Les pires choses faites pour s'insérer socialement => la discussion

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Les pires choses faites pour s'insérer socialement => la discussion

Message par Invité le Dim 19 Fév 2012 - 13:24

Je prends la liberté d'ouvrir une seconde discussion car la première est dédiée aux anecdotes.

Re: LEs pires choses que vous avez faites pour vous insérer socialement.
Nouveau message par ouimais Aujourd'hui à 1:56


Spoiler:
@NAT :
si je comprends bien ta question sur l'aide je pense que c'est transmissible. Mais le seul truc c'est que je crois que ce n'est pas faisable n'importe quand ou n'importe comment. Et puis bien sur on ne comprends pas toujours. Donc moi si je "pense" voir quelquechose que je pourrai peut-être transmettre j'y vais mais tout doucement. Je raconte une histoire si la personne ne veux/peux pas entendre il faut accepter. Soit ce que je dit ne sert à rien (et d'abord je suis pas psy donc j'aurai trop peur de mal faire) pour le moment, soit je me plante complètement, soit ce n'était tout simplement pas le moment (je trouve que Loïc l'a très bien dit). Et puis dès fois au détour d'une phrase de l'autre tu sens ce moment.
Peut-être que quand la personne se sentira prête, elle entendra ce que j'avais à lui dire. Je me plais à penser (peut-être pour me consoler) qu'un jour ce que j'ai dit sera utile à cette personne. Que j'aurai été un parmi d'autre qui aura contribué à son mieux être.

J'avais discuté avec une psy que je consultais de ce problème. Comme il s'agissait de quelqu'un qui me répétait souvent les même choses je m'inquiétais de savoir si elle ne risquait pas de m'influencer et donc de me faire plus de mal que de bien. Elle m'a répondu que la personne ne retenait que ce dont elle avait besoin.

Si je prends MON cas ce que j'ai lu plus haut dans ce fil de discussion à fait tilt parce que c'est quelque chose que je commençais à expérimenter. Lire l'expérience qui était rapportée m'a permis de mettre des mots sur ce que je sentais déjà au fond de moi. Et personnellement (je ne sais pas pour les autres mettre des mots c'est important).



@ayaaaahh
Spoiler:


En fait la on parle de deux choses. Il y a ce que disait cramique et l'analyse que je m'en suis fait.

Avant je ne comprenais pas pourquoi vu que comme toi je faisais des efforts pour me fondre dans la masse. Au mieux j'étais transparente et oubliée, au pire je me prenais quand même un "tu es bizarre" entre les dents. A la limite maintenant ne pas être comme tout le monde est ma marque de fabrique (encore que moi je me trouve très normale dans un monde bizarre ..). Et effectivement je préfère les gens qui viennent maintenant vers moi que ceux que je voyais avant, pour lesquels je faisais beaucoup d'effort, sans vraiment m'épanouir dans la relation que j'avais avec eux. Par contre je reste perplexe sur le fait d'expliquer où est et qu'elle est la différence que nous avons, parce que décidément, j'en fais encore l’expérience, ça ne passe pas :s



Pour cette idée, je suis maintenant certain que cela va m'aider. En fait plus j'y pense plus je l'aime cette idée.
Je ne sais pas pour toi mais il y a des idées qui te semblent tellement bien refléter ce que tu ressens ou une réalité que tu sais que cela va t'aider. Perso j'ai besoin de telles idées, je crois même qu'elle me plaisent, résumer en quelque ligne une réalité compliquée je trouve cela magique.

Par rapport à ce que je disais je rajouterai que cette démarche me plait vraiment parce que ça permet de "faire le ménage" de tes relations en attirant les gens qui te conviennent mieux. J'aime l'idée de se focaliser sur le positif. En agissant de la sorte j'ai l'impression que tu n'as plus à te focaliser sur les difficulté que tu as avec certaines personnes. Tu es "tourné" vers ceux avec qui tu te sens mieux.

un autre truc que je fais,c'est quand dans ma vie,je me butte X fois sur le meme probleme par rapport aux autres..et bien je me retourne le probleme en quelque sorte...donc,dans ce processus là,je ne subis plus,je suis actrice de ma propre vie,j'ai le choix et je me responsabilise



Pour ta méthode j'ai l'impression que ce que tu décris est la base de toute démarche visant à aller mieux. Et je comprends bien que cette idée t'ai fait beaucoup de bien. Quoi de plus angoissant et déprimant que de te dire que tu ne peux rien faire de toi même pour aller mieux, qu'il faudrait en somme changer les autres (je crois que c'est la première chose que j'ai appris).
Je pense comprendre ton soulagement quand tu as réalisé que tu pouvais agir pour ton bien être. Que le problème n'était pas extérieure quoi.

Après dans tes exemples j'ai plus de mal, je trouve que tu va trop loin ou pas forcément dans la direction dans laquelle j'irai. (mais ce sont des exemples donc plus perso en plus je ne suis pas très sur d'avoir compris)


je souffre d'un manque de reconnaissance exterieure?..c'est peut etre parce qu'en fait,je ne me l'apporte pas à moi meme cette reconnaissance,alors au lieu de me battre contre le monde entier,je m'attelle à me reconnaitre vraiment.



Si on prend l'exemple de la reconnaissance, je ne suis par exemple pas sur que je peux réduire la "dose" de reconnaissance dont j'ai besoin, que je peux me l'apporter à moi même comme tu dis (bon peut-être un peu mais j'ai l'impression que pour chacun il y a un minimum vital en dessous duquel il n'est pas bon d'aller).
Je peux ne plus chercher la reconnaissance auprès de ceux qui ne peuvent pas m'en donner, je peux comprendre pourquoi ils ne m'en donnent pas mais je pense quand même que j'aurai du mal à n'en recevoir de personne. Je pense que je pourrai par exemple ne plus me focaliser sur les personnes qui me sont néfaste et "entendre" celles qui m'estiment (c'est peut-être ce que tu veux dire par la suite) et d'ailleurs je crois que c'est ce que je suis entrain de faire.
Je pourrai également (et ca c'est une idée nouvelle pour moi) agir pour "conquérir" ce qu'il me manque. Changement de travail, associations, année sabbatique ...

En fait quand tu dis par la suite que tu ne tournes plus naturellement vers les même personne moi j'ai l'impression que ce n'est pas parce que tu n'attends plus "rien" mais plus que tu attends ce dont tu as besoin des bonnes personnes. Tu focalises ton "attention" sur des gens qui te sont plus bénéfiques, qui t'apportent ce qu'il te faut et de ce fait tu n'as plus rien à faire de ceux qui te sont néfaste.




[u]

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Re: Les pires choses faites pour s'insérer socialement => la discussion

Message par Invité le Dim 19 Fév 2012 - 13:37

Ça me fait plaisir ouimais si ce que j'ai écrit fait écho en toi Smile

Je pense que ça vient par déclic (comme celui que Nat a eu a 10 ans). Parfois on s'acharne plus longtemps.
Finalement mieux vaut être remarquée pour ce qu'on est que pour ce qu'on est pas. Parce que dans le second cas on manque deux fois de sens.

Si toi tu changes de comportement, par réaction les gens changent de comportement avec toi. La plupart du temps ils s'en vont. Mais tu en rencontres d'autres qui sont différents et plus proche de toi donc tu y gagnes. Il faut juste apprendre à laisser partir des personnes qu'on connait parfois depuis des années. Et de faire le point sur ce que ces anciennes relations t'apportent vraiment. Pour te donner un ex j'ai eu plusieurs amis avec lesquels je partageais beaucoup mais qui étaient aussi les premiers à dévaloriser mes initiatives ou mes goûts. Donc finalement le bien-être ressenti par notre amitié était très relatif.

Pour la transmission il faut que les gens soient demandeurs et/ou réceptifs. Je m'exprime si j'en ressens le besoin mais par contre je ne ressens plus le besoin de convaincre (ou d'avoir raison sur l'autre). Chacun vit sa propre expérience et va à son rythme de toute façon.

Sinon si tu ressens des envies fonce Wink


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Re: Les pires choses faites pour s'insérer socialement => la discussion

Message par Nanana le Dim 19 Fév 2012 - 19:05

Mouais.
A 10 ans j'ai décidé que l'intégration sociale ne justifiait pas de s'ennuyer à faire ce qu'on n'avait pas envie de faire ou dire ce qu'on n'avait pas envie de dire. Comme je l'ai dit, rien de glorieux à ça, ça tient à mon éducation. Pas vraiment un déclic, donc, plutôt un choix assumé. Et de fait, je n'ai jamais eu de problèmes d'intégration : au contraire même j'ai tjs été plutôt respectée parce que je n'avais pas peur d'affirmer mes goûts et convictions, aussi marginales fussent-elles. Ca ça peut sans doute se transmettre. Mais ça n’empêche pas de ne pas s’aimer, ni de ne pas se juger. Et ce qui me semble intransmissible et qui recouvre le post d'ayaaaahh est donc plus profond à mon avis. Pour moi, ça touche au développement d’un mode de pensée différent qui implique un retournement de tout ce qu’on a appris avec l’acquisition du langage et qui (ne) permet (pas) de définir soi et le monde. Là, il faut un déclic, un retournement à 180°, vraiment. Or, comme vous le dites, on peut au mieux reconnaitre ce qu'on a déjà compris soi-même. Sinon c’est comme expliquer ce qu'est la vue à un aveugle en espérant que ça lui permette de voir.

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Re: Les pires choses faites pour s'insérer socialement => la discussion

Message par jmd le Dim 19 Fév 2012 - 20:38

ouimais a écrit:Si on prend l'exemple de la reconnaissance, je ne suis par exemple pas sur que je peux réduire la "dose" de reconnaissance dont j'ai besoin, que je peux me l'apporter à moi même comme tu dis.

Je dirais, ne pas "réduire la dose de reconnaissance dont tu as besoin" mais accueillir, accepter, faire de la place, laisser être, ce qui, en toi, sent ce besoin de reconnaissance (pour prendre ton exemple).

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Re: Les pires choses faites pour s'insérer socialement => la discussion

Message par ouimais le Dim 19 Fév 2012 - 23:22

***mode fayont on ! ***Cramique ben ecoute OK avec tout ce que tu dis !

Sur ton idée concernant le être soi je suis sur (enfin que presque quand même !) de l'avoir intégrée. Ça me parle incroyablement comme je l'ai déjà dit car c'est en phase avec ce que j'ai expérimenté récemment. J'avais cette idée dans la tête mais je n'avais pas pris le temps, eu le courage ? de la verbaliser. Je crois que je n'ai même pas à me dire de foncer parce que je l'ai intégré.
D'ailleurs je ne sais pas si c'est un hasard, l'autre jour je mangeais au restaurant j'avais un bouquin sur ma table et le serveur est venu en discuter avec moi Shocked . Alors que je le connais et que je lis souvent ce genre de truc et que c'est le premier coup que ca l'intéresse ! (bon je délire un peu sans doute mais la coïncidence est rigolote)

Pour la manière d'aider c'est ça aussi, je tente mais je ne me permet pas d'insister. Ce n'ai pas parce que sur le moment cela ne fait rien que sur le long terme cela ne peut pas être déclencheur. De toute manière j'ai l'impression avec ce genre d'idée le mécanisme pourrai être rejet==>réflexion==>trottage dans la tête==>regard de la réalité sous un autre angle ==> rejet ou validation. Chaque étape pouvant entraîner le rejet de l'idée.

Si tu as déjà regardé la réalité sous l'angle nécessaire les 3 premières étapes sautes et donc tu acceptes tout de suite. Enfin bon je dis cela comme ca hein !

NAT oui je pense qu'en effet cela est plus profond que je ne le "vois". Je sais que je n'ai pas tout compris. Cependant j'y ai réfléchi je trouve cela rigolo de voir les choses sous un angle inhabituel, et du coup il en est sorti des questions intéressantes !

JMD Je crois que je t'ai très bien compris pour le coup. Si j'ai (oui bon évidemment je n'ai pas la naïveté de croire que j'ai choisi cet exemple par hasard) besoin de reconnaissance c'est que je n'accepte pas ce qui en mois provoque ce besoin non ? C'est pas mal mais ça va tellement à l'inverse des idées "dans l'air du temps". Je stock je verrai Smile En fait d'habitude on a un besoin, on le satisfait, on achète, on cherche à combler le besoin. La on a un besoin on cherche ce sur quoi on pourrai jouer et qu'on a en nous pour satisfaire ce besoin.

Du coup je me demande si c'est cela que voulais dire ayaaaahh je m'en vais relire son post en utilisant cette nouvelle brique.


ouimais
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Re: Les pires choses faites pour s'insérer socialement => la discussion

Message par ouimais le Dim 19 Fév 2012 - 23:23

*** Flutasse je ne suis pas sorti du mode Fayot ! Mode fayot off ***

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Re: Les pires choses faites pour s'insérer socialement => la discussion

Message par Invité le Lun 20 Fév 2012 - 13:52

North Atlantic Tracks NAT a écrit:Mouais.
A 10 ans j'ai décidé que l'intégration sociale ne justifiait pas de s'ennuyer à faire ce qu'on n'avait pas envie de faire ou dire ce qu'on n'avait pas envie de dire. Comme je l'ai dit, rien de glorieux à ça, ça tient à mon éducation. Pas vraiment un déclic, donc, plutôt un choix assumé. Et de fait, je n'ai jamais eu de problèmes d'intégration : au contraire même j'ai tjs été plutôt respectée parce que je n'avais pas peur d'affirmer mes goûts et convictions, aussi marginales fussent-elles. Ca ça peut sans doute se transmettre. Mais ça n’empêche pas de ne pas s’aimer, ni de ne pas se juger. Et ce qui me semble intransmissible et qui recouvre le post d'ayaaaahh est donc plus profond à mon avis. Pour moi, ça touche au développement d’un mode de pensée différent qui implique un retournement de tout ce qu’on a appris avec l’acquisition du langage et qui (ne) permet (pas) de définir soi et le monde. Là, il faut un déclic, un retournement à 180°, vraiment. Or, comme vous le dites, on peut au mieux reconnaitre ce qu'on a déjà compris soi-même. Sinon c’est comme expliquer ce qu'est la vue à un aveugle en espérant que ça lui permette de voir.

J'avais compris que tu évoquais un déclic.

Justement je me demande comment/pourquoi certains parviennent tôt à être eux-même, et (voyons large ! ) à "réussir" dans la vie (avoir une famille, un boulot, des investissements, être sociable, etc) et d'autres ont un mal de chien à décoller du passé, à se remettre de leurs échecs, etc. (Par ex j'ai mis plus d'un an à arrêter de souffrir comme une bête d'une rupture alors que pour d'autres en 3 semaines c'est pesé, emballé et on passeà autre chose ..). Bon je m'éloigne un peu du sujet.

Mais donc pour toi c'est l'éducation qui a joué. Et, je suppose, l'écoute que tes parents ont eu pour toi qui t'a permis d'être en confiance.

Mais je vois pour le retournement ..


@ ouimais : Fayotte, fayotte, ça nourrit mon besoin de reconnaissance Very Happy
Plus sérieusement, je pense qu'il faut accepter ces besoins car ils nous sont nécessaires. On fait souvent les choses consciemment ou pas pour en recevoir quelque chose, ne fut-ce que la satisfaction d'avoir fait quelque chose, ou pour en avoir du plaisir .. Ça ne me dérange plus de voir quelqu'un aussi parce que j'ai un besoin de contact social à un moment M. Ce qui ne veut pas dire que je n'aime pas la personne en elle-même. Bref j'ai du mal à être claire mais pour moi les deux sont compatibles.
A part ça je coupe moins les cheveux en 4 pour ce genre de chose et je t'assure que c'est pas plus compliqué avec les autres. Par contre on y gagne en tranquillité d'esprit !

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Re: Les pires choses faites pour s'insérer socialement => la discussion

Message par bepo le Lun 20 Fév 2012 - 14:34

(je m'excuse j'ai un peu la flemme de lire. J'ai parcouru les derniers posts)

Je souscris aussi à cette notion que, quelque-soit le domaine d'ailleurs, on comprend par soi même, ou par analogie avec ce que l'on a déja vécu, ressenti. Les explications trop théorique, considérées comme des explications "académiques" sont souvent d'un intérêt didactique faible.
Je crois par contre que la pédagogie (dont il n'est pas question directement ici, je l'ai bien compris hein), ou l'influence positive (ou négative d'ailleurs) de l'éducation familiale n'intervient qu'à posteriori, à la manière d'un surligneur fluorescent.
Dans le domaine social, parfois on est confronté à un document souligné n'importe comment par la famille, ou tout du moins souligné d'une façon très différente de celle de la majorité. Le surligneur censé clarifier la copie, devient au contraire une source de confusion rendant toute constatation pertinente extrêmement ardue.
Sinon sur le fait d'être respecté parce que l'on a pas peur d'affirmer ses goût, je crois que je diverge un peu.
Il faut affirmer ses goûts à la fois pour soi mais ce n'est pas suffisant.
être indépendant ne suffit pas. Il est aussi demandé de les affirmer avec une agressivité latente, démontrant que l'on est prêt à se défendre, ce qui impliquerait un coût disproportionné pour l'agresseur.
Il s'agit bien de s'imposer dans un univers ou rien n'est gratuit. Bref il s'agit d'un système basé sur la dépendance vis à vis d'autrui.
En gros, être désintégré (selon ce que j'en ai compris) garantit à mon avis dans la plupart des structures imposant la promiscuité d'être rappelé à l'ordre, et de devoir démontrer à autrui son droit à l'existence.
Bref il s'agit d'un phénomène purement social, pouvant être totalement indépendant de la maturité individuelle.
Selon ma perception toujours, il y a un énorme prérequis qui permet de s'intégrer socialement. Avoir vécu au préalable des situations similaires dans le cadre familial par exemple, et avoir eu l'occasion d'en tirer un certain plaisir, une certaine récompense individuelle.
Si ce n'est pas le cas, le phénomène d'intégration social implique bien souvent une mise à la diète du système de récompense cérébrale, souvent
difficilement compatible avec une attitude progressiste. Cela implique aussi un comportement soumis de bizuthé, ou un rejet méprisant, qui n'a de possibilités de prendre fin qu'en cas de nouvel arrivant détournant l'acharnement hiérarchique d'autrui.
Bref je ne vois que peu de différences entre le comportement d'une meute de loup (sans métaphore ni connotations) et le comportement d'un groupe de gamins, ados, adultes.
Si peut être la fausses politesses, ou le garde fou des règle explicites

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Re: Les pires choses faites pour s'insérer socialement => la discussion

Message par Nanana le Lun 20 Fév 2012 - 14:54

Je fais une grande différence entre affirmer sa personnalité, ses choix et ses convictions, donc assumer le rejet potentiel et l'image que l'on renvoie de soi aux autres, d'une part, et comprendre que toute définition de soi ou de l'autre est impossible, si ce n'est de façon ponctuelle, limitative et imparfaite. Donc réduire à néant la valeur, en termes de bien ou de mal, de tout ce qu'on peut penser ou affirmer, justement; ce qui revient à ne plus s'identifier à l'image que l'on a de soi-même, ni accorder de crédit à l'image qu'on se fait des autres.

@cramique : oui, je pense que l'éducation (au sens large) est la base de tout. C'est ce qui structure notre pensée et notre rapport au monde. Mais ça ne veut pas dire que j'ai grandi dans un milieu sécurisant, loin s'en faut... Ni que je suis née la fleur entre les dents. Disons qu'un jour je me suis dit que si j'avais parfois un goût de sang dans la bouche, ce n'était pas grave, parce qu'au delà je serais toujours là.

Quoiqu'on ait vécu, je pense que la clé consiste à déconstruire son système de représentation pour le remplacer par une vision propre qui corresponde à son expérience personnelle du monde. Je pense que mes parents m'ont donné les moyens de cette démarche. Mais certainement pas par l'écoute au sens où je pense que tu l'entends Wink

Pour rejoindre qwerty : famille de 6 enfants (T)HQI + 2 parents THQI : logique et argumentation à tous les étages, émotions vécues comme dangereuses, menant à suicide, bipolarité et clivage... c'était plutôt rock'nroll, mais c'est vrai que dans une meute, du coup, je n'ai pas de mal à trouver ma place. Very Happy

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Re: Les pires choses faites pour s'insérer socialement => la discussion

Message par jmd le Lun 20 Fév 2012 - 15:47

ouimais a écrit:JMD Je crois que je t'ai très bien compris pour le coup. Si j'ai (oui bon évidemment je n'ai pas la naïveté de croire que j'ai choisi cet exemple par hasard) besoin de reconnaissance c'est que je n'accepte pas ce qui en mois provoque ce besoin non ? C'est pas mal mais ça va tellement à l'inverse des idées "dans l'air du temps". Je stock je verrai En fait d'habitude on a un besoin, on le satisfait, on achète, on cherche à combler le besoin. La on a un besoin on cherche ce sur quoi on pourrai jouer et qu'on a en nous pour satisfaire ce besoin.

Je ne t'ai pas dit de satisfaire ce besoin mais d'accueillir, accepter, faire de la place, écouter, laisser être,apprivoiser ce qui, en toi, sent ce besoin de reconnaissance. C'est un ressenti auquel tu dois faire de la place, que tu dois laisser être etc. et non pas une conception intellectuelle.

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Re: Les pires choses faites pour s'insérer socialement => la discussion

Message par ouimais le Lun 20 Fév 2012 - 17:02

Concernant mon histoire de reconnaissance, merci à tous j'ai bien lu vos différents "avis" sur la question.
Comme dis plus haut je stock. Pas la peine de m'acharner Smile Ca corrobore bien l'idée bcp se font de l'aide.

Quwerty tu as une référence sur le :

Il faut affirmer ses goûts à la fois pour soi mais ce n'est pas suffisant.
Etre indépendant ne suffit pas. Il est aussi demandé de les affirmer avec une agressivité latente, démontrant que l'on est prêt à se défendre, ce qui impliquerait un coût disproportionné pour l'agresseur.
. Je trouve cela intéressant comme idée.

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Re: Les pires choses faites pour s'insérer socialement => la discussion

Message par Invité le Lun 20 Fév 2012 - 18:58

@qwerty : tu m'évoques l'ancien débat : être militant ou bien vivre sereinement avec les autres ? J'hésite toujours.

J'apprends des expériences des autres dont je suis toujours curieuse mais zaussi en thérapie et par mes lectures, et même par la télé tiens .. Parce que j'oriente mon regard vers les questions qui me préoccupent.
Bon pour l'expérience familiale ça reste délicat chez moi, elles m'étaient refusées (mais bon ce refus est une expérience).

Je me trouve provocatrice et je ne suis pas à l'aise avec ce sentiment.

@ Nat : Oui tourner le dos au passé : je sens, je sais que j'en suis pas loin .. C'est difficile de modifier ses références. Mais bon quel défit Smile

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Re: Les pires choses faites pour s'insérer socialement => la discussion

Message par Fata Morgana le Lun 20 Fév 2012 - 19:28

Allez à l'école.

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Re: Les pires choses faites pour s'insérer socialement => la discussion

Message par bepo le Mar 21 Fév 2012 - 10:10

Tiens je viens de tomber sur le très bon spoiler de Ayaaaahh.
On voit encore un mécanisme à l'oeuvre qui m'a intrigué.
Ayaaaahh utilise le spoiler afin de préserver une composante particulière du topic, ce qui est perçu comme un manque d'affirmation de soi, alors qu'au contraire il s'agit pour elle d'un raffinement.
On voit bien quelque soit l'intelligence des membres d'un groupe (mon sentiment personnel sans que cela mette en jeu ma propre auto évaluation est qu'il y a pas que des cons dans la discussion) il se produit une sorte de recrutement des plus affirmés qui s'auto entretien.
Le phénomène à lieu en biologie notamment au cours de l'ovulation. En effet seul un ovocyte est libéré par mois alors que les même stimulations sont envoyées à tous les ovocytes des ovaires. Mais un phénomène d'auto sensibilisation fait qu'un follicule qui reçoit les messages généraux va augmenter la production de ses recepteurs à ces même messages. Il croitra de plus en plus vite. Parallèlement il produira des substances inhibitrices sur les follicules voisins. Ces derniers ne s'en privent pas non plus, mais le font d'autant moins qu'il on développé moins de recepteurs au message général.
Bref, il est clair que l'homme a hérité de son passé, une capacité a recruter les encouragements d'autrui, et inhiber ses voisins. Il est donc manifeste qu'il est pour lui vital d'attirer l'attention.
Ces mécanismes ont a mon avis servi a passer avec efficacité les périodes difficiles ou la tribu ne pouvait nourrir que certaines bouches.
D'ailleurs les marsupiaux ont probablement un avantage évolutif sur les placentaire en milieu aride puisque le "foetus" peut précocement être éliminé en cas de sécheresse.
Bref les mécanismes de dominances de dépendance etc sont built in.
Inutile de mettre en exergue l'inhibé pour son manque de clairvoyance, ou le dominant pour excès d'affirmation. Le problème est globale.
Une femme qui poly ovule chaque mois n'a pas un problème sur un seul follicule. Il s'agit d'un phénomène qui implique l'organisme. Pour les humains c'est idem un phénomène qui implique la société qui est un organisme composé d'êtres humains.

Hors sujet : Tiens y'a un reportage qui passe en ce moment sur ARTE sur les mennonites (un courant anabaptiste). Société qui prône un conservatisme très iconoclaste !

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Re: Les pires choses faites pour s'insérer socialement => la discussion

Message par Nanana le Mar 21 Fév 2012 - 10:33

qwerty a écrit:Ayaaaahh utilise le spoiler afin de préserver une composante particulière du topic, ce qui est perçu comme un manque d'affirmation de soi, alors qu'au contraire il s'agit pour elle d'un raffinement.

Je crois que tu t'avances : en ce qui me concerne je ne l'ai pas pris pour un manque d'affirmation de soi (ce qui ne correspondrait d'ailleurs pas du tout à l'image que je me fais d'ayaaaahh) mais comme la volonté de ne pas faire du hors-sujet (ce qui n'était pas le cas à mon avis, mais pour moi une digression n'est jamais hors-sujet de toute façon : si une idée en entraîne une autre c'est qu'il y a un lien et tout se tient toujours d'une façon ou d'une autre. Mais je crois aux vertus de la transversalité et de l'horizontalité, alors que sur ce forum on penche plus vers la verticalité, d'où qu'on y saucissonne les sujets.) Very Happy

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Re: Les pires choses faites pour s'insérer socialement => la discussion

Message par bepo le Mar 21 Fév 2012 - 12:24

Embarassed Je m'avance souvent beaucoup trop ! D'ailleurs je connais bien le retour de bâton nocturne !!
Ouais sinon c'est toujours un choix difficile horizontalité, ou verticalité.
Spoiler:
Lol je vois bien le parallèle avec le ski, ceux qui descendent tout droit comme des malades sans savoir prendre un virage, et ceux qui tournent en rond autour du sommet faute d'oser choisir une piste, ou se laisser entraîner par la gravité naturelle. Sans parler des dangereux indécis qui font brusquement un virage à 180° au milieu d'une piste rendant leur trajectoire imprévisible et erratique. Bon allez faut se mettre au parapente à ski !

C'est quand même des grands malades les 3èmes !

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Re: Les pires choses faites pour s'insérer socialement => la discussion

Message par Invité le Mar 21 Fév 2012 - 18:57

North Atlantic Tracks NAT a écrit:
qwerty a écrit:Ayaaaahh utilise le spoiler afin de préserver une composante particulière du topic, ce qui est perçu comme un manque d'affirmation de soi, alors qu'au contraire il s'agit pour elle d'un raffinement.

Je crois que tu t'avances : en ce qui me concerne je ne l'ai pas pris pour un manque d'affirmation de soi (ce qui ne correspondrait d'ailleurs pas du tout à l'image que je me fais d'ayaaaahh) mais comme la volonté de ne pas faire du hors-sujet (ce qui n'était pas le cas à mon avis, mais pour moi une digression n'est jamais hors-sujet de toute façon : si une idée en entraîne une autre c'est qu'il y a un lien et tout se tient toujours d'une façon ou d'une autre. Mais je crois aux vertus de la transversalité et de l'horizontalité, alors que sur ce forum on penche plus vers la verticalité, d'où qu'on y saucissonne les sujets.) Very Happy

Idem. C'est pour éviter le hors sujet (le sujet était les anecdotes et pas un débat de fond) que j'ai ouvert ce lien.
Quand je mets en spoiler c'est pour mettre une idée sur un autre plan (c'est un paragraphe en 3D - Je me comprends) ou par soucis de clarté de lecture.

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Re: Les pires choses faites pour s'insérer socialement => la discussion

Message par bepo le Mar 21 Fév 2012 - 23:18

Oui Cramique j'avais parfaitement compris cela !! scratch
C'est pas ce que je voulais dire, ce que tu me sembles dire avoir compris grâce à ce que NAT corrige de ce qu'elle a compris. (une aspirine lol)
Des regrets ont été formulés sur le topic (pas par moi) qu'Ayaaaahh n'ait pas offert une plus honorable place à sa réponse très pertinente, ce à quoi elle a répondu "je suis timide" tout en s'en défendant ensuite.
Certes il y a de l'humour dans tout cela, mais il n'est jamais gratuit, bien que d'ailleurs on ne puisse pas vraiment en connaitre le prix sans s'avancer.

Il m'avait semblé, avant que NAT m'explique que non, que lorsque l'intention de quelqu'un n'est pas comprise, elle est tout d'abord interprétée par le groupe comme une marque de soumission (ou d'agression ou de défense) (merci de comprendre et si besoin traduire). Toujours dans mon hypothèse, qui se révèle erronée, cette interprétation aurait révélé quelque-chose de rapport qu'entretiennent son émetteur et son objet.
Mais tout cela est anecdotique. Smile

Sinon la 3D c'est un peu le parapente Wink

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Re: Les pires choses faites pour s'insérer socialement => la discussion

Message par Nanana le Mar 21 Fév 2012 - 23:30

Qwerty Razz
Spoiler:
ach zo je comprends mieux ce que tu voulais dire que tu pensais qu'ayaaaahh disait sans vouloir le dire ou en faisant mine de le dire pour ne pas le dire...

Il m'avait semblé, avant que NAT m'explique que non, que lorsque l'intention de quelqu'un n'est pas comprise, elle est tout d'abord interprétée par le groupe comme une marque de soumission

Si l'intention d'ayaaaahh était bien d'éviter le hors-sujet, on ne peut pas dire que son intention n'ait pas été comprise (mais ça on ne le sait pas encore). Par contre tjs dans cette optique, ç'aurait pourtant bien été interprété (par votre serviteuse en tout cas) comme une marque de soumission aux règles du forum qui veulent qu'on évite le HS. Tu as donc raison et tort à la fois, l'honneur est sauf.


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Re: Les pires choses faites pour s'insérer socialement => la discussion

Message par Invité le Mer 22 Fév 2012 - 0:11

qwerty et nat: Shocked je comprends meme pas quelle est la question.... Razz
quand je parlais de timidité,c'était de l'humour
"soumission au groupe",ça me ferait bien rigoler What a Face apres le groupe peut bien interpreter mes comportements comme bon lui semble,je n'en tiens pas compte,je n'ai rien à prouver
respecter "les regles" pour que les topics soient lisibles et non dénaturés(selon mon point de vue:un fil leger doit rester leger,un fil serieux ne doit pas etre floodé,mais ce n'est que mon avis),ça ok,j'en comprends l'importance et suis prete à le faire... dans ce cas present,là encore j'ai repondu à la question,honnetement,dans le deuxieme spoiler,je ne comprends pas où peut s'introduire une interpretation:je regrettais que ce fil prenne une tournure plombante et serieuse et ne voulais pas en rajouter,je partais en week end et n'avais pas le temps d'ouvrir un autre topic,et je ne savais meme pas si j'en avais envie...
voilà,d'autres questions? Very Happy

j'avais écrit une reponse hier en debut d'aprem,mais elle n'est pas du tout concise et ne me satisfait pas completement,mais bon,je la transmets telle quelle parce que je n'aurais pas le courage de la "retravailler"..vous l'aurez voulu Smile lise qui veut:
(je le mets en spoiler pour pas bouffer toute la place sur le fil)

Spoiler:
Je me suis un peu emmelée les pinceaux dans les topics(avec celui sur la "mediocrité")
Attention mégasuperpavé!! Mille excuses pour le manque de concision,je ne peux pas faire mieux
(je dis "tu" dans le post qui suit par simple facilité de formulation)

Je suis d'accord avec jmd dans le fait que la premiere etape est evidemment d'accueuillir et d'accepter nos besoins,nos parts d'ombre,nos émotions,nos failles etc,sans les juger,les minimiser ou les étouffer.
Le changement interieur part de prises de conscience sur soi.Sans l'emergence à la conscience,on reste sur un mode "pilote automatique",on croit faire les choses pour certaines raisons,en fait on les fait souvent pour des raisons beaucoup plus profondes,qu'on ne reconnait pas,et du coup,souvent,on se heurte perpetuellement contre les memes murs...
Tant qu'on s'interroge uniquement sur comment le mur est fait,comment le demonter,ou de dire "bouh,le mur est mechant,il devrait me laisser passer,il devrait etre plus molletonné!! etc" il y a des chances qu'on continue simplement à se le manger encore et encore,de façon plus douce par moments,juste parce qu'on en a marre de souffrir,alors on rentre dedans moins fort,moins vite,mais en fait on regle pas profondement le probleme,et on se resigne,ou on reste en colere contre le mur...

Ici,je ne parle absolument pas de resignation(je ne suis plus dans cette phase),j'ai experimenté que quand on se change interieurement,comme par hasard,on ne voit plus les memes choses à l'exterieur,alors que l'exterieur n'a pas changeait,tout était dejà là,sauf qu'avant,on ne le voyait pas,on ne pouvait pas le voir...le mur a disparu

Alors je vais faire au plus court What a Face car effectivement,certaines choses ne se transmettent pas par ecrit(ou alors il faut parler le meme language,et c'est rare),ne se transmettent pas tout court,elles se vivent,et s'integrent(et sont specifiques aux failles de chacun,au manque de chacun,donc c'est un chemin individuel..mais les processus peuvent etre plus generalisables)...et c'est pas forcement le chemin le plus facile au depart,mais c'est un chemin non pas uniquement "soulageant",c'est un chemin libérateur,qui tend vers le maximum d'autonomie interieure,affective,sociale etc

"etre soi" comme vous le dites,c'est justement se donner de la valeur,c'est donner de l'estime à ce qu'on est,à ce qu'on fait,c'est se donner de la reconnaissance en fait!!(associée à la valeur et à l'estime de soi)...
Comme tu le vois,c'est en t'accordant de la valeur,que tu te tournes plus naturellement vers les gens qui t'en donnent,et quand l'exterieur ne t'en donne pas,tu n'es pas touché par le manque de reconnaissance,car tu as ta dose,en toi meme,d'autoreconnaissance..
Parce qu'avant,ton inconscient te faisait aller contre l'obstacle pour te faire prendre conscience d'un de tes manques(ou dysfonctionnement)interieur:que tu ne t'apportais pas de valeur,que tu ne te respectais pas,ou que tu te cachais toi meme etc...donc vers les situations où ça butte.Les autres situations ne l'interressant pas...souvent on crée soi meme l'obstacle en fait,et ce n'est pas pour rien....
Se donner à soi ce qui nous manque,ça change ensuite l'intentionnalité de nos actes,choix,désirs,du coup on est aussi plus proche de nous meme car nos aspirations ne dependent plus vraiment du retour exterieur,on est moins apte à se voiler la face car l'enjeu n'est plus le meme pour nous...

Ce qui ne veut pas dire que l'exterieur ne t'en donnera plus de la reconnaissance(ou de l'amour,ou du respect),sauf que tu en seras reellement affranchi,et que tu seras alors reellement dans le partage avec l'autre,sans que ton propre besoin à satisfaire par l'autre soit en premiere ligne...tu laisses la place à autre chose d'emerger,et l'Autre ne se sent plus uniquement comme le pansement de ta propre quete..
et ce que je vis(ou ai vécu),c'est qu'alors les ondes avec les autres changent,se fluidifient,tout devient tellement plus simple,moins dramatique.... on devient alors le roseau et non plus le chene

Quand cramique dit "etre differente des autres,c'est maintenant ma marque de fabrique"..pour moi c'est etre encore dans la réaction au monde(je ne juge pas hein!! je trouve plus sain d'affirmer ce qu'on est que de s'ecraser..seulement se definir par la difference,c'est pas forcement s'accepter,ni accepter sa part humaine,cette part qui te relie au monde des humains,aux autres).
Tant qu'on est dans la reaction,pour moi,on n'est pas libre interieurement..mais c'est une phase naturelle aussi..et d'ailleurs beaucoup de gens restent "bloqués" dans cette phase,à pester contre les autres,contre la vie,à etre en colere,à souffrir sans comprendre,ni prendre la peine de comprendre qu'ils sont les propres responsables de leurs souffrances,et que l'autre ne peut pas les "soigner",combler leurs manques,ils peuvent aider parfois,mais ils ne restent qu'une bequille,et ça ça se sent inconsciemment,alors ça biaise les rapports.

Certains realisent un jour que le monde ne leur doit rien,que les autres ne leur doivent rien,mais qu'on se doit tout,à soi meme.

Et personnellement ce processus marche aussi pour l'amour de soi,la bienveillance,le respect de soi,s'apporter la tendresse necessaire.En fait on devient l'adulte qui gere son enfant interieur et la souffrance de ce dernier..gerer veut dire accueillir,reconnaitre cette souffrance puis la remettre à sa juste place sans qu'elle prenne toute l'espace dans notre vie actuelle..ce qui pour moi,rejoint la gestion des émotions dans le tout ou rien des zebres..on peut réellement faire des choix justes quand on a travaillé à faire le distingo entre les émotions qui appartiennent au moment present,et celles qui emergent de notre passé.. etc
quand tu t'apportes vraiment de l'Amour,tu peux enfin etre nourri de l'amour de l'autre,aller vers les gens bienveillants avec toi...te heurter au mur ne remet pas en cause tes fondements,tu vas contourner naturellement le mur à la deuxieme tentative(voire dés la premiere). Tu geres ta part de responsabilité dans ton lien aux autres d'une certaine façon.

Quand "ça ne marche pas"(quoique ce soit de façon récurrente dans notre lien à l'autre),c'est peut etre parce qu'on regarde le probleme sous un angle peu constructif,alors il ne tient qu'à nous de changer d'angle de vue...

Perso ce que j'ai vecu,c'est que les autres,tant que je ne me comprenais pas moi meme,ne pouvaient pas me comprendre,(alors j'aurais eu beau crier tres fort ce que je suis,à part casser les oreilles à autrui et le faire fuir,ou qu'il me prenne en pitié,ou devienne mon soignant...)et ils ne sont pas mediocres pour autant les autres...seulement je n'étais pas assez bien avec moi meme pour capter ce qu'il peut me donner de bien,en dehors de ce que je souhaite qu'il m'apporte pour me rassurer,me soulager,me valoriser ou autre.
Quand on se sent frustré,c'est qu'on a des attentes non comblées,du coup on est en colere,et naturellement on projette notre colere sur l'autre,en le jugeant,et ça donne:les autres sont mediocres...
Pourquoi sont ils mediocres?question sterile,pour moi,c'est pas la bonne question,et puis c'est faux,les gens ne sont pas mediocres,c'est juste que j'ai des attentes que je n'arrive pas à combler,ni par moi meme,ni par l'Autre

Si je me sens pas acceptée,de maniere repetitive,c'est qu'en fait,je ne m'accepte pas moi meme..le réaliser constitue la prise de conscience,et le jour ou je m'accepte vraiment,comme de par hasard,la non-acceptation de l'exterieur va s'evaporer!! ou je vais me rendre compte qu'en fait,elle n'existait pas,c'est moi qui projetais ce que j'avais à l'interieur de moi sur l'exterieur..et l'inconscient fait ça tres tres bien Smile
Ce revelateur là est precieux,mais ne veut pas dire que tu vois la vie comme elle est vraiment,ton inconscient met en exergue ce sur quoi tu peux reellement te poser des questions pour continuer à grandir(donc à t'autonomiser)..parce qu'à travers nos filtres interieurs(modelés par notre histoire,notre vécu,nos croyances,ce qu'on a appris à faire ou pas,ce que nos parents ont su nous transmettre ou pas),on selectionne dejà ce qu'on veut (ou ce qu'on doit)voir de la vie en fait...
et pour s'en defaire,ça implique souvent de retourner son regard vers l'interieur de soi et de constater sa propre responsabilité sur ce qui nous arrive,sans se flageler pour autant,juste réaliser qu'on a un pouvoir sur tout ce qui fait notre vie,autant dans sa cause,que dans la mise en place de nouvelles manieres de fonctionner,on peut modifier nos filtres en s'y prenant bien

J'ai été super repetitive,je m'en excuse,lit qui peut bien evidemment

Se faire confiance en estimant qu'on est capable de s'apporter l'amour qu'on a pas reçu et se l'apporter(par exemple),c'est le virage à 180 degré dont parle nat,c'est un autre degré de comprehension des choses,de soi,et c'est franchement jouissif(mais ces deux degrés s'entre melent,comme j'ai essayé de l'expliquer pour la reconnaissance)...arriver à s'apporter à soi meme ce qui nous manque,ça ne fait qu'alimenter sa propre force interieure... et pourtant on continuera en plus d'aimer et d'etre aimé!!...mais de façon plus juste,soit par les memes personnes dans un rapport different,soit par d'autres..
Etre autonome,ne signifie pas:ne plus etre en lien..c'est simplement ne plus etre dependant et du coup,pouvoir etre dans un lien créateur avec soi et avec l'Autre..continuer à pouvoir fonctionner tranquilement avec soi et avec les autres sans se victimiser perpetuellement face aux epreuves et à sa souffrance

La difference aussi,c'est que quand tu arretes de te juger interieurement par exemple,le jugement de l'autre n'a plus d'accroche sur toi,profondement tu t'en fous et exterieurement tu ne vas plus tout prendre comme un jugement,et si jugement il y a,ben ça te fera sourire et non plus souffrir ...alors on peut bien sur ne s'entourer que de gens de qui on ne se sent pas juger,mais pour moi il s'agit plus d'un repli sur soi(par protection) que d'une reelle remise en question profonde...et tant qu'on se juge encore,c'est qu'on ne s'est pas réparé soi meme...là est le choix veritable et profond du rapport qu'on souhaite avoir avec soi meme..
Ce qu'on voit de l'exterieur n'est que le revelateur de notre monde interieur.En plus,on peut agir sur notre monde interieur!si c'est pas formidable ça...on ne subit plus,on met en place ce qui est en notre pouvoir..pour voir enfin autre chose de la realité...et se rendre compte que tout est juste,que tout est dejà là,s'ouvrir au monde reellement et à toute la beauté qu'il contient..s'enlever les oeilleres et toucher à sa propre lumiere interieure qui est reliée à la lumiere du monde,et le sentir,et le savoir...

Suis partie en live mais tout ce que j'ecris ici,je le pense,parce que je le vis ou l'ai vécu...je l'ai expérimenté

ex:à l'heure actuelle je peux parler de la zebritude à quiconque(ma famille,les gens inconnus ou connus de moi,dans mon boulot alors qu'ils sont loin d'etre zebres...),autant que je peux ne pas en parler sans me sentir frustrée ou mutilée.Je suis libre! je laisse à l'autre sa part de responsabilité sur comment il prend les choses parce que moi meme je me suis responsabilisée sur le pourquoi je souhaite lui dire les choses,dans quel but veritable etc pour souvent me rendre compte que quand ça marche pas,c'est que mon intention,mon attente n'était pas juste......et le constat actuel,c'est que les gens à qui j'en parle ne me renvoient plus les memes reactions de rejet,de jugement... dans ma façon de dire les choses,l'autre ne se sent plus aggressé par moi,parce qu'en fait,je ne l'agresse plus!!
Je ne lui en parle plus pour me convaincre moi meme ou pour qu'il m'accepte.Je suis zebre point.Et du coup il m'accepte naturellement avec cette part de moi,dont on a meme plus besoin de parler finalement...parce que je l'ai completement intégrée..pas parce que j'en parle qu'à des gens qui sont capables de comprendre(meme si c'est une etape necessaire souvent)...
je ne m'interroge plus sur la reaction de l'autre,mais sur mes reelles motivations..je demonte en moi ce que nat inclut dans "tous nos apprentissages depuis l'acquisition du language",j'y mets alors ce que je choisis d'y mettre à la place,moi alice,individu entier et adulte,quelque chose de plus "juste" pour moi,de plus ouvert,j'ose!... je remplis mon propre manque interieur,plutot que d'esperer que l'autre le comble......
et quand je m'ouvre reellement aux autres et à la vie(parce que cette force interieure permet de regarder le monde avec confiance et d'y avancer sans crainte),ben tout prend un autre aspect...le cercle vicieux devient un cercle vertueux...
Les clefs pour briser les repetitions ne sont qu'à l'interieur de nous meme,non dans les reactions des autres... l'exterieur n'est que ce que tu exteriorises de toi meme pour pouvoir enfin le voir et le réparer,si tu decides de le réparer,et de t'en liberer...

Quand on dit que la liberté fait peur,ce n'est pas pour rien,beaucoup de gens preferent rester prisonnier,par peur de l'inconnu,de ce qu'ils n'ont pas vécu,par peur d'eux memes,alors ils s'evitent,et restent à coté d'eux meme toute leur vie,en comprenant pas ce sentiment de décalage face aux autres

Quand on dit qu'on ne voit du monde que ce qui existe dejà en soi,ce n'est pas pour rien non plus.Se rendre compte qu'on peut agir sur ce qui existe en soi(en fait on parle de changement interne mais c'est pas vraiment ça,puisqu'en nous existe aussi dejà ce Tout,sauf qu'on a oblitéré certaines parts de nous.... on est libre en fait,de dépoussiérer et de cultiver les parts qu'on souhaite et qui nous font du bien-de façon prolongée et juste-ainsi qu'au reste de l'humanité),mais on s'interdit souvent à soi meme en fait....

Combler soi meme ses manques,c'est un super pouvoir qu'on se donne,et ça permet de creer sa vie veritablement,au milieu des autres,avec eux.

Ce n'est que mon avis,mais à chacun son chemin,son rythme et ses choix d'existence bien sur Smile


qui veut quelques boites de dolipranes pour apaiser le mal de tête?? What a Face Wink


Dernière édition par ayaaaahh le Mer 22 Fév 2012 - 22:55, édité 1 fois

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Re: Les pires choses faites pour s'insérer socialement => la discussion

Message par jmd le Mer 22 Fév 2012 - 5:26

ayaaaaahh a écrit:et personnellement ça marche aussi pour l'amour de soi,la bienveillance,le respect de soi,s'apporter la tendresse necessaire(en fait on devient l'adulte qui gere son enfant interieur et la souffrance de ce dernier..gerer veut dire accueillir,reconnaitre cette souffrance puis la remettre à sa juste place sans qu'elle prenne toute la place dans notre vie actuelle..

J'ai déjà tenu moi-même ce genre de propos sur le forum (mais pas exactement de la même façon). Je me bataille un peu avec le langage pour dire ce que j'ai envie de dire.

En te lisant, je me dis que je n'ai peut-être pas assez insisté sur le fait que ces attitudes telles que "l'amour de soi,la bienveillance,le respect de soi,s'apporter la tendresse necessaire(en fait on devient l'adulte qui gere son enfant interieur et la souffrance de ce dernier" sont des attitudes par rapport à un ressenti que l'on a à l'intérieur de soi. ("Une façon de se pencher").

PS : J'aime bien ton expression "être tendre". J'en ai utilisée des tas mais jamais celle là.

@ Nat au sujet de l'intransmissibilité : Entre "c'est intransmissible" et "on peut tout en dire" il y a des échelons intermédiaires. Bien sûr c'est une expérience que l'on ne peut appréhender qu'en la vivant. Mais l'on peut utiliser des mots comme des pointeurs (des poteaux indicateurs) qui indiquent la direction de cette expérience à ceux qui ne la connaissent pas.

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Re: Les pires choses faites pour s'insérer socialement => la discussion

Message par Nanana le Mer 22 Fév 2012 - 9:10

ayaaaahh a écrit:qwerty et nat: je comprends meme pas quelle est la question....

Razz aucune question de ma part, je taquinais qwerty sur les interprétations abusives et je t'ai un peu narguée (oui je sais c'est pas bien de faire ça. Twisted Evil ) Toi, soumise aux règles du forum, plutôt qu'à celles que tu t'es forgées? Uhuhu.

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Re: Les pires choses faites pour s'insérer socialement => la discussion

Message par Invité le Mer 22 Fév 2012 - 12:34

bounce Shocked vi je sais c'est mal de respecter des regles que c'est pas moi qui les ai ecrites de ma main What a Face tu me nargues encore...c'est pas tres tres bien ça Evil or Very Mad Smile

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Re: Les pires choses faites pour s'insérer socialement => la discussion

Message par Nanana le Mer 22 Fév 2012 - 12:37

Ah non, cette fois je ne te narguais pas. Je voulais juste dire que je t'imaginais mal te soumettre, justement. Very Happy

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Re: Les pires choses faites pour s'insérer socialement => la discussion

Message par Invité le Mer 22 Fév 2012 - 15:58

qui veut quelques boites de dolipranes pour apaiser le mal de tête?

Moi, non mais arrête les pavés là !! Twisted Evil

Plus sérieusement, ce que tu as écrit me parle vraiment, c'est aussi un cheminement que j'ai fait.
Il ne devrait même pas être en spoiler, mais être affiché en fluo Rolling Eyes car il y'a dedans pas mal de chose qui pourrait aider ce qui se découvrent.
T'as fait du bon job d'ancien Razz


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Re: Les pires choses faites pour s'insérer socialement => la discussion

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