Présentation

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Re: Présentation

Message par Unhorriblehurlement le Ven 2 Aoû 2013 - 19:21

p2m :
J'ai parlé de prévision et d'influence.
Si tu veux une autre métaphore, quand tu jettes une balle pour qu'elle arrive à un endroit donnée, sauf si c'est par chance, bah, tu t'en fous, c'est banal.

C'est ce genre de rhétorique que je trouve inutile.

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Re: Présentation

Message par dessein le Ven 2 Aoû 2013 - 19:31

merci d'arreter de colporter meme pour rire l'idee qu'on recadre a coup de baffe ca serait cool

crazy est né l'année ou Clinton sucait son cigare a la tele, ca enerve (et ca rend moins con).

maintenant ce que je peux dire par exemple sur la mort tout ca, c'est que j'en sais moins que mon pote Leon qui a 89 ans, que sur le couple j'en sais moins que ma copine qui est mariée depuis des decennies...

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Re: Présentation

Message par p2m le Ven 2 Aoû 2013 - 19:32

Crazy John Titor a écrit:Vous utilisez trop de présupposés absolument pas validés par l'expérience :
[...]
"contrôle est antinomiqur avec amour"

non, c'est pas ça, c'est une question de différence de définition du mot amour: pour moi l'amour, par définition, est antinomique avec "contrôle", vu qu'il est pur don désintéressé.
Et donc on n'a juste pas la même définition du mot "amitié" non plus.
Quant à dire qu'il n'est pas validé par l'expérience, j'ose espérer(mais je suis un guedin, je l'admets) que tu ne limites pas l'expérience à ta propre expérience qui est forcément, tout comme l'est la mienne, limitée à ta vision actuelle du monde... Wink 
Et sinon, sache(mais en même temps tu seras forcé de ne pas me croire sur parole...), et c'est la vraie bonne nouvelle, qu'il y a (et donc possibilité d'explorer) autre chose que ta propre représentation actuelle du monde...

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Re: Présentation

Message par dessein le Ven 2 Aoû 2013 - 19:38

bienvenue crazy

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Re: Présentation

Message par Unhorriblehurlement le Ven 2 Aoû 2013 - 19:55

p2m :
Wikipedia, qui ici reflète ce qu'on entend par amour :
L'amour désigne un sentiment d'affection et d'attachement envers un être, un animal ou une chose qui pousse ceux qui le ressentent à rechercher une proximité physique, spirituelle ou même imaginaire avec l'objet de cet amour et à adopter un comportement particulier.
En tant que concept général, l'amour renvoie la plupart du temps à un profond sentiment de tendresse envers une personne. Toutefois, même cette conception spécifique de l'amour comprend un large éventail de sentiments différents, allant du désir passionné et de l'amour romantique, à la tendre proximité sans sexualité de l'amour familial ou de l'amour platonique et à la dévotion spirituelle de l'amour religieux. L'amour sous ses diverses formes agit comme un facteur majeur dans les relations sociales et occupe une place centrale dans la psychologie humaine, ce qui en fait également l'un des thèmes les plus courants dans l'art.

Ok, donc déjà, l'amour, c'est un sentiment, rien à voir avec un don. Limite, on peut retourner ça en disant que quand on fait un don désintéressé, on le fait par amour. Et y'a pas de contradiction avec le contrôle.

Ensuite, l'avantage du XXIème siècle, c'est que je peux communiquer avec une foultitude de personnes et passer aux suivantes en un clic, donc je prends toutes les expériences dans les thèmes que je souhaite explorer chez n'importe qui.

Et p'têt que y'a pas que ma représentation du monde, mais le truc, c'est pas juste en m'en proposant une autre que je vais changer, c'est en me montrant en quoi elle plus réaliste ou présente plus d'avantage. Parce que je te rassure, ce que tu me sors, je l'ai déjà lu, écouté, re-lu et ré-écouté. Pas besoin d'avoir 200 ans pour avoir déjà balayé les classiques.



dessein :
Tu peux expliquer le "ça rend moins con" ?

Aussi, par rapport à "ce que tu sais sur la mort", ça reprend un peu ce que disais p2m, y'a pas que ton expérience, y'a aussi l'expérience que tous les gens que tu as rencontré ont partagé avec toi.

Donc p'têt que ton Léon à lui seul il en sait plus que toi seul, mais si t'as déjà parlé à 10 Léon différents, que t'as aussi eu le point de vue de plein d'autres gens de pleins d'âge différents, dans plein de situations différentes par rapport à la mort (membre proche perdu endeuillé, accident de la route, enfant /innocent/ etc.), bah t'en sauras plus que lui.



Après, pour dégager un sens de ces expériences que les autres nous donnent, il faut pouvoir les comprendre et se mettre à leur place, c'est à dire, faire preuve d'empathie.

Edit :
Par rapport à l'empathie, si on s'arrête à la "naturelle", on peut avoir la chance d'en avoir une très développée, mais si on veut avoir de meilleurs résultats, rien ne vaut l'apprentissage. Peu importe le moyen.
Je pense que si on attend d'être confronté à une situation qui contredit notre représentation du monde pour la remettre en question, alors on renie notre capacité à réfléchir, à anticiper et à bénéficier de l'expérience des autres.
(Ce qui pour certains, forme notre humanité)


Ré-Edit : Tu peux retourner sur le tchat dessein, j'y suis !

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Message par Invité le Ven 2 Aoû 2013 - 20:09

Pourquoi réclames-tu une modération sur ce forum toi qui revendiques le chacun pour soi et que le meilleur gagne ?

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Re: Présentation

Message par Unhorriblehurlement le Ven 2 Aoû 2013 - 20:14

À tous ceux qui disent ou pensent que j'ai signalé des messages de UK09 parce qu'il n'était pas d'accord avec moi :

C'est objectivement faux, les faits suivants vous aideront à former votre avis :
Les messages que j'évoquais ont déjà été supprimés, donc à moins que vous ayez été sur le topic peu après leur parution, vous n'avez pas pu les voir.
Je débats avec dessein alors que je ne suis pas d'accord avec elle à la base, on s'instruit de nos points de vue mutuellement afin de s'enrichir.
UK09 s'est déjà excusé du flood qu'il a occasionné.

Une autre piste qui vous permettra de comprendre votre erreur : UK09 a l'air sympatoche (je dis "a l'air" car je ne le connais pas, pas dans le sens où il ne le serait pas), et on a tendance à se mettre du côté des gens qui nous paraissent sympatoches, sans forcément chercher à voir les limites de cet avis.
De plus, l'opinion qu'il m'a proposée est couramment admise comme juste. Par exemple, la thèse du libre-arbitre, selon laquelle "les hommes ne sont pas des machines" : il nous plait de penser qu'on est libre d'une part, et c'est ce qu'on nous apprend depuis toujours d'autre part.
Après, le biais de confirmation d'hypothèse, qui est un biais cognitif affectant la majorité des gens peut vous pousser à chercher des arguments allant UNIQUEMENT dans votre sens, ce qui fausse votre avis et le renforce par la même occasion.


Dernière édition par Crazy John Titor le Ven 2 Aoû 2013 - 20:23, édité 1 fois

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Re: Présentation

Message par Unhorriblehurlement le Ven 2 Aoû 2013 - 20:19

Gimli :
Je ne vois pas le lien entre les deux propositions, mais la réponse, la voici :
Les gens aiment défendre un "côté" plus qu'une vérité ou une représentation du monde. On peut l'appeler le bien.
Si on leur donne une opportunité de se battre pour ce côté sans réfléchir, c'est à dire, en l'occurrence, faire des remarques qui viennent facilement à l'esprit et qui sonnent juste, alors ils vont en profiter et se convaincre que ces remarques sont vraies.

On va pas donner une opportunité de parasiter ce fil pour rien.

À la limite, je pourrai juste ignorer les posts, mais ça nuirait à la visibilité de ceux qui participent.


Dernière édition par Crazy John Titor le Ven 2 Aoû 2013 - 20:25, édité 1 fois

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Re: Présentation

Message par p2m le Ven 2 Aoû 2013 - 20:24

Crazy John Titor a écrit:Et p'têt que y'a pas que ma représentation du monde, mais le truc, c'est pas juste en m'en proposant une autre que je vais changer, c'est en me montrant en quoi elle plus réaliste ou présente plus d'avantage.
exact!
Mais du coup ça touche aux limites de la communication.
Sujet qui m'intéresse.
Peut-on par communication verbale(et pas par un coup de poing dans la gueule Very Happy ) transmettre à l'autre un autre système de représentation(plus ouvert, flexible, adapté?), vu qu'il va intépréter nos dires à l'intérieur de son propre système de représentations.
Mais j'aime bien jouer autour du concept...
Crazy John Titor a écrit:Parce que je te rassure, ce que tu me sors, je l'ai déjà lu, écouté, re-lu et ré-écouté. Pas besoin d'avoir 200 ans pour avoir déjà balayé les classiques.
Rhooo, merci, je me faisais un sang d'encre... Very Happy

Ce que je veux dire c'est que, évidemment, controler les autres grâce à ton empathie de manière à recevoir qqch qui comble ton besoin de la manière avec laquelle tu te représentes la façon dont il peut être comblé, c'est assez facile. Sauf que tu tournes en fait en boucle sur toi-même. Ce n'est finalement qu'une relation de toi avec toi. Où tu finis par étouffer.(crois en mon expérience Very Happy ... bon ok, je ris...)
Un vrai bonheur arrive quand en dehors de ta volonté d'influence, ton besoin est comblé, "out of the blue", d'une manière à laquelle tu ne t'attendais pas, te faisant découvrir une partie "agréable" de toi que tu ne connaissais pas. Et du coup tu te retrouves augmenté. Mais ceci nécessite d'aller vers l'autre sans vouloir le contrôler. Accepter... Que dis-je... Vouloir l'imprévisible, l'incontrolable.

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Re: Présentation

Message par dessein le Ven 2 Aoû 2013 - 20:28

BON BEN MOI J4AI UN CLAVIER QUI FAIT QUE DES MAJUSCULES ALORS J4ESSAIE DE FAIRE QUELQUE CHOSE MAIS BON 5EN MEME TEMPS POUR LES ACCENTS TOUT A COUP CA DEVIET FACILE°What a Face 

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Re: Présentation

Message par Unhorriblehurlement le Ven 2 Aoû 2013 - 20:38

p2m :
Là on va s'entendre, tout ce qui est manipulation/communication/"social psychology", c'est mon domaine Very Happy

Bah, si tu préfères, pour changer la représentation d'une autre personne, j'ai deux méthodes :
La première, c'est tu défonces toutes les peurs une par une, et tu passes du temps avec la personne pour mener à bien cette étape nécessaire, qui est d'avoir en face de soi un individu sain. Ensuite, tu lui montres avec des arguments pourquoi il devrait adopter ton système, en quoi il est meilleur, en quoi il représente bien la réalité etc. Je suis assez d'accord avec Platon (m'semble que c'est lui) sur ce point : un vrai débat rationnel ne devrait se terminer que quand les deux protagonistes ont le même avis. C'est à dire que durant la seconde étape, on va construire notre modèle de la réalité à nous deux, habituellement, j'enrichis l'autre plus que je ne prends chez lui mais je trouve ça absurde de chercher à évaluer quantitativement ce qui ressort de l'échange. Si l'autre arrive à ne faire évoluer ne serait-ce qu'une seule de mes idées, je trouve que ça vaut le coup. Et pareil dans l'autre sens, si j'arrive à faire évoluer ne serait-ce qu'une seule de ses idées, ça vaut le coup.

La seconde, c'est si t'as moins de temps, et que la vérité t'intéresse pas trop. C'est ce que les gens entendent plus couramment lorsqu'on parle de "manipulation", et encore, ça dépend des cas.
Tu crées une vérité alternative qui ressemblera dans la forme à celle du gugusse et dans le fond à celle à laquelle tu désires qu'il arrive. En usant d'analogies et en lui montrant qu'en fait, son système était vrai dans des cadres particuliers et que celui qu'on veut lui faire adopter ne consiste qu'à une généralisation du sien (même si c'est faux), il va aller dedans.

F'in, après, ça dépend du type de réalité, là je parle de la représentation totale du monde. Mais pour faire de plus petit trucs, comme persuader quelqu'un qu'une action particulière est pour son bien (un enfant ou un adulte, dans un but noble et éducatif ou non), y'a plein de manières. Mais pour la représentation du monde, je trouve que les deux du dessus sont les plus efficaces.



Maintenant, pour la deuxième partie de ton message, tout dépend de la manière avec laquelle tu t'y prends.
Si l'autre a l'envie de te faire plaisir et de te satisfaire un besoin, (ça sonne très sexuel), peu importe que ce soit toi qui lui ait insufflé, volontairement ou non etc. dans la majorité des cas, il le fera sans que tu aies en tête la manière dont il va te satisfaire.
En fait, imagine que tu connaisses très précisément les conséquences de tes actes, peut être que tu vas te voiler les yeux pour qu'il y ait de l'imprévisible, bah moi non, je trouve ça absurde de se mentir à soi même ^^




dessein : Magnifique de te voir écrire en majuscule, ma petite voix intérieure hurle tes paroles.

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Re: Présentation

Message par p2m le Ven 2 Aoû 2013 - 21:23

Crazy John Titor a écrit:p2m :Là on va s'entendre
Very Happy ta psychologie inversée fonctionne à mort!

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Re: Présentation

Message par Unhorriblehurlement le Ven 2 Aoû 2013 - 21:40

p2m :
"s'entendre", c'est pas forcément être d'accord, c'est juste "s'entendre" ^^

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Re: Présentation

Message par p2m le Ven 2 Aoû 2013 - 21:43

je sais, je rigolais...
mais rigoler est peut-être flooder, ici? Rolling Eyes Very Happy

n'hésite pas à faire supprimer mes messages, alors... Very Happy
Oui, j'adore donner la permission sur un truc que je ne contrôle pas, ça me donne l'impression de m'augmenter...

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Re: Présentation

Message par Unhorriblehurlement le Ven 2 Aoû 2013 - 21:46

Boulet Very Happy

Et sinon, le gros pavé que j'ai posté t'inspire rien ? Toi qui t'intéressais aux limites de la communication (et donc à ses possibilités) D:


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Re: Présentation

Message par p2m le Ven 2 Aoû 2013 - 21:54

Patience jeune homme(t'as vu le dénigrment sur base de l'âge? tu peux pas test), tout vient à point..

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Re: Présentation

Message par Unhorriblehurlement le Ven 2 Aoû 2013 - 22:07

En tant qu'homme, je préfère être jeune que vieux, donc ça va encore.

Suspens, on verra si ma patience sera récompensée Very Happy

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Re: Présentation

Message par p2m le Ven 2 Aoû 2013 - 22:11

tu toto-floodes? je dois avouer que je le ressens comme une victoire personnelle Twisted Evil

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Re: Présentation

Message par Unhorriblehurlement le Ven 2 Aoû 2013 - 22:40

Je dois trouver quelqu'un pour patienter en attendant que dessein revienne avec un clavier flambant neuf :3

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Re: Présentation

Message par p2m le Ven 2 Aoû 2013 - 22:43

ah, Passe-Temps, on me l'avait jamais faite... mais du coup je me sens plus proche de Gimli <3

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Re: Présentation

Message par sophye le Ven 2 Aoû 2013 - 22:50

Bienvenue Crazy John Titor Very Happy
je voulais te demander, tu dis dans ta présentation que tu sais "oublier des douleurs" tu fais ca comment au juste..?

sophye
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Re: Présentation

Message par kikadissa le Ven 2 Aoû 2013 - 23:11

je comprendrai si les moderateurs suppriment ce post :

[Note de la modération:]
Passages hors charte mis sous spoiler
Spoiler:

je n'arrive pas a savoir si je dois avoir pitié de toi ou te prendre pour un psychopathe ???
[/Fin de note]


ton cynisme , ta froideur , ton hermetisme a seulement écouter ceux qui ont la patience de chercher a te faire voir leur point de vue ,  et a les jeter a la poubelle au nom d'une certaine sacro sainte question d'argumentation que tu arbore comme un bouclier a pointe,  me dérangent profondement

l'etre humain n'est ni un punching ball ( et encore moins ceux avec qui tu echangent sur ce fil) ni un amas de pate a modeler -la difference tient juste dans un mot >>> le respect

tu dis que l'homme n'est pas libre et je suis d'accord avec toi >>> il est la victime de toutes les formes d'influence qu'il subit et sa seule echappatoire  tient dans sa capacité a choisir , le choix est un luxe et egalement une necessité de liberté ..... et apparament tu tiens a la lui supprimer puisque ton discour a propos d'influencer tes "amis" (tu notera les guillemets) demontre que ton esprit supperieur  et ta haute autorité decide de supprimer leur droit de liberté >>>> mais comment peux tu au nom de ta sacro sainte ethique t'arroger ce droit ?

l'ethique semble elle aussi bien maleable entre tes mains ^^

je desapprouve egalement ton attitude envers les personnes avec lesquelles tu a conversé , dédégneuse et arrogante voir agressive 
l'etroitesse de ta vision me dérange également profondement (un autre terme me vient a l'esprit , mais je prefere le taire)

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Re: Présentation

Message par Unhorriblehurlement le Ven 2 Aoû 2013 - 23:50

sophye : Si tu m'avais posé cette question les premières fois que je le faisais, j'aurais pu t'expliquer clairement, maintenant, je me dis juste "c'est qu'une douleur" quand ça commence à me faire mal. Et après, je la ressens encore, mais ça fait plus mal. Au début, je devais me forcer, mais maintenant c'est naturel.
Essaie de te dire "c'est qu'une information", je me concentrais sur ça au début.


kika : Si l'homme n'est pas libre il ne peut choisir, le choix suppose la volonté. Et surtout, après, tu dis que l'homme est libre puisque je pourrais supprimer la liberté d'autrui. Bref, c'est assez contradictoire comme vision des choses.
Des fois, quand je lis les gens qui tiennent le genre de propos que tu tiens, j'ai l'impression que vous pensez que j'ai une télécommande où lorsque j'appuie dessus, paf l'autre est obligé d'aller dans le sens de mes prédictions et de mes influences, qu'il n'a plus aucun autre choix.
Mais c'est faux, dans l'univers où l'autre serait libre de choisir, il fait le choix d'aller dans mon sens, peu importe la raison, il choisit.
Le seul truc, c'est que je peux prévoir les choix que les gens feront, en fonction de la situation, et que je peux créer une situation pour qu'ils fassent un choix en particulier, mais dans tous les cas, c'est eux qui font le choix.

Et sinon, ma vision suppose que la remise en question doit être justifiée. Deux situations : une idée nouvelle ou une idée que je connaissais déjà mais argumentée. Par exemple, ton post détaille ton point de vue mais le justifie pas, donc dans ce cas là, ça va rien changer chez moi. C'est pas parce que quelqu'un d'autre me file une idée qu'elle aura plus d'importance que si moi je l'avais imaginée, et vice-versa.

En effet, pour ceux qui ont l'habitude que leur avis soit pris en compte sans avoir besoin de le justifier, ou qui le considère plus important parce que c'est le leur et qu'il vient de toute leur expérience vécue, bah ça peut passer pour de l'arrogance, mais en même temps, faut dire que je m'en fous.

Aussi, c'est pas parce qu'un avis a pas été donné sur ce fil que je l'ai jamais eu, mes capacités à prévoir et influencer proviennent en grande partie de la foultitude d'opinions que j'ai rencontrées. Si tu préfères, pour moi, c'est pas "leur" point de vue, c'est "un" point de vue.

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Re: Présentation

Message par kikadissa le Sam 3 Aoû 2013 - 0:25

 Si l'homme n'est pas libre il ne peut choisir, le choix suppose la volonté. Et surtout, après, tu dis que l'homme est libre puisque je pourrais supprimer la liberté d'autrui. Bref, c'est assez contradictoire comme vision des choses.


tout a fait d'accord avec toi >> je me dois donc de rectifier : l'homme tend vers la liberté, les contraintes et manipulateur (que tu te targue d'etre) en sont les limites
Des fois, quand je lis les gens qui tiennent le genre de propos que tu tiens, j'ai l'impression que vous pensez que j'ai une télécommande où lorsque j'appuie dessus, paf l'autre est obligé d'aller dans le sens de mes prédictions et de mes influences, qu'il n'a plus aucun autre choix. 
Mais c'est faux, dans l'univers où l'autre serait libre de choisir, il fait le choix d'aller dans mon sens, peu importe la raison, il choisit. 
Le seul truc, c'est que je peux prévoir les choix que les gens feront, en fonction de la situation, et que je peux créer une situation pour qu'ils fassent un choix en particulier, mais dans tous les cas, c'est eux qui font le choix.
ici c'est toi qui te contredit >> a partir du moment ou tu tend a influencer la personne dans ton sens , en prenant en compte ses faiblesses -car il s'agit bien de manip de "faiblesse"- tu les prive de leur liberté   , mais comme apparament la bienveillance ne fait pas partie de ton vocabulaire , il est normal que tu n'ais aucune considération pour le quidam 
 next >>>>> 
Et sinon, ma vision suppose que la remise en question doit être justifiée. Deux situations : une idée nouvelle ou une idée que je connaissais déjà mais argumentée. Par exemple, ton post détaille ton point de vue mais le justifie pas, donc dans ce cas là, ça va rien changer chez moi. C'est pas parce que quelqu'un d'autre me file une idée qu'elle aura plus d'importance que si moi je l'avais imaginée, et vice-versa
nous t'avons donné des tonnes de justifications qui correspondent a nos propres raisonnements , mais le fait est qu'ils sont trop simplistes apparament pour toi >>>  cela tient en quelques mots : respect (y compris envers les personnes qui sont ici) , la bienveillance et la tolerance  
tu tends juste a faire du fighting de phrases bien tournées (oups  sory  >> d'argumentations), genre c'est celui qui a la plus grosse qui gagne  >>> a ce jeu , mes félicitations , tu sors largement gagnant, mais malheureusement la taille de ton QI n'a d'égal que ton égo
redescends sur terre^^, ton monde est solitaire, mais cela te convient peut etre

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Re: Présentation

Message par Unhorriblehurlement le Sam 3 Aoû 2013 - 0:43

kika' :
Un p'tit jeu simple, c'est quoi la liberté pour toi ?
À partir de ça, on va raisonner, parce que là, c'est trop vague pour que je puisse t'expliquer quoi que ce soit.

Aussi, évite les préjugés, la manipulation n'est qu'un outil, le fait qu'elle soit bienveillante ou respectueuse, ça dépend que de l'intention de la personne.

Après, tu peux poser des absolus, style "la manipulation, c'est mal", ou "faire mal aux gens, c'est mal", mais ça, c'est injustifié.

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