Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...

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Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...

Message par Zébu le Jeu 3 Mai 2012 - 13:30

merci !

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De l'adhésion et de la compréhension…

Message par Invité le Ven 4 Mai 2012 - 17:58

Je suis bien à la peine pour comprendre la physique quantique…

C'est assez normal, le sujet est rude. Et même les défricheurs, comme Niels Bohr en tête, affirmaient leur incapacité à y réussir.
Je commence à bien comprendre que les théories relativistes pourraient être enseignées en premier lieu, puis les quantiques, pour finir enfin par une spécialisation à celles de Newton et Maxwell qui ne seraient qu'un sous-ensemble des deux précédentes mais applicables simplement au domaine macroscopique. Soit.
Il n'y aurait donc rien à comprendre du tout, car les prémices de la réflexion quantiques me semblent ne pas exister. Je laisse de coté la Relativité que je ne connais pas.

Donc nous échangeons, avec plaisir, à propos d'une "science" dont personne ne semble avoir trouvé les bases, ni le sens, et qui pourrait être à l'origine de toutes les autres sciences (Relativité exclue je le rappelle, par méconnaissance personnelle).
Cependant, cette science sans fondement est un outil efficace et cohérent. Elle est donc utilisée avec sécurité, car jamais prise en défaut.
Chacun peut donc y adhérer pour aller de l'avant en utilisant ses formulations ainsi que ses concepts.

Lorsque je m'interroge ici sur quelque point fondamental, on m'objecte régulièrement un concept, ou une formulation, de plus haut niveau encore ! Et ainsi de suite. A croire tout doucement que la physique quantique serait auto-logique, comme un dictionnaire. Elle se définirait elle-même, en se référant à elle-même. Alors qu'une explication plus classique, plus cartésienne, à mes yeux devrait faire appel à des concepts de plus bas niveau, au lieu de l'inverse. La boucle me semble sans fin, aucun concept fondamental ne semble pouvoir être posé. Même un électron immobile posé au milieu de rien du tout ne semble pas acceptable…
Bien sûr mon absence de culture dans ce domaine doit y être pour quelque chose Smile

La physique quantique doit faire l'objet d'une adhésion. On prend le tout sans chercher à trop comprendre et ça marche. Et on peut même aller de l'avant pour découvrir d'autres concepts, ça marche encore. Mais pas question d'aller en sens inverse, on ne sait pas le faire. Cette approche est pertinente dans l'esprit d'un ingénieur. On dispose d'un outil fiable, on l'utilise !

Mais, hélas pour moi, ici c'est la compréhension qui me motive. Et comme vous le comprenez en me lisant, elle est encore assez faible pour l'instant. Et c'est bien mon problème.
La situation est d'autant plus difficile que mon attente est de "descendre" dans la compréhension des concepts les plus élémentaires, alors que ceux qui ont adhéré, et même pratiquent, la physique quantique ne cherchent qu'à "monter" vers des concepts plus élevés. D'où ma frustration. Je crois que je me situe plus dans le camp des théoriciens que des ingénieurs (un bon à rien d'intellectuel !).
J'imagine que l'ouvrage "Mécanique quantique" de Feynman, qui va m'être livré prochainement, va me permettre d'adhérer à la physique quantique, sans en comprendre plus les fondements pragmatiques.

Mes éléments de compréhension étant rejetés systématiquement ici (travail d'mateur j'en conviens sans amertume) je suis dans l'interrogation (positive) suivante "Quel est le phénomène ou le concept le plus simple sur lequel nous puissions nous accorder dans sa description (le PPMC de la physique des particules) ?"

J'ai tenté le coup avec l'électron immobile dans "un" vide théorique, et même là un consensus n'apparaît pas !
Un électron pourrait être une fonction d'onde ("onde pilote" de De Broglie ?), plus une onde de matière qui est "entrainée" par l'onde pilote. J'ai même renoncé au concept de matière lui-même… qui me semble maintenant incongru !
Le rayonnement électromagnétique associé est-il bien "constitué" par des photons, aussi… ?

Est-ce donc à ce niveau que nous pouvons trouver une vision commune, ou faut-il encore descendre plus bas (pas de théorie des cordes, merci d'avance…) pour établir un point où nous pourrions nous retrouver, tous en accord ? Quel est le PPMC des connaissances acquises (sans hypothèses cordiques Smile) ?

[Que Chaise n'en concoive pas de désagrément, je ne conteste pas ici la qualité de ses apports. Mais "cordiser" compliquerait peut-être encore plus la situation Smile Smile Smile
Je vais regarder maintenant le reportage d'Arte, avec plaisir !]


Si je ne trouve pas de point d'appuis j'aurais du mal à construire.

Merci de vos efforts répétés à tenter de me faire sortir de mon ignorance naïve, mais zébrique en diable…

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Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...

Message par Thaïti Bob le Ven 4 Mai 2012 - 18:49

Joli message !
Tu commences à t'en rendre compte : la physique et l'explication du monde n'est pas terminée et est loin de l'être. Tu sembles te positionner à l'image des philosophes-savants de la renaissance ou avant qui eux pouvaient à peu près acquérir tous les savoirs du monde en une vie. Et en plus avec la religion ils s'en contentaient et considéraient que leur description du monde était correcte avec l'ether et les 4 ou 5 éléments.
Mais ce qu'on sait c'est qu'on ne sait rien !
Tu veux te faire garagiste sans démonter pièces par pièce une voiture.
Les théories se suivent et ne se ressemblent pas, pour tenter d'expliquer d'une manière puis par une autre, ce qu'on observe.
Marrant qu'on n'ai même pas encore commencé à parler de la théorie du Boson de Higgs, car c'est un pan entier de la physique sur laquelle tu te penches qui n'est même pas encore résolu !
Sincèrement, j'ai bien l'impression que tu ne trouveras jamais tes réponses, puisque personne ne les connait encore je pense. De Broglie (d'ailleurs, sais-tu que ça se prononce "De Broïle" ? ^^) Bohr Einstein et toute la clique ont échafaudé la théorie quantique parce que c'est ce qu'il leur paraissait le plus simple à imaginer pour expliquer ce qu'ils voyaient. Maintenant il faut l'expliquer avec des preuves, mais qu'on ne semble pas avoir encore, puisque ces preuves se baseraient sur des théories des cordes ou autres !
Sisi : la fameuse fonction d'onde blabla quantique, c'est si tu accepte que notre monde comporterait 7 ou 8 dimensions en plus invisibles à nous !

Sinon, le seul truc que je peux te dire de certain, c'est que le monde semble être basé sur la Distance de Planck. Une distance plus petite, donc un temps plus petit, n'aurait aucun sens physique, n'appartiendrait pas à l'univers pour ainsi dire. Et c'est ce avec quoi on pourrait tout exprimer : quantité de masse, quantité de temps, d'énergie, de charge électrique.... Un peu le pixel de notre univers.

Désolé si je te bouscule, mais selon moi, comprendre vraiment tout ça, l'état où on en est de la compréhension du monde, nécessiterait au moins une dizaine d'années.
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Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...

Message par Zébu le Ven 4 Mai 2012 - 20:01

Mon point de vue:
La mécanique quantique est soumise à ce qu'elle a découvert: le principe d'incertitude.
Ce qui veut dire que plus on essaie d'expliciter un domaine de cette science, plus une autre partie de celle-ci devient floue Wink.
Pour moi, tant que ce point n'est pas accepté, on reste coincé devant des paradoxes...


Sinon, continue ! Il est tellement rare de voir quelqu'un désireux de comprendre cette science.
Et puis, n'oublie pas que tu t'attaques à une des branches les plus complexes qu'il soit... et même si tu es zèbre, ça restera *très* ardu!
Continue, lis beaucoup, les pièces du puzzles vont bientôt s'assembler!

@ Thaiti Bob

J'avais bien pensé au Boson de Higgs, mais je n'ai pas osé Razz
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Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...

Message par Penthes le Ven 4 Mai 2012 - 20:27

Le sujet est si vaste et si complexe que j'ai cherché dans un premier temps un moyen simple et condensé de l’appréhender.

Le titre de la vidéo est trompeur (pour notre fil). La vidéo n'a pas pour vocation d'orienter le débat vers la théorie des cordes (on peut s'en passer). Ceci dit, elle permet d'établir le lien avec l'heuristique des différents physiciens. La compréhension du sujet nécessitent des changements de paradigmes indéniables qui sont sinon difficile, deviennent stériles si le sujet est traité de manière hasardeuse. Cela reviendrai à priver les solutions de la beauté de leurs questionnements.


La physique quantique doit faire l'objet d'une adhésion. On prend le tout sans chercher à trop comprendre et ça marche. Et on peut même aller de l'avant pour découvrir d'autres concepts, ça marche encore. Mais pas question d'aller en sens inverse, on ne sait pas le faire. Cette approche est pertinente dans l'esprit d'un ingénieur. On dispose d'un outil fiable, on l'utilise !

note: On adhère à un concept ou une théorie à partir du moment ou celui-ci ou celle-ci "colle" à la réalité. La mécanique classique n'est pas "vrais", ou "fausse", elle se "vérifie" à une certaine échelle. Il en est de même de la mécanique quantique (ou de la relativité). De ce fait la physique entière repose sur une adhésion !

Si je ne trouve pas de point d'appuis j'aurais du mal à construire.

Le meilleurs point d'appui c'est la base ! sunny
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Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...

Message par Invité le Ven 4 Mai 2012 - 21:08

J'ai regardé le documentaire concernant la théorie des cordes.

Cela fait travailler l'imagination ! C'est le moins que l'on puisse dire.

Merci encore Chaise

PS : Le Tevatron du Fermilab a été définitivement arrêté en 2011, faute d'intérêt après la mise en route régulière du LHC.

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Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...

Message par Invité le Ven 4 Mai 2012 - 21:22

Ce que j'essayais de dire, dans le message précédent, c'était que je recherchais le plus simple de ce qu'il y a à comprendre, pas le plus compliqué.
Le plus basique n'étant quand même pas forcément le plus évident à faire comprendre cependant !

Par exemple, pourquoi fallait-il qu'il y ait des "quanta" d'énergie ?
Maintenant, avec ma théorie bidon des électrons en orbite, je comprends comment cela peut se produire. Même si ce modèle est faux, il me permet pédagogiquement d'avancer.

Après, pour ce qui est de la théorie en elle-même, je sais que je n'ai ni la culture, ni la puissance conceptuelle, ni les maths, ni l'utilité, ni même le temps vital, d'aller au bout. Je vais donc me faire plaisir avec Feynman, et en reparler ici.

Mais je reste dans l'attente d'un PPMC des connaissances du domaine, plutôt que la théorie des nombres complexes du même domaine Smile
L'expression de la véritable maîtrise d'un sujet c'est d'arriver à le transmettre…

Bonne nuit.

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Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...

Message par Zébu le Sam 5 Mai 2012 - 7:52

Le pourquoi n'est pas facilement accessible, la mécanique quantique va surtout se focaliser sur le comment.
Peut-être que tu pourrais partir de la démonstration d'Einstein sur l'effet photovoltaique qui montre clairement que les quantas existent?
C'est une expérience physique simple et très intuitive...
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Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...

Message par Zébu le Ven 11 Mai 2012 - 9:49

Un petit site de vulgarisation assez bien foutu (uniquement la partie MQ) qui explique de manière très intuitive bien des notions abordées ici:

http://www.conspirovniscience.com/quantique/physiquequant.php

A consommer sans modération !
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Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...

Message par Invité le Ven 11 Mai 2012 - 10:19

Merci zébu.

1 - Je lis la chose suivante "Un électron est donc un petit nuage. Ce nuage peut parfaitement se diviser en deux, avec chacun des morceaux allant dans une direction différente, pourquoi pas.".

Jusqu'où ? Il doit y avoir une limite...
Sinon je peux couper un électron en deux (le décomposer) et ce ne serait plus une particule élémentaire.
Il faut vraisemblablement voir les choses autrement...

2 - Sans trop de rapport avec ci-dessus :
- J'ai compris qu'il y avait des ondes stationnaires qui ne rayonnaient pas d'énergie, car celle-ci est "recyclée" en permanence par la réflexion des ondes sur elle-même, ou par leur circularité.
- Je crois avoir compris aussi que certaines ondes ne se propageaient pas réellement. L'onde pilote de De Broglie accompagne activement le corpuscule (je ne sais pas encore si elle n'est que mathématique ou réelle ?). L'un et l'autre sont indissociables. L'onde ne se sépare pas du corpuscule, mais l'ensemble de déplace bien cependant.

3 - Ma perplexité, voire mon incertitude Smile, vient souvent du fait que j'associe "onde" et "diffusion". Dans ma tête, une onde disperse de l'énergie, mais il me faut trouver un autre mode de perception, je me demande...

4 - Je suis en train de lire "Mécanique quantique" Feynman. D'où mon silence actuel. Smile
Cette lecture me fait dire que je dois lire auparavant "Electromagnétisme" – Feynman, en deux tomes. Qui lui-même doit vraisemblablement s'appuyer sur "Mécanique" – Feynman en deux tomes aussi. Après c'est fini ! J'aurais peut-être terminé en 2013. Ou alors je m'inscris dans une faculté à Aix en Provence pour avoir accès à des prof. ?
Qui ne me répondront peut-être pas au final…

Je vais tondre l'herbe, c'est l'époque, puis je reprends mes études !

A bientôt.

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Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...

Message par ShailHulusIII le Mer 16 Mai 2012 - 23:23

DrôleDeZèbre a écrit:Merci zébu.

1 - Je lis la chose suivante "Un électron est donc un petit nuage. Ce nuage peut parfaitement se diviser en deux, avec chacun des morceaux allant dans une direction différente, pourquoi pas.".

Jusqu'où ? Il doit y avoir une limite...
Sinon je peux couper un électron en deux (le décomposer) et ce ne serait plus une particule élémentaire.
Il faut vraisemblablement voir les choses autrement...
Les electrons n'existent que lorsqu'ont les mesures d'apres l'interpretation de Copenhagen. Le nuage auxquel tu fais reference est la probabilite de detection de l'electron. Ce n'est pas l'electron en lui meme. Par consequent tu ne decoupe pas un electron.
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Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...

Message par ShailHulusIII le Mer 16 Mai 2012 - 23:32

Zébu a écrit:Mon point de vue:
La mécanique quantique est soumise à ce qu'elle a découvert: le principe d'incertitude.
Ce qui veut dire que plus on essaie d'expliciter un domaine de cette science, plus une autre partie de celle-ci devient floue Wink.
Pour moi, tant que ce point n'est pas accepté, on reste coincé devant des paradoxes...
Il s'agit d'une belle analogie.
Le gros probleme avec la mechanique quantique, c'est son succes. Elle a ete maintes et maintes fois verifiee si bien que l'on a batit sur cette theories d'autres theories (theorie des champs par exemple qui a donne naissance au modele standard des particules). Le souci c'est qu'elle n'apporte pas de reponses coherentes et naturelles a la question de savoir ce qu'est une particule, que devient cette particule quand on ne la regarde pas, quel est sa trajectoire, etc.. Comme tu le dis si bien "on reste coincé devant des paradoxes". Mais l'extreme majorite des scientifiques s'en foutent parce que cette theorie donne des resultats fiables. Le probleme c'est que l'on ne sait pas vraiment pourquoi...
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Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...

Message par ShailHulusIII le Mer 16 Mai 2012 - 23:35

Thaïti Bob a écrit: De Broglie (d'ailleurs, sais-tu que ça se prononce "De Broïle" ? ^^) Bohr Einstein et toute la clique ont échafaudé la théorie quantique parce que c'est ce qu'il leur paraissait le plus simple à imaginer pour expliquer ce qu'ils voyaient. Maintenant il faut l'expliquer avec des preuves, mais qu'on ne semble pas avoir encore, puisque ces preuves se baseraient sur des théories des cordes ou autres !
Preuves de quoi?

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Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...

Message par Thaïti Bob le Mar 29 Mai 2012 - 1:38

Alors Drôle de Zèbre ça donne quoi ces lectures ?
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Où en suis-je...

Message par Invité le Mar 29 Mai 2012 - 6:24

Je fais le point brièvement...

Je lis en parallèle Feynman, une histoire de la physique quantique, et je révise des math élémentaires pour me dégourdir...

- Feynman : La fin de la vidéo de Chaise montre l'influence de l'observateur. L'explication de Feynman fait disparaître ce coté magique (du style la Lune existe-t-elle si personne ne la regarde ?).

- Niels Bohr : Mon modèle d'ondes stationnaires accompagnant l'électron était approximatif, car je ne pouvais justifier pourquoi le rayonnement aurait alors été circulaire ou sphérique. Mais Bohr a amené ce modèle avec une onde stationnaire "représentant" l'électron plutôt que de "l'accompagner". Je n'étais pas aussi loin que l'on aurait pu le croire.

- Maths élémentaires : Le plus dur n'est pas de se souvenir des concepts et formules (savoir théorique), ça revient tout de suite. Par contre, redevenir capable de manipuler les équations, de trouver des résultats numériques exacts (savoir-faire), c'est une autre paire de manches...
Je viens de calculer la vitesse de chute de la Lune vers la Terre, si la Lune n'était pas en orbite. Facile à dire, voire même à penser, ensuite retrouver l'exactitude du calcul est un peu plus déstabilisant, pendant quelques minutes Smile Manque d'entrainement, c'est assez clair !

Je serais plus précis dans quelque temps Smile

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Le début de la fin de la magie (1/3)

Message par Invité le Dim 3 Juin 2012 - 18:28

Vous pouvez penser que je suis lent à lire. C'est peut-être vrai, mais j'avance...

Fin d'un mythe :
La physique quantique ne s'applique qu'au niveau microscopique, elle ne s'applique pas au niveau macroscopique.
Pourquoi ? Pourquoi une loi s'arrêterait-elle à une certaine échelle ?

Richard Feynman donne la clé de cette croyance.
Il explique, patiemment, les franges d'interférences créées par des électrons au travers de deux fentes.
Il explique vraiment bien, et sans math (merci pour moi actuellement).
Ensuite il remplace les électrons par des balles de fusil, puis observe le résultat (les fentes sont blindées j'imagine Smile).
Il n'y a pas de franges d'interférences visibles, donc les quanta ne s'appliquent pas à l'échelle macroscopique... ?

Et bien si !
La fréquence attachée à chaque particule, et aussi à chaque objet, est proportionnelle à sa masse (via la constante de Planck).
La fréquence liée à un électron est déjà élevée, pour une balle de fusil elle existe aussi, mais d'une fréquence au delà de nos instruments de mesure actuels. Les franges d'interférence existent bien, mais ne sont pas observables. Par contre, avec nos moyens on peut quand même observer une intégrale de ces interférences. Qui est alors une banale courbe de distribution gaussienne (?).

Pour les électroniciens, c'est le résulat d'un filtrage, par un filtre passe-bas, de la modulation d'amplitude de l'onde inteférée.
Donc, nous ne sommes pas encore équipé pour mesurer des fréquences pareilles, mais elles existent et la PQ marche aussi à notre échelle.

Désolé pour la qualité de la copie, c'est mon prototype de scanner quantique qui est en cours de mise au point Smile


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Le début de la fin de la magie (2/3)

Message par Invité le Dim 3 Juin 2012 - 19:01

La physique quantique ne s'applique qu'à l'échelle microscopique.

Mais elle se traduirait aussi par des phénomènes comparables à l'échelle macroscopique.

Habituellement toute la PQ tourne autour d'ondes particulaires.
Ses résultats seraient-ils applicables aux ondes macroscopiques ?

Et bien oui, semble-t-il, si l'on considère les vagues océaniques.
Celles-ci sont bien décrites par un modèle nommé "modèle linéaire".
Ce modèle limite la hauteur maximale des vagues à 16m, au delà elles doivent mathématiquement s'effondrer sous leur propre poids.
On parle ici d'onde de type "isocèles", la pente avant est progressive, et la pente arrière idem.
Les navires sont conçus pour monter puis descendre cette forme de vague, sans dommages.

Même si celle-ci est impossible, les témoignages, les photos, les mesures, prouvent qu'il existe des vagues particulières de 30 m de haut.

En voici une, pour l'ambiance...



Leur particularité n'est pas que dans leur hauteur, mais aussi dans leur forme non-triangulaire.
Les rescapés décrivent un mur d'eau, vertical, précédé et suivi, d'un gouffre d'une dizaine de mètres. Le bateau plonge d'abord le nez au fond avant de percuter le mur. S'il s'en sort, il va replonger ensuite de nouveau dans le même gouffre. Pour l'achever…

De plus ces vagues, dites "scélérates", se déplacent par trois, à la suite. La Jeanne d'Arc a fait cette rencontre en Asie (compte rendu disponible pour les amateurs du genre, elle a failli couler...).

L'utilisation de l'équation de Schrödinger, adapté à ce contexte, montre le pompage d'énergie de la vague qui précède (premier gouffre), et de celle de la vague qui suit (deuxième gouffre). Mais pas pourquoi le phénomène se répète trois fois…
Le dessin de gauche est une coupe théorique d'un soliton de Peregrine (issue de Schrödinger), les deux gouffres sont bien visibles. Le dessin de droite montre la brièveté dans le temps d'un tel phénomène. La vague apparaît, détruit un navire, puis le monstre disparaît…



A lire :
- Vague scélérate
- Soliton de Peregrine

Ce qui est instructif, c'est que les équations microscopiques peuvent s'appliquer, moyennant adaptation j'imagine, au niveau macroscopique. Bien sûr ces vagues ne sont pas quantiques, ce n'est que de l'eau salée, mais c'en est que plus fort !

Mais quand même, cela enlève un peu du coté apparemment irrationnel de la PQ.

Remarque : Rien à voir avec les tsunamis.


Dernière édition par DrôleDeZèbre le Ven 6 Juil 2012 - 12:48, édité 1 fois

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Le début de la fin de la magie (3/3)

Message par Invité le Dim 3 Juin 2012 - 19:14

A la fin de la vidéo de Chaise (coucou !) on voit un "œil" qui observe la particule avant son arrivée devant les fentes de Young. Selon que l'on la regarde ou non, celle-ci change de nature…
On a sa pudeur…

Personnellement je n'ai pas envie d'adhérer à une idée présentée ainsi.
Ce n'est plus de la physique, c'est de l'homéopathie, il faut y croire pour que cela marche… je ne marche pas !

Feynman est plus cartésien dans son interprétation, il suggère qu'un simple éclairage au niveau des fentes perturbe l'état des particules.
Ensuite, qu'on les observe, ou non, n'y change rien. Ouf !

C'est sur que dans le noir complet, elles ne sont pas perturbées les petites chéries, et que l'on ne pourra jamais le savoir non plus ... Smile

Idem, si vous voulez les scans du livre c'est possible, mais il y a deux ou trois pages écrites petits à lire.
C'est mieux que de regarder la TV… et c'est expliqué avec des mots de tous les jours. Même moi j'ai l'impression de comprendre.

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Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...

Message par Zébu le Mar 5 Juin 2012 - 8:06

DrôleDeZèbre a écrit:Feynman est plus cartésien dans son interprétation, il suggère qu'un simple éclairage au niveau des fentes perturbe l'état des particules.
Ensuite, qu'on les observe, ou non, n'y change rien. Ouf !


C'est un passage étonnant, certains se battent depuis des décennies avec des interprétations plus ou moins mystiques et lui balaye tout cela avec une interprétation aussi simple qu'évidente...
Feynman est vraiment génial !

PS: il faut lire ses autres bouquins !
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Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...

Message par Invité le Jeu 5 Juil 2012 - 11:38

Soit deux électrons à des potentiels différents.

En tant qu'électricien ou électronicien, je n'ai guère de difficultés à imaginer, puis à calculer, l'énergie qui est dissipée lorsque celui qui a le plus fort potentiel rejoint le potentiel de l'autre.

Au niveau particulaire l'électron semble pour l'instant être élémentaire (non décomposable), il n'est donc pas "modifiable" (quant à sa masse, sa charge électrique...).

Où se situe donc cette énergie que l'électron est susceptible de transporter, de dissiper ?

Merci de votre aide Smile

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Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...

Message par Thaïti Bob le Jeu 5 Juil 2012 - 23:05

jolie question !

dur à dire. Mais wikipedia est notre ami : http://fr.wikipedia.org/wiki/Champ_%C3%A9lectrique

l'énergie dont tu parles est pour moi l'énergie cinétique et potentielle (celle au sens mécanique), conférée par la force électrique qui s'exprime par F = q * E avec q la charge de l'électron et E le potentiel électrostatique.
Le potentiel est un champ : je le voit plus comme un outil de calcul que comme une réelle entité, dans le sens où si il n'y a pas de deuxième particule à observer, il n'y a pas lieu d'utiliser de notion de champ.
Ce sont les photons qui sont les médiateurs de la force électrique (car inclue dans l'électromagnétique). Je ne suis pas bien sûr du tout mais pour moi au niveau particulaire, ce sont des photons qui sont échangés entre les deux électrons qui font varier l'énergie qu'ils ont.

Cela dit, comme tu dis, je ne comprend pas non plus l'incompatibilité apparente avec l'équivalence masse-énergie e=mc² ou même la formule étendue


PS : J'ai une ou deux questions ardues aussi sur les trous noirs. Yen a qui sont motivés ? Very Happy
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Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...

Message par Invité le Ven 6 Juil 2012 - 16:17

1 - Je suis d'accord avec l'idée que des photons sont en cause.

2 - Ils portent chacun une très faible énergie 2eV.
Le fait qu'ils portent une énergie implique-t-il automatiquement que leur masse soit non nulle ?
Actuellement leur masse est considérée comme nulle, ou extrêmement faible.

3 - Je crois que la notion de champ est similaire à celle de carte routière.
C'est une représentation commode, mais ce n'est pas une réalité.
L'échange permanent de photons entre deux particules serait alors la "vraie" réalité.

Je repars réfléchir. Smile

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Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...

Message par Thaïti Bob le Ven 6 Juil 2012 - 16:36

ouep, passionant, mais on n'en sait pas assez Twisted Evil

L'essentiel doit se situer dans l'interprétation de l'équivalence masse-énergie en relativité générale. Car n'oublions pas que l'électron Volt est "l'énergie cinétique d'un électron accéléré depuis le repos par une différence de potentiel d'un volt".
Faudrait vraiment que je me mette à discuter avec mon frère qui finit sa thèse en physique des particules quand même !!! haha mais il est bien occupé héhé.

Sinon ben jte propose de piocher la dedans, moi je verrait bien la réponse par là :
http://fr.wikipedia.org/wiki/E%3Dmc2#Formulation_g.C3.A9n.C3.A9rale
Article plus détaillé :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A9_restreinte#Le_quadrivecteur_.C3.A9nergie-impulsion
http://fr.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A9_restreinte#Cas_des_particules_de_masse_nulle


Sinon dans la formation d'un trou noir, quand est ce qu'apparait réellement la singularité ? apparaît elle en même temps que l'horizon du trou noir ? Puisque l'horizon a un diamètre bien définit et que la singularité propre au trou noir est par définition un point unidimensionnel, que fait la matière qui est tombée derrière l'horizon avant d'atteindre la singularité ? Il y a forcément un moment intermédiaire où la densité est extrême mais pas encore de singularité non ? que se passe-t-il au moment précis de ce passage ? drunken drunken drunken
La température d'un trou noir a été calculée comme étant quasiment zéro absolu. (voir "thermodynamique des trous noirs sur wiki) Cela veut il dire que la matière est figée derrière l'horizon ? Est ce juste une moyenne de distribution de température, avec une température théoriquement infinie à la singularité, puis un vide sidéral sur quasiment tout le volume de l'horizon ?
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Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...

Message par Thaïti Bob le Ven 23 Nov 2012 - 15:30

Salut, je reviens mettre une de mes interrogations :

Qu'est ce qu'un photon de longueur d'onde tendant vers l'infini ?

E=hc/lambda donc E tend vers zéro.
Mais Comment sait-on que la somme de tous les photons de lambda tendant vers l'infini est minime ?
Je me demande ça car j'essaie un peu de faire le tour de toutes les explications possibles de l'énergie noire.
Comment sait on que l'énergie noire n'est pas la somme des longueurs d'ondes émises trop grandes donc indétectables ?
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Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...

Message par Thaïti Bob le Sam 24 Nov 2012 - 13:26

IL ME FAUT DES REPONSES !!!! bounce bounce Passionné

plus personne qui traine par ici ?
Je vais aller sur futura sciences si c'est ça...
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Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...

Message par Invité le Mar 8 Jan 2013 - 19:54

As-tu trouvé tes réponses Thaïti Bob ? study




Je viens poser moi aussi une ou deux requêtes de recherche ou d'information.
Sur les écarts de temps d'un même espace-lieu-observateur.
(et) Sur les écarts de temps sur / entre espace(s)-lieu(x)-observateur(s).
(ce n'est pas pareil)


ça fait longtemps que je n'ai plus mis les pieds dedans, si vous avez un lien ou deux sérieux à recommander de lire sur le point actuel ?

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