L'ouverture d'esprit.

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L'ouverture d'esprit.

Message par Angeal le Mer 22 Fév 2012 - 21:10

Bonsoir !

Une fois de plus j'ai eu un petit débat à table avec ma mère et ma soeur, elles ont finis par me dire que je manquait sérieusement d'ouverture d'esprit car pour elle être ouvert d'esprit signifie tolérer les idées des autres en les prenant en compte sans toutefois être d'accord. Sauf que pour ma part la définition ne s'arrête pas là, je suis d'accord sur ces deux points mais je pense que l'on peut tout de même donner son avis pour justement essayer de faire avancer le schmilblick, mon but dans chaque débat étant d'approcher au plus prêt la vérité, je prend donc en compte ce que l'on me dit, j'analyse et si il y'a des failles ou si j'ai des arguments contre je les expose ! Ma mère et ma soeur aurait disons une vision plus relativiste de la chose....mais si l'homme évoluais dans une conception purement relativiste, d'un "peut-être" le monde n'avancerait pas !

Donc bien sur que je me borne à tenter de trouver la réponse exacte, d'ou la réputation de borné. Mais j'estime tout de même avoir une ouverture d'esprit car justement j'argumente ! Pour moi la différence fondamental de quelqu'un qui n'est pas ouvert d'esprit c'est qu'il n'argumente pas ses propos, ce serait plutôt quelqu'un disant: "c'est comme ça et j'ai raison" ou alors argumentant avec un discours pseudo-rationnel mais réfutable, dans ce cas là il a tort. Tant qu'il y'a réfutation argumenté c'est que c'est faux ! Je suis partisane de l'objectivité la plus totale mais oui j'aime débattre jusqu'au bout, et apparemment on perçoit ça comme de l'étroitesse d'esprit...je trouve ça franchement frustrant...

Quelle est votre conception de l'ouverture d'esprit ?

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Re: L'ouverture d'esprit.

Message par Wise le Mer 22 Fév 2012 - 21:39

Ne jamais rompre la discution.
continuer à écouter les arguments de l'autre même si ses idées ne nous plaisent pas.
ne pas "mettre un mur".
ne jamais juger la personne. ne pas rejetter la personne pour ses idées.
on peut être contre des idées, mais on ne doit jamais être contre une personne.
il y a plein de gens qui ont des idées qui ne me plaisent pas, mais j'accepte ces personnes, et je peux même les apprécier.

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Re: L'ouverture d'esprit.

Message par paela le Mer 22 Fév 2012 - 22:37

Alors, c'est simple, il y a deux types d'ouverture d'esprit:

La première est mécanique, "elle vient du cerveau", elle est la manifestation de l'esprit logique qui fait tourner les idées pour virer celles qui ne sont pas logiques, et qui donc enlève un socle d'idées qui nous rendrait étroits d'esprits, qui ferait de nous des moutons.

La seconde est "un mouvement de l'ame", une ouverture à proprement parler qui n'est pas la conséquence d'un principe intellectuel du genre "pourquoi pas", "on ne peut pas savoir pour sur", etc...
Elle implique une sorte d'adhérence non aux idées de la personne mais à la personne. Et elle demande souvent de briser un schéma d'orgueil ou d'une autre des 5 défenses de la PRI mouhaha. Souvent pour retomber en accord avec un soi-meme plus ouvert.

Il va sans dire qu'il est plus rare de faire preuve d'ouverture d'esprit au second sens. Par contre, je trouve que les zèbres sont naturellement (et c'est logique) plus ouverts d'esprit au premiers sens que les gens qui ne sont pas des zèbres.


Dernière édition par paela le Mer 22 Fév 2012 - 23:17, édité 1 fois

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Re: L'ouverture d'esprit.

Message par coeurdekohai le Mer 22 Fév 2012 - 23:10

Les personnes qui nous disent manquer d'ouverture d'esprit, sont-elles, elles-mêmes capables d'accepter des idées différentes de leurs ????

On me reproche aussi cet état d'esprit et comme je me retrouve souvent seule à penser différement, je me tais, en voyant que mes arguments ne plaisent pas. Mais ceux qui pensent cela de moi ne sont pas plus capables d'ouvrir leur esprit sur de nouvelles idées, et encore moins qu'ils sont plusieurs à penser la même chose. Mais eux n'ont aucun argument "c'est comme ça...." qu'ils disent "ça a toujours était ainsi", "c'est la vie" etc...
Avec mes parents, j'en parle même pas, ils sont nuls en argumentation... et c'est moi qu'ils traitent d'imbécile...

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Re: L'ouverture d'esprit.

Message par Invité le Jeu 23 Fév 2012 - 0:03

=
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Re: L'ouverture d'esprit.

Message par Wam le Jeu 23 Fév 2012 - 0:09

L'ouverture d'esprit.
ça dépend avec quoi on procède, mais ça peut faire mal au crâne Laughing

paela a écrit:Alors, c'est simple, il y a deux types d'ouverture d'esprit:

La première est mécanique, "elle vient du cerveau", elle est la manifestation de l'esprit logique qui fait tourner les idées pour virer celles qui ne sont pas logiques, et qui donc enlève un socle d'idées qui nous rendrait étroits d'esprits, qui ferait de nous des moutons.

La seconde est "un mouvement de l'ame", une ouverture à proprement parler qui n'est pas la conséquence d'un principe intellectuel du genre "pourquoi pas", "on ne peut pas savoir pour sur", etc...
Elle implique une sorte d'adhérence non aux idées de la personne mais à la personne. Et elle demande souvent de briser un schéma d'orgueil ou d'une autre des 5 défenses de la PRI mouhaha. Souvent pour retomber en accord avec un soi-meme plus ouvert.

Il va sans dire qu'il est plus rare de faire preuve d'ouverture d'esprit au second sens. Par contre, je trouve que les zèbres sont naturellement (et c'est logique) plus ouverts d'esprit au premiers sens que les gens qui ne sont pas des zèbres.
tout à fait d'accord. sinon je connais pas les 5 trucs et m'en retourne les lire :d merci Smile

edit : effectivement c'est très sympa comme approche j'aime beaucoup, et sisi ton résumé permet de déduire et trouver des applications jusque loin

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Re: L'ouverture d'esprit.

Message par boule-d-ombre le Jeu 23 Fév 2012 - 8:07

ainsi donc pour elles tu es bornee, et alors on peut etre borne ET etre large d esprit. Quand on me dit ca au cours d une conversation c est surtout que l autre n ayant rien de pertinent a repondre change de sujet et "attaque" sur celui la montrant ainsi que l ouverture d esprit lui manque (apres tout la meilleure defense c est l attaque). c est sur qu il faut defendre ses positions c est meme un excellent moyen de transmettre ses idees.

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Re: L'ouverture d'esprit.

Message par dreamliner le Mar 20 Mar 2012 - 19:28

j'ai remarqué qu'il y a beaucoup de gens qui ont tendance à rendre l'autre dépendant en l'accusant de rigidité, de manque d'ouverture d'esprit, et qui parlent d'apprendre à écouter les autres. J'ai aussi vu qu'il y a des gens qui confondent être ouvert d'esprit avec un trou dans la tête.

Pour ce qui est de ma conception de l'ouverture d'esprit, j'ai l'impression qu'elle va de pair avec l'indépendance d'esprit et peut-être que de cette manière là la personne ouverte d'esprit passe pour rigide puisqu'elle est en même temps indépendante. C'est peut-être pour ça aussi que quand on est ouvert d'esprit on entend de certaines personnes qu'on est très ouvert et se faire accuser de la part d'autres personnes d'être fermé ou rigide.

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Re: L'ouverture d'esprit.

Message par ouimais le Mar 20 Mar 2012 - 19:47

elles ont finis par me dire que je manquait sérieusement d'ouverture d'esprit car pour elle être ouvert d'esprit signifie tolérer les idées des autres en les prenant en compte sans toutefois être d'accord.

Sauf que pour ma part la définition ne s'arrête pas là, je suis d'accord sur ces deux points mais je pense que l'on peut tout de même donner son avis pour justement essayer de faire avancer le schmilblick

Je trouve que ta mère n'est pas trop en adéquation avec sa définition de l'ouverture d'esprit ! Si elle n'accepte pas ton avis ne "viole" t'elle justement pas SA définition de l'ouverture d'esprit ?

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Re: L'ouverture d'esprit.

Message par bepo le Mar 20 Mar 2012 - 21:23

Moi je dirais que l'ouverture d'esprit va de pair avec un exposé le moins censuré possible des idées.
Si l'expression doit être fermée pour se gargariser d'avoir en permanence l'esprit ouvert, ce n'en est plus.
Effectivement l'exposé de motifs devrait être nécessaire avant de dénoncer chez l'autre une éventuelle fermeture d'esprit.
Le fait que l'autre ne se prononce pas sur les opinions qui lui ont été exposé ne fait pas non plus à mon avis parti de l'ouverture d'esprit. Un avis mérite toujours d'être exposé.

Bref l'ouverture d'esprit à mon avis chacun est le seul à même de la caractériser chez lui.
Par contre ce qui peut se voir c'est des stratégies diverses et variées destinées a faire se tarir chez autrui tout esprit critique. Bref des précaution pour éviter d'avoir soi même a mettre en oeuvre en solitaire son ouverture d'esprit, ce qui peut aboutir à une remise en cause de soi plus ou moins importante.
Je crois bien que l'ouverture d'esprit est souvent confondue avec la diplomatie, la politesse, la pédagogie.
Nous seuls savont vraiment si l'on est ouvert et combien pèse la culpabilité d'avoir émis des avis à la légère juste pour exister dans le brouhaha. Car l'action est pour le cerveau une soupape de sécurité fondamentale.

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Re: L'ouverture d'esprit.

Message par varsk le Mar 20 Mar 2012 - 22:07

Salut,

Parfois ce n’est pas tant qu’on ne soit pas ouvert d’esprit. C’est plutôt qu’on pense qu’il y a chez notre interlocuteur des failles dans l’enchaînement logique des idées qui mènent en fin de compte à une opinion à laquelle on ne peut du coup pas souscrire.

On tente donc de pointer auprès de notre interlocuteur ces erreurs de raisonnement qui nous paraissent presque relever de la logique. Ceci afin qu'il les corrige et nous rembarque sur le fil de ses idées. Mais celui-ci ne retient qu’une seule chose : qu’on le contredit pour le contredire. Il pense que nous sommes, comme lui, concentrés sur l’unique objectif d’affirmer notre point de vue (en fait de nous affirmer nous même) contre son point de vue (en fait contre lui-même). Ceci j’imagine dans le cadre d’un inconscient, vague et obscur souci de reconnaissance.

Pourtant on s’en fout de la couleur de la conclusion auquel mène un raisonnement pourvu que celui-ci soit rigoureux !!! Une opinion n’a pas de valeur. On est prêt à tout entendre. Et on s’en fout d’être reconnu pour une opinion ou un point de vue. On se dit que le seul intérêt de la conversation est d’arriver à une conclusion qu’on n’avait pas envisagée, du moment que la méthodologie de réflexion qui y mène soit carrée. De voir du pays en somme ! Alors on continue à batailler pendant quelques minutes, parfois des heures (des années pour ceux qu’on aime) et puis à un moment on se dit que non, on n’est pas sur la même longueur d’onde. C'est-à-dire qu’on n’a pas les mêmes objectifs dans nos échanges. Donc on clôt la conversation et on lance un sujet qui fait consensus. On laisse l’autre s’emballer, et tout en approuvant par moult « oui, oui » et autres hochements de têtes, on s’évade en pensant à autre chose…

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Re: L'ouverture d'esprit.

Message par paela le Mar 20 Mar 2012 - 22:42

Qwerty a écrit:Nous seuls savons vraiment si l'on est ouvert
Oui, nous sommes les plus à meme de repérer les limites de notre ouverture d'esprit, de distinguer la masse de connaissance et la trace des réflexion d'une ouverture plus "pure".


Varsk tu nous fais une description élogieuse de l'esprit des zèbres Smile

Personnellement, si j'aime qu'un raisonnement ne soit pas dépourvu de logique et de cohérence, j'attache bien plus d'importance à son articulation inopinée, à ses "postulats" et à ses résultats qu'à sa rigueur.

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Re: L'ouverture d'esprit.

Message par bepo le Mar 20 Mar 2012 - 23:41

Varsk on se trouve alors dans le domaine de la communicabilité des idées.
Une démarche rigoureusement rigoureuse est très rare et souvent la conséquence d'un travail en amont. L'exposé ultérieur est alors tous sauf la preuve d'une ouverture d'esprit. Mais il peut être pertinent. Néanmoins c'est aussi quelquechose qu'il faut savoir respecter, sans se priver d'annoncé son désaccord, qu'il résulte d'une incompréhension, ou d'une potentielle erreur de raisonnement. D'autre part de nombreux concepts sont ratifiés par l'esprit (c'est même la base de la mémoire, avec les tours qu'elle peut nous jouer parfois). Il peut arriver qu'en apporter pour la nième fois la démonstration se révèle difficile. C'est un cas fréquent en math, en ce qui me concerne tout du moins, où des concepts basiques peuvent se montrer redoutables à démontrer.


Lors d'une réflexion en direct par contre, très fréquemment, des raccourcis, des concept intermédiaires surgissent rarement soupçonnés d'être réfutables par l'emetteur qui ne les remarque pas. Il devient alors très laborieux de les pointer du doigt sans perdre le fil et paraitre fermé d'esprit.
D'autre part fort est de constater que l'ouverture d'esprit n'est pas une caractéristique propre à un individu, mais d'un unique raisonnement produit par un individu. En effet j'ai constaté de la part d'une même personne personne, tantôt une fermeture, tantôt une ouverture, et parfois aussi je l'ai vu produire un réquisitoire contre la fermeture d'esprit globale d'autrui.

D'autre part la différence de QI en sa "faveur" doit probablement accroitre la probabilité de rencontrer des gens manifestant de la fermeture d'esprit, qui n'en est pas à mon avis (CF plus haut), mais là encore il s'agit majoritairement d'un phénomène qui ne relève pas de l'intelligence. Un professeur recherchera en effet d'autres stratégies avec plaisir (certains considèrent effectivement qu'une méthode est suffisante pour évaluer la capacité de l'apprenant à comprendre et annoncer un verdict, je ne partage pas leur point de vue)
Bref là encore c'est plus complexe que le QI. D'autres qualités donnent la capacité à déceler chez l'apprenant d'autres causes que la fermeture d'esprit.

Je ne conteste pas la véracité du ressenti que tu relates, puisqu'il s'agit effectivement d'un ressenti, tes tournures ne me laissant que peu de doutes. Mais j'ai bien peur que ce dont tu parles ne relève pas uniquement de l'ouverture d'esprit, loin de là, mais plutôt d'une patience individuelle, ou d'autres phénomènes plus complexes.
Le simple fait de parler français à un français relève d'une forme de pédagogie. Ou est la limite entre un manque de pédagogie, de capacité à se justifier (ce qui fait partie de l’ouverture d'esprit)(je devrais dire volonté de se justifier d'ailleurs) et une fermeture d'esprit chez celui qui reçoit ?(désolé je crois que je n'ai pas été très clair entre qui est l’émetteur et qui est le receveur éventuellement fermé d'esprit)

Autre question, un imbécile ayant développé des croyances partiellement erronées qui lui permettent de vivre, et qu'il a donc du mal à remettre en cause est il fermé d'esprit ?
Je n'utiliserait pas ce terme. ( et je ne dis pas non plus que ce comportement ne relève que des imbéciles)

Sinon se lancer sur la différence entre connaissances et réflexion, lorsqu'on apprend de nos jours d'expériences probantes réalisées par autrui, et validées par autrui, ou de livres peut être une démarche pertinente.

La notion de confiance en l'autre intervient énormément aussi.
Ainsi que celle de la confiance en soi.

Tout le problème vient à mon avis qu'un l'exposé d'une étape intermédiaire dans une réflexion plus large, prend souvent l'apparence d'un avis tranché et statique. Je ne suis même pas sur qu'il y ait une différence réelle. On procède par sauts, comme si à l'instar de temps de Planck, il existait un quantum d'évolution cognitive. Seule l'évolution ultérieure, pas forcément perceptibles à cause de contraintes pratique, permet de juger de l'ouverture d'esprit.
D'autre part tous les contextes ne permettent pas d'être viable en maintenant une évolution rapide des reflexions et concepts : Une adaptation à ces contextes peut rendre très pertinent une certaine fermeture d'esprit notamment pour se protéger de la nécessite de redémontrer des évidences perçues comme telles. Ce comportement à mon sens peut fort bien être perçu comme de la fermeture d'esprit selon les critères qu'il m'a semblé percevoir dans ton post.

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Re: L'ouverture d'esprit.

Message par varsk le Mer 21 Mar 2012 - 23:21

Salut,

J’ai pas tout pigé Qwerty ! Ta réponse est dense. Je l’ai lue et relue, et je dois avouer que je ne suis pas certain d’en appréhender à 100% la signification.

D’ailleurs parlons-nous exactement de la même chose ? J’évoquais un truc très banal qui arrive à tout le monde (zèbre ou pas zèbre je pense Paela). Tous, je présume, nous nous retrouvons parfois dans la position de ne pas pouvoir accepter une argumentation parce qu’elle est erronée ou fallacieuse. De la même façon il peut nous arriver d’être dans la position inverse. Celle de se voir refuser l’acceptation de nos arguments par notre interlocuteur parce qu’il juge à juste titre qu’ils sont biaisés par une approximation de jugement ou par de la mauvaise foi, tout bêtement.

Mon idée était plutôt de pointer cette situation ou l’un des deux protagonistes n’est plus en quête d’un point de vue commun avec son interlocuteur, mais s’entête à contredire sachant plus ou moins consciemment qu’il a tort. Je pense, je le répète, que cela peut arriver occasionnellement à tout le monde selon les situations.

En revanche certains il me semble réagissent pratiquement toujours de cette manière dans une circonstance donnée ou avec un interlocuteur donné. Cet état de fait m’interpelle : on ne communique plus pour communier si je puis dire, on communique pour s’imposer, pour exister. Ce n’est plus ce qu’on dit qui est important, c’est dire qui devient important. Le verbe dont on dit qu’il est le propre de l’homme est vidé de sa substance. Les mots et les arguments n’ont plus de valeur, seule compte la posture. L’enjeu devient : qui domine l’autre par la posture et non plus par la force ou la justesse de ses idées ? On se retrouve dans cette même situation que celle de ces animaux sociaux qui se chicanent pour se chicaner dans l’unique objectif de dominer leur congénère et ne pas perdre une place dans la hiérarchie de la meute.

Tout ça pour dire Angeal, qu’à mes yeux le milieu familial, qui est d’une certaine façon une sorte de mini-société à la « hiérarchie » très codifiée, est un contexte privilégié pour que se produise ce phénomène. Les positions et les rôles de chacun sont définis et ancrés très profondément dans l’inconscient collectif de tous les membres de la famille. Et ceux qui ont les places les plus ingrates cherchent à être reconnus par les autres dans un autre rôle que celui qui leur est inconsciemment attribué par les membres de la famille. Par exemple les plus jeunes voudront se faire reconnaître de leur ainés, les enfants de leurs parents, ou le conjoint de son … conjoint. Et si par hasard cet empêcheur de tourner en rond est perspicace et remet en cause le précieux et fragile équilibre familial par le bon sens ou la justesse de ses réflexions, il pourra se voir reprocher de manquer d’ouverture d’esprit.

Je dis ça aujourd’hui, mais je tombais dans le panneau à chaque fois quand j’étais plus jeune en famille. Aujourd’hui j’ai compris que la solution eut été de laisser glisser. Donner son avis mais ne pas se battre ensuite pour convaincre, parce que ce n’est pas possible. Ils ne veulent pas s’avouer convaincus même s’ils le sont au fond. Le mieux d’après moi est alors de passer à un autre sujet, sans amertume ni mépris. Parce qu’on est indépendant et que finalement la place que les autres veulent nous donner n’a pas vraiment de signification pour nous. A partir de là, les lignes ne peuvent que bouger …

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Re: L'ouverture d'esprit.

Message par asoémay le Ven 23 Mar 2012 - 9:32

je rajouterai que parfois c'est notre orgueil qui se manifeste

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Re: L'ouverture d'esprit.

Message par Petitagore le Ven 23 Mar 2012 - 12:32

Deux réflexions pour faire avancer le schmilblick:

1. "Avoir toujours raison, c'est un grand tort" (titre d'un bouquin d'Edgar Faure, mais si ça se trouve il avait pompé ça chez un autre). Pour le dire moins sentencieusement: une personne qui ne laisse absolument jamais passer une sottise sans la réfuter n'est pas un sage mais tout simplement un emmerdeur...

2. Je soupçonne les gens qui depuis plus de vingt ans répondent à mes objections qu'eux aussi se posent ces questions (sur leur engagement politique ou leur foi, par exemple) de le faire principalement pour éviter d'aboutir aux réponses qui me paraissent évidentes. C'est très bien de se poser des questions, mais il ne faut pas les aimer au point de ne jamais y répondre.

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Re: L'ouverture d'esprit.

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