des bébés. Mais bon passons.

Pour celles sur les trous noirs, voui, à présent je connais mieux et suis capable de me répondre à moi même. (pour les questions de température, mais pas trop de déroulement des évènements pendant l'effondrement. En fait, derrière l'horizon, par définition, il n'y a plus de physique. Donc, c'est un peu "hors de l'univers". En tout cas du coup, les physiciens soient sont dans l'impossibilité de décrire ou de trouver des théories, soient ils se le refusent.


Concernant ta question, elle est pas très explicite comme l'a très bien dit (^^) Zebu.
Je pourrais seulement te dire quelques trucs qui sont les bases de la relativité générale :
En relativité générale (et restreinte), il est montré qu'il faut décrire chaque évènement par 4 coordonnées : 3 d'espace, x,y,z, et 1 de temps, t. car la forme de l'espace (comprendre plutôt : la façon dont se déroule le temps par rapport à un observateur lointain immobile), est différente en chaque point de l'espace et à chaque instant.

Vu que la lumière voyage a une vitesse finie et que rien ne peut se déplacer à cette vitesse, voire plus vite, il existe des points de l'espace qui ne sont pas atteignables depuis un point considéré en un temps donné, peut importe le trajet qu'on emprunterait.

les écarts de temps d'un même espace-lieu-observateur :
ça, ça représente donc juste la quatrième coordonnée, t. C'est le temps normal qui s'écoule pour un observateur isolé à un endroit normal. Il peut être complètement immobile dans l'espace (intersidéral de la mort), ou bien voyager à 95% de la vitesse de la lumière avec une fusée qu'on arrivera probablement jamais à construire. Pour lui, il verra toujours sa montre de poignet tourner toujours à la même vitesse, et il vieillira toujours de la même façon : même espérance de vie.

Sur les écarts de temps sur / entre espace(s)-lieu(x)-observateur(s) :
là, on introduit une notion de relativité. C'est le fait que la vitesse de la lumière doit être la même dans tous les référentiels, qui fait que du coup, le temps va s'écouler différemment quand on en compare deux qui sont en mouvement l'un par rapport à l'autre. Ça pose immédiatement le célèbre "paradoxe des jumeaux". Je vais pas tout expliquer à la main, mais je t'invite à lire/piocher dans ces pages :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dilatation_du_temps

http://fr.wikipedia.org/wiki/Diagramme_de_Bondi

pff, en fait, je trouve pas mal de liens pertinents et précis, mais ils lancent tous des formules de maths à un moment ou à un autre, donc je les met pas car a priori tu cherches quand même de la vulgarisation.

Peut être celui là, donné en lien en bas d'un article wikipedia, et qui doit tout bien expliquer :
http://www.astronomes.com/la-fin-des-etoiles-massives/dilatation-temps/
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Message par Zébu le Jeu 10 Jan 2013 - 8:05

Avec peu de math: le paradoxe des jumeaux.

La notion d'écart de temps s'efface doucement en relativité.
Si dans un même repère, on peut facilement mesurer un décalage temporel, ce n'est plus possible lorsque l'on cherche à mesurer des intervalles entre des repères différents car les horloges ne vont plus à la même vitesse.
Les transformation de Lorentz, qui permettent de passer d'un système de coordonnées à un autre montrent que les composantes spatiales et temporelles sont imbriquées: le temps et l'espace sont liés et indissociables.

Pour la géométrie euclidienne, il existe des invariants comme par exemple la distance (d) : d^2 = (x2 - x1)^2 + (y2 - y1)^2 + (z2 - z1)^2
En relativité on parle d'intervalle plutôt que de distance (s) : s^2 = (x2 - x1)^2 + (y2 - y1)^2 + (z2 - z1)^2 - c^2 (t2 - t1)^2 ou encore s^2 = d^2 - c^2 (t2 - t1)^2
avec 'c' la vitesse de la lumière et t2, t1 le temps des événements.

Comme s^2 peut être négatif, il n'y a plus de sens physique à en prendre la racine carrée.

Quand s^2 est positif, l'intervalle entre deux événements est dit de type 'espace' parce que la distance entre deux événements est > que la distance que la lumière peut parcourir pendant le temps disponible. Il ne peut pas y avoir de relation causale entre les deux événements.
Par exemple, si le soleil s'éteignait subitement, nous ne pourrions en aucun cas être informés avant un délai de 7 minutes: pas de causalité entre l'extinction du soleil et ce qui se passerait sur terre pendant ces 7 minutes.

Inversement, quand s^2 est négatif, on parle d'intervalle de type "temps". Le temps disponible est tel qu'il peut y avoir une influence d'un événement sur l'autre et on peut clairement distinguer le passé du futur au travers de cette causalité.
C'est la situation habituelle sur terre: la distance entre des événements est trop faible et la lumière se propage trop vite pour qu'un effet soit observable: on distingue facilement l'ordre des événements.

Ces notions permettent de comprendre le paradoxe des jumeaux:

Soit une fusée se déplaçant à la vitesse 'v' constante par rapport à la terre, sa distance par rapport à la terre étant v T, avec T le temps mesuré sur une horloge terrestre.
Supposons qu'il y ait des balises sur la route de la fusée, à distance égale et considérons pour événements le passage de la fusée à hauteur de ces balises:

Pour le jumeaux dans la fusée, les balises apparaissent toujours au même endroit (le hublot!) et donc:
s^2=-c^2 F^2 (F étant le temps mesuré dans la fusée, passage entre deux balises équidistantes).

Vu de la terre on a:

s^2=d^2-c^2 T^2

Comme la quantité s^2 est un invariant et est conservée dans n'importe quel repère, les s^2 sont égaux et donc:

d^2 - c^2 T^2 = - c^2 F^2 ou encore (c^2 - v^2) T^2 = c^2 F^2 (car d=v T)

Cette dernière formule permet d'apprécier le rapport F/T:

temps mesuré dans la fusée / temps terrestre est [ 1 - (v^2 / c^2) ]^½

Si la fusée va à la moitié de la vitesse de la lumière (c/2), on a F/T = 0,87, le jumeaux dans la fusée vieillit donc moins vite que celui sur terre.
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Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique... - Page 4 Empty Relation entre masse et temps

Message par Invité le Jeu 7 Fév 2013 - 9:25

La masse se mesure aussi en secondes

C'est une magnifique et profonde expérience de physique que publie Science dans son numéro du 1er février. Une expérience qui puise à la fois aux sources de la mécanique quantique et de la théorie de la relativité et qui éclaire la matière d'un jour différent, en mettant en lumière le lien insoupçonné qu'elle entretient avec le temps. Elle montre que l'on peut calculer la masse de la matière en se servant de ce que l'on pourrait appeler son horloge interne.

Il faut mettre cette expérience au crédit d'une équipe de l'université de Californie, à Berkeley. Ces chercheurs sont partis des travaux de deux des plus grands physiciens du siècle passé, Albert Einstein et Louis de Broglie. Les résultats de ces glorieux aînés forment une chaîne théorique qui relie la matière au temps. Le fameux E=mc2 d'Einstein établit l'équivalence entre matière et énergie (ce qui explique le mécanisme interne des étoiles et la bombe atomique). Quant à Louis de Broglie, en partant de l'équation d'Einstein, il a montré, dans ses travaux sur la théorie des quanta, que la dualité onde-particule n'était pas réservée à la lumière : les composants de la matière avaient aussi un caractère ondulatoire, ce qui valut à Louis de Broglie le prix Nobel de physique en 1929. Si l'on met tout cela bout à bout, cela dit que la matière peut être décrite comme une onde, avec une fréquence proportionnelle à la quantité d'énergie contenue dans la matière, et par conséquent à la masse de celle-ci. Or, qui dit fréquence dit temps. En théorie, on pourrait donc construire une horloge basée sur la fréquence interne d'un seul atome.

Cependant, jusqu'ici, on pensait que la mise en pratique de cette idée était impossible en raison de la fréquence incroyablement élevée des atomes : de l'ordre de la dizaine de millions de milliards de milliards d'oscillations par seconde ! Comme l'explique Holger Müller, un des auteurs de l'étude, "quand vous fabriquez une horloge de grand-père, il y a un balancier et un mécanisme qui compte les oscillations du balancier. (...) Mais il n'y avait aucun moyen de fabriquer un mécanisme pour une horloge à ondes de matière, parce que la fréquence de leurs oscillations est 10 milliards de fois plus élevée que les oscillations de la lumière visible."

On aurait pu rester bloqué dans cette impasse si Holger Müller et son équipe n'avaient pas eu une astucieuse idée basée sur une étonnante conséquence de la théorie de la relativité restreinte d'Einstein (toujours lui) : la dilatation du temps. Aussi étrange que cela paraisse, quand un objet se déplace, le temps s'écoule moins vite pour lui que pour un objet immobile. Le temps est relatif et non pas absolu, ce qui a été confirmé par des expériences comparant l'heure indiquée par des horloges atomiques embarquées dans des avions à celle donnée par d'autres horloges atomiques demeurées au sol. Une fois leur voyage aérien terminé, les premières étaient un peu en retard sur les secondes. Les satellites du système GPS qui se déplacent à grande allure au-dessus de nos têtes corrigent d'ailleurs en permanence leurs données pour tenir compte de la dilatation du temps.

Les chercheurs de Berkeley ont donc eu l'idée de combiner les ondes de matière émises par des atomes en mouvement avec les ondes provenant d'atomes stationnaires. Le dispositif expérimental mettait en évidence le léger décalage entre les deux, décalage qui, lui, était mesurable. L'étude conclut que grâce à cette différence, on peut utiliser un seul atome de matière pour mesurer le temps. Mais la réciproque est vraie aussi ! Grâce au type d'horloge décrite dans l'étude, on peut mesurer, avec une précision extrême, la masse de la matière au niveau microscopique. Il y a une certaine fascination, presque de l'ordre de l'émerveillement esthétique, à se dire que le temps est une donnée intrinsèque de la matière et vice-versa.


Au-delà de ce constat philosophique, les auteurs de l'étude soulignent que leur expérience pourrait être particulièrement utile à un moment où la métrologie, c'est-à-dire la science de la mesure, réfléchit à la redéfinition d'un certain nombre de ses sept unités de base, à commencer par le kilogramme. Le kilogramme, en effet, n'est plus ce qu'il était. Tout au moins l'étalon en platine iridié qui est conservé au Bureau international des poids et mesures (BIPM), à Sèvres, près de Paris. Ainsi que le reconnaît le BIPM, "en raison de l'accumulation inévitable de polluants sur les surfaces, le prototype international subit une contamination réversible de surface d'environ 1 microgramme par an en masse". Si bien que toutes copies qui en ont été faites et servent de référence de par le monde ne sont plus en accord avec l'étalon... Les métrologues cherchent donc un moyen de s'affranchir de cette référence matérielle et de transformer le prototype en pièce de musée par la même occasion, tout comme ce fut le cas du mètre étalon en 1960. Deux solutions sont déjà à l'étude mais les chercheurs de Berkeley estiment, avec leur méthode, pouvoir offrir une troisième voie plus élégante que les autres, en connectant directement le kilogramme à une autre unité fondamentale définie avec une extrême précision : la seconde.

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Message par Thaïti Bob le Sam 9 Fév 2013 - 12:03

Merci pour le partage !

Même si l’interprétation est pas mal tirée par les cheveux, et les explications techniques et théoriques inexistantes. (Ca va pas plus loin que le début de l'explication du principe théorique quoi)

Un article que je n'ai pas encore pris le temps de lire, sur une toute prochaine étude de l'énergie noire et donc des conséquences cosmologiques, grâce à la mise en service d'un nouveau satellitte.
http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2013/02/cosmologie-euclid-va-traquer-l%C3%A9nergie-noire.html
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Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique... - Page 4 Empty Création d'un autre fil, complémentaire...

Message par Invité le Sam 9 Fév 2013 - 13:17

Thaïti Bob a écrit:Un article que je n'ai pas encore pris le temps de lire, sur une toute prochaine étude de l'énergie noire et donc des conséquences cosmologiques, grâce à la mise en service d'un nouveau satellitte.
http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2013/02/cosmologie-euclid-va-traquer-l%C3%A9nergie-noire.html

Je crée donc un autre fil sur ce sujet, car cela ne me semble plus dans le domaine quantique, mais reste tout aussi interressant !
"Matière noire... Energie noire... Un peu de lumière SVP !"

Mais il referme le présent fil sur lequel il reste bien des choses à dire.

Pour le fun, je me suis inscrit à une association d'astronomie. Pour m'éverveiller !
Au dela de l'aspect technique astro, il y a chaque semaine une petite conférence d'une heure faite par les membres, à tour de rôle.
Evidemment il y a de la physique théorique pour comprendre certains états de l'univers...
Donc, depuis octobre, j'ai eu droit à environ 8 heures sur la physique quantique, les symétries et les ruptures de symétrie, l'état primordial de l'univers.
Je n'étais pas venu pour cela, mais j'ai été gaté au dela de toutes mes espérances.
Et en plus, j'ai l'impression de comprendre à certains moments Smile

A bientôt.

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Message par Thaïti Bob le Sam 9 Fév 2013 - 15:42

Ouah trop cool bien joué !
Content pour toi

Quand j'étais petit, collège, j'étais aussi vraiment passionné par l'astronomie. Voir loin me fascinait, voir des tailles inimaginablement grandes dans des têtes d'épingles, frigorifié par le froid de la nuit permettait de décoller du sol et de flotter sous la voûte noire.
Mon oncle m'avait refilé une petite lunette 60/90 azimutale, je m'était bricolé une monture altazimutale en bois pour du coup recréer une monture équatoriale.
Plus tard, mon père m'avait emmené voir les gars du club d'astronomie à la campagne. Mais que des grands moustachus adultes impressionnant dans le noir et les lumières de lampe de poche rouge.
Pour le Noël de ma classe de Seconde, j'avais eu l'incroyable chance d'avoir un vrai de vrai téléscope 115/900 de bonne qualité, vraie monture équatoriale. J'ai super kiffé, j'ai pu voir la nébuleuse de la Lyre, les bandes de nuages de Jupiter, Andromède, la calotte et les canyons de Mars... Quand je les montrais à ma famille, ils étaient déçus car ils ne voyaient rien dans l'oculaire, alors que c'était sous leurs yeux.
Mais comme mon texte le fait sentir, j'ai toujours eu un sentiment bizarre à propos de ma passion : je ne l'assumais pas du tout. Je culpabilisais d'être trop jeune pour ça. Du coup, je n'ai jamais "avoué" à mes camarades de lycée que j'avais eu un instrument avancé d'astronomie à 500€ ou plus je ne sais plus, juste pour voir des points blancs dans une loupe qui marche pas à 1h du mat' dans la rosée. Du coup, je l'ai un peu trop vite abandonné dans ma chambre. Mes parents l'ont un peu en travers de la gorge quand même, mais je crois qu'ils ont un peu compris depuis qu'on a fait le point sur ma zébritude.
Maintenant ça va mieux. Je l'ai toujours, je pense souvent à me refaire des séances d'observations, mais il me manque du temps et un peu de motivation, car maintenant, dans le jardin en ville, ça parait encore plus pollué lumineusement qu'il y a 8 ans.

Tiens aussi un lien vers un forum de cosmologie, où les types ont l'air de vachement s'y connaitre :
http://astro-forum.forumactif.com/f26-cosmologie
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Message par Zébu le Sam 9 Fév 2013 - 16:31

Donc, (j'ose) on peut aussi dire que le temps c'est de l'énergie ?
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Message par Thaïti Bob le Dim 10 Fév 2013 - 0:54

on retombe bien sur nos pattes : temps = masse = énergie = travail = argent coco
Tout est tout c'est pratique quand même.
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Message par Invité le Dim 10 Fév 2013 - 20:53

Il est possible qu'au final la théorie du tout ne se ramène qu'à une théorie d'une seule chose.
Ce serait élégant comme sortie !

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Message par Invité le Ven 15 Fév 2013 - 19:26

Après avoir "brassé" pas mal d'explications concernant le domaine quantique, et de contradictions apparentes à notre logique macroscopique, est-il censé de penser que :

- La matière n'est ni particulaire, ni ondulatoire, mais d'une nature qui nous échappe encore totalement. Ce qui expliquerait nos surprises face des comportements déroutant (interférence d'un photon isolé avec lui-même ?).

- Que, cependant, dans certaines situations ont puisse observer une décohérence qui donnerait alors seulement une particule, ou une onde, selon la situation.

- Que la pensée particulaire ou ondulatoire ne soient elles-mêmes que des facilités humaines pour se représenter les choses (équations plus simples), mais que la matière ne soit donc pas de cette nature "simple".

J'en suis ici dans mes cogitations. Mais peut-être que tout le monde est déjà arrivé à cette perception depuis longtemps ? Smile
Je fais cela à mon rythme !

Bonus : Rendez-vous, ce soir, à 21h30 tapantes dans la base de la queue de la casserole (grande ourse), avec quand même au moins une paire de jumelles, pour tenter d'apercevoir passer l'astéroïde 2012 DA… etc.

Bonne soirée, le nez sous les étoiles.

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Message par Thaïti Bob le Dim 10 Mar 2013 - 18:47

Je vais répondre, histoire de relancer le topic, bien que je pense que tu sache déjà ce que je vais écrire :
- La matière n'est ni particulaire, ni ondulatoire, mais d'une nature qui nous échappe encore totalement. Ce qui expliquerait nos surprises face des comportements déroutant (interférence d'un photon isolé avec lui-même ?).
-> peut-être. Cependant, je trouve que la formulation suivante a tout autant la même valeur : "La matière est à la fois particulaire, et ondulatoire, donc d'une nature qui nous échappera toujours totalement". qui sait quelle formulation se révélera la meilleure ?
- Que, cependant, dans certaines situations ont puisse observer une décohérence qui donnerait alors seulement une particule, ou une onde, selon la situation.

- Que la pensée particulaire ou ondulatoire ne soient elles-mêmes que des facilités humaines pour se représenter les choses (équations plus simples), mais que la matière ne soit donc pas de cette nature "simple".
ben le fait d'observer cette décohérence selon moi corrobore du coup la théorie de la dualité onde/corpuscule, et non pas celle que tu dis ("ni onde, ni particule, mais plus exotique"). Je ne pense pas dire de connerie en disant que la physique quantique n'a pas la prétention de décrire véritablement la matière. Elle a "seulement" pour position d'être la meilleure façon actuelle et humainement accessible, de décrire la matière.
Si la matière n'est pas d'une nature "simple" comme tu dis, et du coup échappe pour toujours à l'intellect bassement humain : fait-elle encore partie du réel ??


Bonus : Rendez-vous, ce soir, à 21h30 tapantes dans la base de la queue de la casserole (grande ourse), avec quand même au moins une paire de jumelles, pour tenter d'apercevoir passer l'astéroïde 2012 DA… etc.[/quote]
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Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique... - Page 4 Empty Au final que sommes-nous ?

Message par Invité le Dim 10 Mar 2013 - 19:15

Bonjour Tahiti Bob, t'es donc toujours vivant !

Moi aussi je pensais que c'était soit l'un, soit l'autre !
Mais le "prof" de quantique a l'air de dire qu'il y aurait bien un troisième état (cohérent, superposé, etc.), qui ne correspondrait ni à l'un, ni à l'autre.
A suivre, je vais le cuisiner serré !
A l'écouter parler, parler et se comporter, je suis absolument sur qu'il est zèbré à mort ! Smile Le sait-il ?

Dans la même veine, il explique que si l'on sait observer l'atome de l'extérieur, la description que l'on fait de l'intérieur est "scolaire" !
En vérité ce serait un "bordel" sans nom de champs et de particules diverses qui s'entrelaceraient.
Et pas que des protons, neutrons et électrons.

Je crois avoir croisé dans S&V de ces derniers mois, l'info qu'une équipe française aurait photographié l'intérieur de l'atome pour la première fois.
La photo, que j'ai aperçue du coin de l'oeil, le confirme bien; C'est effectivement un b... total !!! Smile
Et c'est très bien comme ça.

Je n'ai pas de souci pour les propriétés déductives de l'humanité : Jamais rien ne lui résistera, avec du temps et tes impôts Smile

Pour l'instant j'apprends à faire des photo astronomiques. Il y a de quoi faire pour occuper ma tête et mes soirées. Sad
Il faut empiler informatiquement une centaine de clichés pour arriver à une image de belle qualité, d'un seul objet.
Je n'arrive, pour l'instant, qu'à faire apparaître le noyau de la galaxie d'Andromède accompagné du début de ses bras... C'est tout.
Tout ça sans être noyé dans un bruit numérique qui recouvrirait tout.

Andromède, c'est le B - A - BA des débutants (dont je suis !). Super pied !

A bientôt

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Message par Invité le Dim 10 Mar 2013 - 19:59

DrôleDeZèbre a écrit:Bonus : Rendez-vous, ce soir, à 21h30 tapantes dans la base de la queue de la casserole (grande ourse), avec quand même au moins une paire de jumelles, pour tenter d'apercevoir passer l'astéroïde 2012 DA… etc.
Je n'ai pas pu voir cet astéroïde, ni sur les images en pose longue (30 mn), ni au télescope. Snif !
Je me suis vraisemblablement trompé d'une heure !?
Et vous, vous l'avez vu ?

Maintenant c'est Panstarrs qui est arrivé, et c'est une petite comète, visible mercredi 13 mars vers 19h45 - 20h00, juste sous un fin croissant de Lune plein ouest. A 20h30 ce sera finit !
Elle sera de plus en plus haute, les jours passant, mais de moins en moins visible. Et elle ne reviendra jamais (trajectoire hyperbolique).

En novembre ce sera la comète Ison. Et là, ce pourrait être le grand spectacle du siècle !?
Si elle ne se fractionne pas en miettes en arrivant à proximité du Soleil...

A suivre sur "J'aime apprendre !" Smile, mais il n'y a plus rien de quantique du coup. Ce n'est que strictement newtonien.

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Message par Thaïti Bob le Dim 10 Mar 2013 - 21:01

Je suis toujours vivant ouai, ya juste que maintenant que j'ai une activité, je ne peux plus passer mes journées à rédiger des trucs cool ici ! ^^
Et surtout, à cause d'un type dangereux banni sur le forum, toutes les connections en provenance d'un réseau "freewifi" sont bloquées, donc je ne peux me connecter à mon appart. Même avec un navigateur TOR, ou bien tout ce que j'ai pu essayer comme proxys.

ah non le B-A BA c'est la calotte de Mars ou bien son canyon, ou alors la tâche rouge de Jupiter et ses principales bandes ! Mais je ne sais pas si elles sont pratiques à observer en premiere partie de nuit ces temps-ci. Fut un temps où j'étais toute l'année conscient de où elles étaient dans le ciel, ainsi que presques toutes les constellations c'était cool ! Maintenant je ne m'informe plus beaucoup.

Pour l'astéroïde, j'étais sur l'autoroute Lyon Paris et on s'est plutôt tappé du brouillard bruine : je l'ai bien imaginé, en visualisant la distance terre-lune,et la distance terre-satellites géostationnaires. Je pense qu'au téléscope il doit falloir une mise en station hyper précise, et vraiment avoir l'habitude de lire des cartes du ciel et leur correspondance avec ce qu'on voit dans l'oculaire.
Sur une pose longue, c'est dommage ça par contre. En même temps il était magnitude 6 donc ça commence à faire.
ps : t'as quoi comme matos ?

Si tu veux apprendre sur du strictement Newtonien, jette un coup d'oeil sur les trajectoires en fer à cheval, ou pire, les orbites de Lissajous


Ok donc pour ce que tu dis sur la dualité qui est pitêtre au delà de ça.
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Message par Invité le Dim 10 Mar 2013 - 21:37

Thaïti Bob a écrit:Je suis toujours vivant ouai, ya juste que maintenant que j'ai une activité, je ne peux plus passer mes journées à rédiger des trucs cool ici ! ^^
Je disais tout à l'heure que tes impôts étaient indispensables pour financer la recherche ! Smile C'était prémonitoire !?
Bonne chance pour ton boulot, et n'y passe pas ton temps sur le Net. A ces moments là il faut bien sur savoir couper, et ça tu l'as déjà bien compris...
Pas de blagues !

Thaïti Bob a écrit:ah non le B-A BA c'est la calotte de Mars ou bien son canyon, ou alors la tâche rouge de Jupiter et ses principales bandes !
Il faut bien commencer par quelque part, et on dit que le planétaire n'est pas si simple que celà... Moi, je suis tombé en premier sur M31 et aussi M42 (que c'est beau M42 !).
Du moment que j'apprends ma tête est contente. Alors !

Thaïti Bob a écrit:ps : t'as quoi comme matos ?
Pour l'instant j'ai un EOS 60D (pas défiltré), et un Célestron 200 mm (en prêt), sur une monture équatoriale bien lourde Smile
Le suivi est correcte pour poser jusqu'à une minute pour chaque cliché.
A la fin de l'année je verrais si je mérite d'effectuer un suivi directement à partir d'une étoile de l'image, en détournant un peu de lumière par un prisme. Là, la précision devient redoutable pour des images de 3 à 5 mn.
Je pilote l'APN de la maison par une liaison USB sérialisée en RS232 de 15 m.
Ce n'est pas rapide pour rescendre les clichés de 20 MO (USB 1 actuellement), mais je suis au chaud quand il fait 0°. Smile
On me conseille de placer un portable directement sous le pied du télescope, pour bénéficier de l'USB2 ou USB3, puis de redescendre les images vers mon bureau en utilisant le "bureau à distance" de Windows (on n'utilise pas toute la vitesse d'éthernet à 1 Gbit, mais ça doit aller bien mieux Smile Smile
Ca devient très technique rapidement Sad


Thaïti Bob a écrit:Ok donc pour ce que tu dis sur la dualité qui est pitêtre au delà de ça.
Je ne suis sur de rien en science, c'est grâce à ça que je prends du plaisir à apprendre. Toi tu bosses ! Le monde est bien fait.
Je t'en reparle dès que je réussi à comprendre ce que l'on m'explique Smile
Pour ton boulot on peut en parler en MP, si tu le souhaites. Confidentialité oblige....
Courage !

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Message par Thaïti Bob le Lun 11 Mar 2013 - 9:32

oh non rien de confidentiel pour mon boulot : c'est les contribuables qui le paient.
D'ailleurs c'est à peine un boulot : je suis "volontaire en service civique" dans une asso. équivalent rsa, 8 mois :la société me paye pour que je la sauve et fasse celle de demain ! ^^ J'ai les avantages de pas bosser dans un environnement concurrentiel d'entreprise, donc horaires quasiment libres, pas de pression, et gens basés sur l'entraide. (pub :asso entropie)

ah oké avec un 200mm de diamètre, là oui tu peux te lancer presque directement dans le ciel profond. Avec un 115/900, c'est quand même très limite : la galaxie d'andromède, c'était oké, mais M42, limite on voit juste un endroit où c'est moins sombre à l'oculaire.


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Message par Tuaillon le Mer 13 Mar 2013 - 13:09

BonTout,

Des épistémologues et des physiciens pensent depuis des décennies que toute la physique est probablement à réinterpréter depuis ... Galilée.
Parmi ces chercheurs il est un ''amateur éclairé'' qui a effectivement trouvé plusieurs expériences impossibles à imaginer par Galilée en son temps, qu'Einstein aurait pu découvrir ... mais qui remettaient en cause ses relativités et l'interprétation dite "standard" de la physique fondamentale ... ! ?

C'est dire si cela peut déranger ... Et, bien que remettant de l'ordre dans ce bazar, ça semble déranger. Et ça dérange vu que, de même que l'origine d'un système de coordonnées mathématique ne peut "s'expliquer" mathématiquement, les maths étant un langage descriptif elles ne pouvaient probablement pas 'TROUVER' CE QUI S'IMPOSE COMME à L'ORIGINE DE LA PHYSIQUE : un quantum d'énergie (autrement dit un boson ou un photon ... ) soliton ayant une forme "réelle" et "démontrable", celle d'un ANNEAU, un "O" ...

Oh! Seigneur ... ! Un anneau soliton ! Est-ce possible ?

Si parmi vous quelqu'un est intéressé c'est sur le blog suivant : "Un quatre à quatre pour TOUT terRIEN : une nouvelle physique."

: [url=] http://pourtoutetrienunprincipestructurantdelinteraction.blogs.sciencesetavenir.fr/archive/2012/03/10/presentation.html [/url]

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Message par Invité le Dim 7 Juil 2013 - 23:15

Bientôt sur vos écrans : La chat de Schrödinger revisité par Le Chemin de Compostelle !
Rien que ça !

Mais il faut que je rédige un peu avant.
L'événement s'est produit face à l'abbatiale de Lectoure, et j'en fus le premier surpris, devant mon écrasé de pommes de terre au canard confit et olives vertes.
On ne mange pas des chips sur La Piste, il y a des jours de fête aussi !

Donc, le sujet est prêt, dans ma tête, il faut que j'écrive, et qu'on se marre un peu si je me loupe !

Un peu de patience donc...

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Message par Thaïti Bob le Dim 7 Juil 2013 - 23:48

yes ! bon retour par ici !
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Message par miyukisan le Mer 20 Nov 2013 - 13:54

quarante deux a écrit:J'adorerais comprendre ça ! Malheureusement mon niveau en physique et en maths ne dépasse pas la 2de (j'ai fait un Bac littéraire), du coup, pas facile de comprendre.


Issue d'un bac arts plastiques... mais les bouquins d'igor et GRiska bogdanov sont très abordables sur le sujet.
en particulier Le visage de Dieu, et celui qui est sorti il n'y a pas longtemps : le pensée de Dieu...
Je sais, ils sont contreversés mais ils méritent le détour
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Message par Invité le Mar 17 Déc 2013 - 21:13

miyukisan a écrit:Issue d'un bac arts plastiques...
et moi de lire un peu trop rapidement, en diagonale donc, "Issue d'un bac plastique"
Ah !? Bon...
C'est curieux comme naissance ?! Sad

J'en rigole encore Smile

Plus sérieux maintenant !
Le chat de Schrödinger sur le chemin de Compostelle
Je n'ai jamais cru à ce chat ! Schrödinger, formidable théoricien, pédagogue archi-nul Smile

Devant l'abbatiale de Lectoure, déjà 400 km de marche au moins, je déjeune d'un canard confit à l'écrasé de pommes de terre. Jour de fête donc !
A coté de moi deux jeunesses (en stage dans une banque) discutent furieusement de leurs échecs scolaires…
"Les math je n'ai jamais compris, ça ne s'applique à rien !", et l'autre d'enrichir sur le même sujet.

Moi je mange tranquille, jusque là…
La première reprends "Par contre je viens d'acheter un livre passionnant : La Philosophie et le chat de Schrödinger".
Là j'arrête de manger !

Trop dur de se taire… et petit à petit je pars dans l'explication suivante :
[i]"On pourrait imaginer une particule comme un nuage prêt à pleuvoir, quelque chose d'identifiable, mais d'imprécis vu du sol (de loin donc).
Si l'on traverse le nuage avec un ULM, on perturbe celui-ci par le brassage de l'air, la chaleur des échappements, etc.
Et il pleut, par exemple !
L'ULM a joué le rôle de l'observateur qui perturbe le système en l'examinant (par son éclairage par exemple, et pas par la force de son regard comme on entend parfois !)
Si l'on repasse une deuxième fois dans le nuage, on peut provoquer une chute de grêle.
Une troisième fois, de la neige !
Mais à l'intérieur du nuage on trouve l'eau dans chacun de ces états, mais en suspension provisoire, en attendant l'ULM !
Donc, l'eau peut se trouver dans plusieurs états différents simultanément (pluie, neige, grêle, brouillard…) tant qu'il n'y a pas d'observateur (ULM perturbateur) qui oblige l'eau à choisir, à privilégier, un état particulier – une précipitation.

Voila quelque chose qui me semble plus facile à comprendre qu'un chat mort-vivant !!!
A vous de me dire… et ensuite je corrige si besoin est !







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Message par Thaïti Bob le Mar 17 Déc 2013 - 23:30

plutot bien trouvé comme analogie...sauf que pour moi la vulgarisation proposée n'est pas des plus heureuses, car cela fait appel à des concepts et connaissances qui sont d'un niveau assez supérieur à "l'homme de la rue" (comme disait mon prof de maths de spé). Si je n'avais pas lu par moi même de bouquin sur la météo et l'aérologie et la micro aérologie, je ne suis pas sûr que je t'aurais suivi longtemps. Déjà, le fait qu'on puisse influer sur un nuage, très peu de monde doit en être conscient, tellement ils paraissent magiques, immenses, immobiles, chaotiques. Et d'ailleurs, un ULM qui fait pleuvoir par son passage, je ne l'ai jamais lu ! ^^ Par contre, récemment, j'ai effectivement appris et lu des preuves que les avions de ligne pouvaient le faire, à leur montée ou à leur descente, en traversant une couche de nuages.
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Message par Invité le Mer 18 Déc 2013 - 19:50

Un nuage est un système instable, une perturbation mécanique, thermique, chimique peut provoquer son évolution.
La vapeur d'eau devient gouttes, cristaux, flocons, etc.

Jadis on utilisait des cristaux d'iodure d'argent dispersés dans le nuage par une fusée en carton afin de provoquer ce changement.
Le contenu des nuages se transformait en pluie, avant que le cycle de constitution de la grêle ne se mette en place.
Les dégats aux cultures étaient ainsi évités.

On peut aussi remplacer l'ULM par un avion de ligne dans l'exemple proposé.
L'action mécanique y est toujours présente, brassage par le volume de l'appareil.
L'action thermique par les gaz éjectés.

Ensuite il ne faut pas minorer la culture de l'homme de la rue lorsque l'on se trouve sur un forum zébrétique !
J'accepetrai volontier d'autres remarques afin d'affiner l'exemple Smile

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Message par Invité le Lun 20 Jan 2014 - 9:26

Intrication et vitesse

Une question où certains savent peut-être bien mieux que moi...

Deux particules sont intriquées, puis séparées suffisamment.
L'état quantique de cette paire est donc lié, sans qu'un "temps de propagation" soit nécessaire afin de maintenir leur cohérence en cas de modification de l'un.
Je ne suis pas sur que mon expression ici soit nickel d'un point de vue physique…
Le flux permettant cette liaison ne serait donc pas une particule, ni une onde (limitée par la vitesse de la lumière). C'est pourquoi j'imagine qu'il existe autre chose que les particules et les ondes (connues).
Si quelqu'un veut mettre un peu d'ordre dans mon expression présente je n'en serais pas contrarié Smile



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Message par ♥ El Castor ♥ le Lun 20 Jan 2014 - 10:01

Bonjour,

Je ne sais pas (j'ai essayé de lire ce livre http://www.amazon.fr/Entanglement-lintrication-quantique-particules-conscience-ebook/dp/B008H47NMY
Mais flemme etc).
Mais je vois ça comme ça : il n'y a plus de notion de distance et de temps entre particules intriquées. Elles sont reliées. Comme si toi et moi étions reliés par une corde (sans parler de suicide collectif ou d'activités sm etc) : je tiens un bout, tu tiens l'autre, si l'un de nous tire dessus l'autre le sentira instantanément, peu importe la distance qui nous sépare. J'avoue que je n'ai jamais essayé à plusieurs kilomètres de distance, donc je ne suis même pas sûr de ce que j'avance...
En tout cas si j'ai à peu prêt décodé le début du livre sur l'intrication, le monde serait un hologramme, où chaque particule serait reliée au "centre", par "projection", et ce serait plutôt notre vision du monde en 4D qui nous empêcherait de voir le monde tel qu'il l'est vraiment.

Non, ce n'est pas clair du tout ce que je dis, ça l'est un peu plus dans ma tête mais c'est assez complexe, flou, impalpable...
Mon intervention n'a guère de valeur, j'ai arrêté les études en physique bien trop tôt.
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Message par Invité le Lun 20 Jan 2014 - 10:10

.


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Message par Invité le Lun 20 Jan 2014 - 12:05

Castor a écrit:il n'y a plus de notion de distance et de temps entre particules intriquées. Elles sont reliées. Comme si toi et moi étions reliés par une corde (sans parler de suicide collectif ou d'activités sm etc) : je tiens un bout, tu tiens l'autre, si l'un de nous tire dessus l'autre le sentira instantanément, peu importe la distance qui nous sépare. J'avoue que je n'ai jamais essayé à plusieurs kilomètres de distance, donc je ne suis même pas sûr de ce que j'avance...
En tout cas si j'ai à peu prêt décodé le début du livre sur l'intrication, le monde serait un hologramme, où chaque particule serait reliée au "centre", par "projection", et ce serait plutôt notre vision du monde en 4D qui nous empêcherait de voir le monde tel qu'il l'est vraiment.
Merci de ce message.
J'en ressens que mon imagination s'appuyait sur une extension du monde réel, et ce n'est pas possible, suffisant.
Il faut arriver, un jour, à une autre description, un autre paradigme. Comme la physique quantique l'a fait il y a un siècle.
Tant que ce début ne sera pas acquis, nous n'aurons rien afin d'appuyer nos imaginations.
Cela va arriver !

En attendant, pour reprendre un autre fil d'hier : Le vent se lève, il faut tenter de vivre.

Merci encore de l'expression de ta perception.

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Message par sylveno le Lun 20 Jan 2014 - 19:53

Deux particules intriquées sont un seul objet.
C'est notre façon de les observer qui en fait deux objets distincts.
Il y a malheureusement une confusion très fréquente consistant à confondre "observation" et "conscience".
L'explication de l'intrication est beaucoup plus trivial que ce qu'on croit souvent. Malheureusement, pas besoin de nouveau paradigme pour l'expliquer.
Imagine un perturbations concentrique sur une surface liquide (tu lance une caillasses dans une flaque quoi !). À tous les points de l'interaction des ondes avec un autre objet flottant, voir l'interaction avec elle même lorsque l'onde en rencontre une autre provoqué par le rebond sur les bords, il y a une perturbations remarquable pourtant il n'y a bien qu'une seule source.
Si on a un regard focalisé sur les points remarquable, on peut croire qu'il y a une infinité de perturbations. Avec un regard macroscopique, que nous n'avons pas, on se rends bien compte qu'il n'y a qu'une seule source.
Si tu perturbe l'onde en plongeant ton doigt dans le liquide, tu provoque une destruction de la linéarité de l'onde. Puisque tu n'as pas de regard macroscopique, tu ne peux observer que les nouvelles interactions et tu en conclus faussement que tu as détruit l'onde initiale.
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Message par Invité le Lun 20 Jan 2014 - 20:30

1 - Donc, deux photons intriqués forment un seul objet.
2 - Ces deux photons peuvent ensuite s'éloigner l'un de l'autre, en conservant leur intrication.
Je pars de l'idée qu'ils doivent être proches à l'origine, afin de s'intriquer.
3 - La modification de l'état quantique d'un des photons se répercute instatanément sur l'autre (vrai ?)
4 - Il faut que j'imagine ce "système", c'est mon problème...
5 - Je reprends cela demain, avec ton explication Sad Smile

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Message par miyukisan le Lun 20 Jan 2014 - 21:43

[i]"On pourrait imaginer une particule comme un nuage prêt à pleuvoir, quelque chose d'identifiable, mais d'imprécis vu du sol (de loin donc).
Si l'on traverse le nuage avec un ULM, on perturbe celui-ci par le brassage de l'air, la chaleur des échappements, etc.
Et il pleut, par exemple !
L'ULM a joué le rôle de l'observateur qui perturbe le système en l'examinant (par son éclairage par exemple, et pas par la force de son regard comme on entend parfois !)
Si l'on repasse une deuxième fois dans le nuage, on peut provoquer une chute de grêle.
Une troisième fois, de la neige !
Mais à l'intérieur du nuage on trouve l'eau dans chacun de ces états, mais en suspension provisoire, en attendant l'ULM !
Donc, l'eau peut se trouver dans plusieurs états différents simultanément (pluie, neige, grêle, brouillard…) tant qu'il n'y a pas d'observateur (ULM perturbateur) qui oblige l'eau à choisir, à privilégier, un état particulier – une précipitation.

Voila quelque chose qui me semble plus facile à comprendre qu'un chat mort-vivant !!!
A vous de me dire… et ensuite je corrige si besoin est !"

franchement excellent comme explication, j'ai adoré, pas besoin de correction...
ouaip, cette expérience n'a jamais eu lieu (forcément) mais a suscité nombre de spéculations (films, séries tv, livre etc) et c'est dans ce sens qu'elle est excellente : elle est un mythe une "légende urbaine scientifique"
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Message par miyukisan le Lun 20 Jan 2014 - 21:45

et d'ailleurs, tu fais partie de ces spéculateurs (ils n'y a rien de négatif à cela)
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Message par Invité le Lun 20 Jan 2014 - 22:02

Smile

En lisant la partie en violet, je n'ai pas reconnu tout de suite l'origine du texte... Smile
En arrivant à l'ULM, j'ai pensé à une coïncidence...
Ensuite j'ai enfin compris... Sad Il était temps !

Il faut vraiment que je fasse refroidir l'étage supérieur, car ça devient trop parfois !!!

Je travaille à un autre "délire" concernant la relativité restreinte, j'écris quand c'est mur.
Je participe à une association d'astronomie à Marseille. Deux fois par mois il y a des exposés de physique.
Mais certains faits, réputés impossibles ou irréalistes, me font dresser l'oreille, puis le poil !
Alors je spécule autant que je peux...

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Message par sylveno le Lun 20 Jan 2014 - 23:01

grrrr, j'ai apparemment foiré mon image avec les vaguelettes !

non, les deux photons ne sont pas deux entités mais bien une seule dont on voit deux faces différentes en les prenant pour deux objets séparés.
Comme je l'ai dit, une observation, c'est une mesure. Ça n'a rien a voir avec la conscience. Lorsque tu trempes ton doigt, tu effectues une mesure du système de vaguelette en perturbant leurs trajets. C'est cette perturbation qui te permets de les mesurer par exemple en connaissant la hauteur relative des crêtes et des creux vu sur ton doigt. On dit souvent que la mesure perturbe. C'est vrai mais sans cette perturbation, il n'y a pas de mesure possible.

Les ondes concentriques remplissent bien toute la cuvette. La cuvette, c'est l'univers. Une onde particulaire a théoriquement une taille infinie  autrement dit, elle remplit potentiellement l'univers entier.
N'oublie pas que tu n'a pas la possibilité d'effectuer de mesure global. Tu ne peux observer que l'emplacement de ton doigt. Imagine que tu plonge deux doigts. Il est impossible de plonger les deux doigts exactement sur un trajet de vaguelette qui te donnera la même hauteur de vague au même moment tu ne peux donc obtenir que deux résultats différents à deux endroits différents au même moment. Ce qui t'amène à penser que ce sont deux objets différents alors qu'il s'agit bien du même objet.

Pour ce qui est de la présentation double onde-corpuscule, ça correspond pour le premier à la vision de la hauteur d'onde comme tu viens de le faire et pour la particule à la mesure d'un point remarquable causé par les interactions de l'onde avec elle même ou avec ton doigt comme je l'ai décrit plus haut. Tu n'a toujours pas de vision globale de la chose et tu pense donc que ce sont deux objets qui se contredisent dans leur formes si différente.

valavala !


Dernière édition par sylveno le Mar 21 Jan 2014 - 8:50, édité 2 fois
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Message par sylveno le Lun 20 Jan 2014 - 23:02

.
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Message par Invité le Mar 21 Jan 2014 - 21:56

Bon ! Cela m'ouvre de nouvelles pistes afin de réfléchir, demain...
Mais ça va être laborieux ! Smile

Il faut que je réfléchisse, avant de poser une nouvelle question Sad
Merci déjà et à demain !

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Message par Soren le Dim 16 Fév 2014 - 7:56

Hello

En fait il existe sûrement une "particule" ... disons un truc, responsable de tout ca
Tout le monde a dit que c' était la faute du Boson Z W ou de Higgs
En fait je pense que tant que l' esprit humain cherchera des causes attributs, des fonctions et des conséquences aux choses,on fera fausse route
D'ailleurs plus nous savons de choses plus le vide galactique s' agrandit
Je pense que nous ne n' avons pas les bonnes questions et d' ailleurs peut on apprendre sans se poser de questions? Notre esprit n' à pas été programmé pour cela,je pense, malgré qu'il existe des milliers de théorie elle partent tous d' un esprit humain et donc partent du même socle, tant qu' on aura pas compris cela on sera toujours bloqué
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Message par zebravalia le Sam 24 Mai 2014 - 12:27

s'il y en a parmi vous qui aiment la physique quantique ET le rugby :

http://www.lemonde.fr/sport/article/2014/05/23/la-physique-quantique-a-sauve-wilkinson-de-la-depression_4424298_3242.html


Le physicien Etienne Klein, directeur de recherche au Commissariat à l'énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA), se remémore sa rencontre avec la star anglaise férue de physique quantique. Une discipline qui l'a tiré d'un mauvais pas au milieu des années 2000, à une période charnière de sa carrière.

Dans quelles circonstances avez-vous rencontré Wilkinson, en janvier 2011, lors d'une conférence intitulée « rugby quantique » ?

Etienne Klein : A la suite d'un article du Monde où Wilkinson parlait de physique quantique, la directrice de la communication d'une école d'ingénieurs, l'Ecole nationale supérieure de techniques avancées [ENSTA] a eu l'idée d'organiser à Paris une discussion entre ce rugbyman qui aimait la physique quantique et un physicien qui aimait le rugby. Au début, il était question que ce soit Albert Fert, Prix Nobel de physique, qui participe à la conférence. Comme il avait dû se décommander, je l'ai finalement remplacé en compagnie du physicien Jean Iliopoulos, même si, ni lui ni moi n'avions un passé de rugbyman.

Comment expliquer l'intérêt de ce rugbyman champion du monde (2003) pour cette forme de science aux abords si ésotériques ?

Jonny Wilkinson nous a expliqué qu'il avait découvert la physique grâce à la lecture d'un livre en particulier*. Dans le débat, on se rendait compte que cette lecture personnelle l'avait sauvé d'une espèce de dépression, après une terrible période de doute causée par ses blessures à Newcastle [surtout entre 2003 et 2008]. Il avait besoin de trouver un sens à l'Univers, parce qu'il était dans une forme de détresse personnelle.

En tout cas, il est clair que, par un mécanisme que je n'ai pas identifié, la physique quantique l'a aidé à admettre que, dans la vie, il n'était pas obligatoire d'être parfait. La perfection, on doit évidemment la viser, mais comme on ne peut jamais réellement l'atteindre, elle ne doit pas servir de critère absolu.

En quoi la physique quantique permet-elle d'arriver à ce raisonnement ?

En réalité, la physique quantique ne parle pas tellement de la condition humaine, du sens de la vie… J'ai plutôt l'impression que Wilkinson a puisé là-dedans parce qu'il y a trouvé des expressions, des métaphores ou peut-être des situations qui ont facilité sa compréhension du monde. Il avait besoin d'une « soupe » intellectuelle pour accepter la possibilité d'un échec sportif ou d'une blessure. Jusqu'alors, il avait une conception extrêmement morbide de tout ce qui pouvait l'éloigner du terrain et de sa quête de perfection.

Chez Wilkinson, cet attrait pour la physique quantique s'inscrit-il dans le prolongement de son initiation au bouddhisme ?

Oui, il s'agit davantage d'une démarche spiritualiste que scientifique. Wilkinson ne connaissait pas les théories scientifiques ou les équations de la physique quantique avec précision. Il s'en servait plutôt comme une manière d'interpréter le monde. Il a développé une vision holistique. Une vision peu commune qui consiste à interpréter la façon dont les particules interagissent entre elles. Selon elle, le monde correspondrait à une entité globale, avec des gens reliés les uns aux autres par des fils invisibles qui font que leurs comportements, en apparence très disparates et chaotiques, sont en fait très cohérents.

Une telle vision holistique peut-elle avoir des répercussions favorables sur la pratique du rugby ?

Par son étrangeté, la physique quantique lui a fait voir un autre monde que le sien. Il a saisi que des physiciens avaient découvert des tas de choses sur la Terre. Ces choses, même s'il ne les a pas forcément comprises, lui ont procuré un sentiment de détachement par rapport au rugby, qui, par la suite, a sans doute eu une influence positive sur ses performances sportives. Car jusque-là, il pouvait parfois avoir le sentiment que son univers se résumait au rugby, un truc obsessionnel auquel il pensait sans arrêt depuis sa jeunesse et auquel il avait condamné son corps à être le plus performant possible.

Remis de ses douleurs aux ischio-jambiers contractées début avril, Wilkinson n'est plus perturbé par les blessures, mais a quand même décidé d'en finir avec sa carrière...

Le fait qu'il prenne sa retraite alors qu'il est en ce moment en pleine forme illustre bien l'énorme travail qu'il a effectué sur lui-même. S'il n'avait pas eu ce cheminement intellectuel, il aurait sans doute voulu continuer jusqu'au bout, car il ne lui aurait pas paru concevable d'arrêter sa carrière alors qu'il dispose actuellement de toutes ses capacités physiques.

Les actes de cette conférence ont ensuite été publiés, sous le titre de « Rugby quantique ». Cette expression a-t-elle du sens ?

Non, on ne peut pas dire que le rugby soit un sport vraiment quantique. « Rugby quantique », ça signifie simplement, à mon sens, que l'on réunit un rugbyman et des physiciens. De ce point de vue-là, c'est clairement capillotracté, mais je garde un excellent souvenir de cette rencontre. Cette discussion avec Wilkinson fut passionnante. Si mes souvenirs sont exacts, il y avait environ cinq cents personnes dans la salle. Tous les ans, l'école qui nous avait invités organise des conférences spéciales. Celle-ci a été de loin la plus intéressante et la plus suivie.

Comment avez-vous, malgré tout, essayé de relier ces deux domaines que sont le rugby et la physique quantique ?

Il y a des concepts venus de la physique quantique qui permettent de comprendre par le biais de métaphores ce qu'il peut se passer sur un terrain de rugby. De même que la physique quantique interprète les interactions en apparence chaotique des particules, le rugby donne également une impression de chaos, alors qu'il s'agit, là aussi, d'un chaos très organisé. Quand on ne connaît pas le rugby et que l'on voit des types par terre, on a l'impression d'assister à l'expression même du chaos, or en réalité, il s'agit d'une corrélation d'ordre caché.

Jonny Wilkinson partage-t-il cette conception du rugby ?

Oui, il nous a raconté comment l'équipe d'Angleterre, en 2003, avait construit l'action qui a entraîné son drop synonyme de victoire en Coupe du monde. Il avait expliqué que tous les gestes de cette action résultaient d'une concertation millimétrée, dont certains enchaînements demeuraient quasi invisibles pour les supporteurs. De manière générale, j'avais été impressionné par la capacité de Wilkinson à penser sa propre activité et à mener une réflexion sur sa propre condition de rugbyman. Pendant toute la conférence, il avait d'ailleurs tenu à s'exprimer en français, aux côtés du professeur qui lui a appris notre langue, à Toulon.

Quels souvenirs gardez-vous de ce conférencier hors norme ?

Ce gars-là a une personnalité absolument incroyable. Quelqu'un de très posé, qui réfléchit beaucoup, qui lit beaucoup, à l'opposé de l'image que l'on se ferait d'un joueur de rugby. Même physiquement, il n'était pas si imposant [1,77 m]. Pour préparer ma rencontre avec lui, je me rappelle m'être renseigné auprès de journalistes sportifs spécialistes de rugby. J'étais un peu intimidé. Mais en réalité, lui aussi !

Comme il avait oublié ses boutons de manchettes — ce qui, pour un Anglais comme lui, était assez grave —, j'étais censé lui en apporter une paire pour la conférence. Malheureusement, j'en ai perdu un sur le chemin... Pour détendre l'atmosphère, lorsqu'il m'a rencontré, Wilkinson a alors eu cette réplique incroyable : « Ce n'est pas grave du tout, il ne me reste plus qu'à me couper un bras ! »

* L'Univers informé : la quête de la science pour comprendre le champ de la cohérence universelle, de Lynne McTaggart, Editions Ariane (2012)
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Message par Invité le Lun 26 Mai 2014 - 14:53

@sylveno : Percolation lente à partir du fil de fin janvier...
C'est pas rapide chez moi visiblement Smile

Suis-je autorisé à penser qu'un photon, un électron, n'est donc ni une particule, ni une onde, mais "autre chose" non encore déterminée actuellement ?

Lorsque nous observons, lorsque nous perturbons, nous faisons disparaître en quelque sorte une partie de l'équation, un des termes, qui décrirait réellement le photon, ou l'électron ?
Ce qu'il resterait se comporterais alors comme une particule, ou une onde.

En français dans le texte : La confiture n'est pas la réalité de la fraise !
ça c'est une synthèse pédagogique Smile

Je repars réfléchir 5 mois...

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Message par Kodiak le Mar 27 Mai 2014 - 18:11

Au sujet des phénomènes quantiques, et particulièrement de l'origine, du mécanisme de l'intrication, j'ai trouvé cette présentation excellente pour les débutants comme moi:

http://www.cqed.org/college/2004/geneve1.pdf
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Message par Invité le Jeu 29 Mai 2014 - 5:53

Salut tout le monde,

la vache, je ne connaissais pas cette partie du forum, je sens que je vais bien m'amuser...  Very Happy 

Concernant le rayonnement du corps noir et la naissance de la méca Q, pose des questions précises, je tenterai d'y répondre. Mais en parcourant ce fil, c'est bourré d'approximations et de discussions qui partent dans tous les sens. Il n'y a pas besoin de Schrödinger, d'Heisenberg, d'intrication quantique etc pour expliquer l'origine historique de la méca Q.

Ouvrez des fils dédiés à la rigueur, sinon on va tous y aller de nos petites compétences personnelles et on va tout éparpiller dans tous les sens...


Dernière édition par hobb le Jeu 29 Mai 2014 - 5:59, édité 1 fois

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Message par Invité le Jeu 29 Mai 2014 - 5:58

DrôleDeZèbre a écrit:
Suis-je autorisé à penser qu'un photon, un électron, n'est donc ni une particule, ni une onde, mais "autre chose" non encore déterminée actuellement ?

C'est autorisé, et c'est ça. Ce n'est ni l'un, ni l'autre, mais c'est déterminé actuellement : les 2. Ce n'est pas parce que c'est difficilement imaginable que ça ne peut pas exister ;-)

Après selon l'échelle des phénomènes observés, l'un ou l'autre comportement est plus apparent que l'autre...

DrôleDeZèbre a écrit:
Lorsque nous observons, lorsque nous perturbons, nous faisons disparaître en quelque sorte une partie de l'équation, un des termes, qui décrirait réellement le photon, ou l'électron ?

Ca revient "juste" à dire qu'observer, ça implique d'interagir. Si on interagit, on modifie. La projection d'une fonction de probabilité de présence (si vous aimez jouer avec Schrödinger) est issue d'une observation. Tant qu'on ne l'observe pas, une particule a une probabilité de présence spatiale étalée. L'interaction d'un observateur avec cette particule, c'est projeter cette probabilité en un point, à cause de l'interaction qu'on a avec elle. Je ne sais pas trop si je suis clair...

Pour la méca Q, sérieusement n'espérez pas une vie cartésienne et logique des phénomènes. Et surtout n'allez pas croire que parce que ce n'est pas imaginable, qu'on ne comprend pas.

DrôleDeZèbre a écrit:
Ce qu'il resterait se comporterais alors comme une particule, ou une onde.

Selon les échelles, ça dépend...

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Message par Invité le Sam 31 Mai 2014 - 5:53

Du nouveau ?
Science & Vie est une revue accessible, en termes de lecture. Avec une réputation d'être peut-être un peu "simple". Soit !
Cependant, un article dans le numéro de juin 2014, sous un titre grandiloquent "Au-delà du réel" (stupide à mes yeux), relate une idée nouvelle qui, elle, est passionnante.
Cette idée relie les concepts de "trous de vers" de la Relativité, à l'intrication quantique. Une seule et même chose pour les deux auteurs.
A prendre avec des pincettes puisqu'il ne s'agit que d'une "illumination" conceptuelle.
Il faut bien commencer par un préjugé avant de vérifier qu'il tienne debout SmileSmileSmile
Ce serait quand même un premier pont, enfin, entre physique quantique et Relativité.

A vous de lire, et de vous faire une idée. Moi j'ai été captivé par cette ouverture intellectuelle (sans preuve pour l'instant).

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Message par Invité le Sam 31 Mai 2014 - 9:34

Cette histoire de trou de ver a quand même un sacré défaut que les journaux comme celui-là se pressent bien de passer sous silence.

S'il existe des trous de ver, partant (comme la théorie le supposerAIT) d'un trou noir (tout peut rentrer, rien ne peut sortir) pour finir dans ce qu'un appelle une fontaine blanche (tout sort, rien ne peut rentrer), alors on devrait en voir des fontaines blanches, puisque contrairement aux trous noirs (qu'on a détecté passivement un grand nombre de fois), ça devrait émettre une lumière inouÏe...

Sauf que... rien...

Conclusion : avoir un état général de l'évolution scientifique par ces bouquins (et encore, quand ils ne partent pas dans le sensationalisme), c'est bien, mais n'attendez pas apprendre quoique ce soit avec, sinon dans les très très grandes lignes, parfois fausses...


Dernière édition par hobb le Sam 31 Mai 2014 - 11:06, édité 1 fois

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Message par Invité le Sam 31 Mai 2014 - 9:50

C'est agréable d'avoir une vue aussi pondérée, équilibrée, ouverte...
Smile Smile Smile

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Message par Thaïti Bob le Sam 31 Mai 2014 - 9:57

Ciel & Espace, et Pour la Science sont des revues de très bonne qualité scientifique par contre. Qui vont un peu plus loin que la vulgaire vulgarisation hihihi ! Very Happy (avec une petite réserve pour ciel et espace qui se doit quand même de faire un poil de sensationalisme pour ses articles principaux pour exister)
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Message par Invité le Sam 31 Mai 2014 - 10:32

Smile

Le même dans "Pour la Science", mais avec une jolie image coloriée en introduction : http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/actu-un-lien-entre-intrication-quantique-et-trous-de-ver-32465.php

Smile

Ciel & Espace est quand même une source d'images saisissantes ! Et rien que pour cela...
Après, d'un point de vue traitement administratif, ça sent quand même bien l'administration Smile

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Message par Invité le Sam 31 Mai 2014 - 11:05

DrôleDeZèbre a écrit:C'est agréable d'avoir une vue aussi pondérée, équilibrée, ouverte...
Smile SmileSmile

C'est ironique ? (désolé, mais moi et le second degré...  Embarassed )

Ha pour les images ça, rien à en redire ^^

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Message par Badak le Ven 13 Juin 2014 - 1:02

hobb a écrit:Cette histoire de trou de ver a quand même un sacré défaut que les journaux comme celui-là se pressent bien de passer sous silence.

S'il existe des trous de ver, partant (comme la théorie le supposerAIT) d'un trou noir (tout peut rentrer, rien ne peut sortir) pour finir dans ce qu'un appelle une fontaine blanche (tout sort, rien ne peut rentrer), alors on devrait en voir des fontaines blanches, puisque contrairement aux trous noirs (qu'on a détecté passivement un grand nombre de fois), ça devrait émettre une lumière inouÏe...

Sauf que... rien...
.....

Moi j'appelerais ça une brisure de symétrie Wink. Une de plus ou une de moins.
Ou alors on spécule que tes fontaines sont dans un autre "univers", ou alors dans un coin reculé, ou alors que ça ne marche pas comme on pense naïvement, et qu'on devrait attendre d'avoir une théorie quantique de la gravité qui fonctionne vraiment avant de penser avoir le droit de trancher sur le sujet .

(Ce qui n'empêhche pas non plus d'avoir le droit de juger de façon critique les hypothèses les plus farfelues )
Alors sinon moi je te trouve très pondéré quand même Wink
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